Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Ιδιαίτερα ζητήματα που απασχολούν τη ΣΕΜΦΕ (όπως π.χ., συνδικαλιστικά, επαγγελματικά δικαιώματα, πρόγραμμα σπουδών κτλ.)

Συντονιστές: antony07, Chris

Άβαταρ μέλους
meleneemil
Forum Moderator
Forum Moderator
Δημοσιεύσεις: 736
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 05, 2009 5:23 pm
Real Name: Aimilios K
Gender: Male
Facebook ID: 0

Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από meleneemil »

Ενδιαφέρον από πολλές πλευρές:

αξιολόγηση της ΣΕΜΦΕ 2013 (αφορά έτη 05-10)

(το βρίσκετε στην αρχική σελίδα της σχολής)

*λέει 2010 στο αρχείο μέσα, αλλά είναι χρονολογία του template νομίζω, αφού στην αρχή που λέει ότι φτάσανε κυριακή 15 σεπτέμβρη...είναι φέτος.

Μερικά αποσπάσματα:
The fact that the School provides a
general and solid background in mathematics, physics, mechanics, in addition to general
courses in humanities, social sciences and economics, as well as the possibility for students to
choose the subject of a major at a later stage is, indeed, unique in the Greek educational
landscape.
The committee believes that the curriculum should be made shorter and more flexible,
without losing its effectiveness.
The committee has found the role of ΑΚΕ∆ important in supplementing the scientific
curriculum of the undergraduate studies with some basic courses in humanities and the social
sciences. However, the existing offerings in economics do not seem to be adequate in serving
the needs of certain programmes, such as financial mathematics. Courses in ethics and legal
issues, as they pertain to technological innovation relevant to sustainable development, are missing from the curriculum. Even if the required expertise does not exist within the SEMFE
faculty at present, these courses are important for a well-rounded education and ways to
allow their offering should be explored.
A concerted effort should be made so that courses at the level of the Master’s degree
programme and beyond be taught in English
Technical support staff for the teaching labs seems to be inadequate, and tends to becoming
even more so.
Although inadequately supported at the technical level, the laboratory component and
infrastructure are good as it was judged by various presentations in the meeting.
The non-replacement of retiring academic staff inevitably will have devastating results
We reiterate that the reduction of the course load--currently equal to about 30 hours/week--
within reasonable limits is desirable and should be implemented as soon as possible.
It is highly disappointing that only a small percentage of undergraduate students do attend
classes until the completion of the course. This is partly due to the opportunity students have
of retaking the exams for the same course several times. Computing the semester grade by
combining the final exam grade, the midterm exam grade, and the homework grade should
help address this issue of absenteeism.
Membership to the Technical Chamber of Greece (TEE) of the School should be pursued
vigorously at all levels. In addition to the School, the NTUA itself should throw its weight
towards achieving this end.
The number and the average grades of incoming students have been declining, even though
the School still attracts some of the best students in the country, a tribute to the breadth and
quality of the education provided. Efforts should be made to reverse this trend. Harmonising
the curriculum with European standards curricula, and outreach activities can help raise
again the average quality of incoming students.
Conclusions - Suggestions
Consolidate overlapping courses, and reduce significantly required courses towards a degree
Reduction of the number of repeated exams in any given course is one of the key tools of
preventing the formation of a permanent, “professional” class of students.
...grades of the final exam, of at least one midterm, and of homework
(or lab work)...
Concepts like “occupation”, and “asylum” as a shelter for political and
other non-academic activities, rather than for the free and unmolested exchange of ideas,
should be eradicated
Logical? maybe. ميلين اميل
Ιάσωνας
Δημοσιεύσεις: 417
Εγγραφή: Δευ Σεπ 05, 2011 1:04 pm
Real Name: real name
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από Ιάσωνας »

Άμα σας το είπα εγώ ότι πρέπει να γίνει shorter και πιο flexible το πρόγραμμα σπουδών, μερικοί λέγατε ότι πρέπει να προστεθούν μάλιστα μαθήματα. Το γεγονός ότι πολλοί από εμάς κάναμε ακόμα και θεωρία αριθμών στην Β' Λυκείου (!!) την στιγμή που στην Αμερική διδάσκεται στο 2ο έτος λέει πολλά, νομίζω. Μαθήματα όπως Μιγαδική ΙΙ, Μερικές ΙΙ, Κβαντομηχανική ΙΙΙ (Ατομική & Μοριακή) είναι μεταπτυχιακού επιπέδου και δυστυχώς δεν χωρούν στο προπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών της ΣΕΜΦΕ. Επίσης, δεν χωρούν και αρκετές Μηχανικές, οι οποίες μπήκαν για το ΤΕΕ και μόνο, αλλά αφού δεν πρόκειται να μπούμε στο ΤΕΕ ας πάρουν πόδι και οι πολλές Μηχανικές.

Με το να παραγεμίζεις ένα curriculum το μόνο που καταφέρνεις είναι να κουράσεις τους φοιτητές, οι οποίοι φτάνουν στο Post-Doc και δεν έχουν κουράγιο ούτε μία αξιόλογη έρευνα να κάνουν. Διαβάστε και αυτό το ενδιαφέρον άρθρο, να καταλάβετε γιατί κάνει κακό η υπερβολική δόση εκπαίδευσης: http://www.alfavita.gr/apopsi/%CE%B7-%C ... E%AD%CF%82
DeXteR
Δημοσιεύσεις: 339
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 16, 2006 11:26 pm

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από DeXteR »

τουλάχιστον έγραψαν και αυτοί ότι δικαιούμαστε την εγγραφή στο ΤΕΕ
Membership to the Technical Chamber of Greece (TEE) of the School should be pursued
vigorously at all levels. In addition to the School, the NTUA itself should throw its weight
towards achieving this end. The committee’s view is that membership to the TEE should
depend on course content, as it is done in other countries, rather than course and/or diploma
titles, In this respect, the graduates of the School are fully entitled to this membership. The
committee was informed that some progress has already been made in this respect between
the School and the TEE. The committee was also informed that, according to the existing
laws, the graduates of SEMFE have the right of teaching mathematics and physics in high
schools. It is therefore not clear what the real obstacle to the TEE membership is. Whatever
that may be, no narrow interests should be allowed to prevent the completion of the process.
TEE membership would be an enormous potential for technology transfer, and the
contribution of the School's graduates to a knowledge based economy
rontrigez
Δημοσιεύσεις: 681
Εγγραφή: Τρί Νοέμ 21, 2006 3:32 pm

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από rontrigez »

Το κείμενο της αξιολόγησης για το πόσο η σεμφε είναι προσαρμοσμένη στο δόγμα σχολή αε σε όλο του το μεγαλείο. Από τις σπιν οφ εταιρείες και τις πατέντες, μέχρι το άσυλο και τις ιδεολογικές ομάδες που πρέπει με εξαληφθουν. Αξιοσημείωτο ότι κάποιοι 'συνάδελφοι' νενεκοι συμμετείχαν σε αυτό το πανηγύρι και πρέπει να αποκαλυφθούν. Επίσης ευθύνες φέρουν και τα ΔΕΠ, ιδιαίτερα τα δήθεν αριστερά, που συμμετείχαν με τα μπούνια σε αυτή την ιστορία.
Άβαταρ μέλους
NickNafplio
Δημοσιεύσεις: 705
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 01, 2008 5:50 pm
Real Name: Νικος (mod(p^n)) ...
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Oxford, United Kingdom

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από NickNafplio »

Προσυπογράφω κάθε λέξη. Πράγματα προφανή που δεν έβλεπε κανένας τόσα χρόνια και έπρεπε να έρθουν απ' έξω για να μας διαφωτίσουν.

Ιάσων, απ' όσο θυμάμαι η θεωρία αριθμών της Β Λυκείου περιοριζόταν στη μαθηματική επαγωγή και στο τι είναι ευκλείδια διαίρεση... αυτά από την 3η γυμνασίου έπρεπε να γίνονται.
Ο νεοφιλελές της διπλανής πόρτας
Άβαταρ μέλους
LocknLoad
Forum Administrator
Forum Administrator
Δημοσιεύσεις: 2250
Εγγραφή: Κυρ Οκτ 07, 2007 5:34 pm

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από LocknLoad »

Αν ειναι να κλαψουριζετε για την κβαντο 2 τοτε θα σας προτεινα να μην δοκιμασετε τα ξενα προτυπα (οσο αφορα την δυσκολια). Βγαζουμε την σχολη διαβαζοντας παλια θεματα τελευταια στιγμη και κλαιμε και απο πανω
Ναι, [you] σε παρακολουθώ!

Εικόνα


@[you]
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Katsarola
Δημοσιεύσεις: 653
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 06, 2006 8:23 am
Real Name: Διαγαλαξιακός Υπερδικτάτωρ
Gender: Male
Facebook ID: HNNgnGNGGGNGGGG
Τοποθεσία: Under a Bridge

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από Katsarola »

rontrigez έγραψε:Το κείμενο της αξιολόγησης για το πόσο η σεμφε είναι προσαρμοσμένη στο δόγμα σχολή αε σε όλο του το μεγαλείο. Από τις σπιν οφ εταιρείες και τις πατέντες, μέχρι το άσυλο και τις ιδεολογικές ομάδες που πρέπει με εξαληφθουν. Αξιοσημείωτο ότι κάποιοι 'συνάδελφοι' νενεκοι συμμετείχαν σε αυτό το πανηγύρι και πρέπει να αποκαλυφθούν. Επίσης ευθύνες φέρουν και τα ΔΕΠ, ιδιαίτερα τα δήθεν αριστερά, που συμμετείχαν με τα μπούνια σε αυτή την ιστορία.
Πολλη γκρινια
LocknLoad έγραψε:Αν ειναι να κλαψουριζετε για την κβαντο 2 τοτε θα σας προτεινα να μην δοκιμασετε τα ξενα προτυπα (οσο αφορα την δυσκολια). Βγαζουμε την σχολη διαβαζοντας παλια θεματα τελευταια στιγμη και κλαιμε και απο πανω
This.
Αχ καλέ, μπριζολάκια.
rontrigez
Δημοσιεύσεις: 681
Εγγραφή: Τρί Νοέμ 21, 2006 3:32 pm

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από rontrigez »

Ένα και ενα κάνουν δύο.

Οχι νικ δεν χρείαζεται να είσαι ιδιοφύια για να πεις, αυτά που είπε η επιτροπή συμμόρφωσης της ΣΕΜΦΕ στα συμφέροντα του κεφαλαίου. Απλά παίρνεις θέση στο ερώτημα Πανεπιστήμιο για το κέρδος ή για την ικανοποιήση των λαικών αναγκών.

Ε και τι να κάνουμε είτε το θες είτε όχι παίρνεις την θέση της κυβένρησης του Κεφαλαίου.

Με την αξιολόγηση επαληθεύονται οι κκουέδες σε όλα τα σημεία. Η Εακκίτικη πειθάρχιση και όλα τα συναφή είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Ο σκοπός τους είναι οι εταιρείες να εκπορεύονται από τις σχολές.

Ε λοιπόν όχι δεν γουστάρουμε αυτό το πρότυπο που μας υπέδειξαν οι "μεγάλοι καθηγητάδες" του εξωτερικού.

Είδατε και τα κριτήρια που βάζει η ΕΕ για την Ανώτατη παιδεία.

Η Πανεπιστήμιο για τον λαό ή για τις επιχειρήσεις. Ο καθένας διαλέγει μετερίζι.
do urden
Δημοσιεύσεις: 172
Εγγραφή: Παρ Ιουν 25, 2010 2:45 am
Real Name: alex
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από do urden »

Πω ρε φίλε Rodriguez έχω φτάσει σε σημείο να συμφωνώ μαζί σου αλλά.να τσαντίζομαι με τον τρόπο που γράφεις γίνε λίγο άνθρωπος..μιλά λίγο κανονικά και όχι tape mode. Anyway πάντως εγώ δεν καταλαβαίνω μεγάλες διάφορες στην κκεδικη και στην εαακιτικη λογική για την παιδεία..
i was told that i could fly when least expected..cloud connected
jakob
Portal Moderator
Portal Moderator
Δημοσιεύσεις: 180
Εγγραφή: Τετ Σεπ 18, 2013 3:06 pm
Real Name: jakob
Gender: Male

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από jakob »

Ροντρίγκεζ, μιλας με έννοιες επιτηδευμένα αφηρημένες. Τι πάει να πει "πανεπιστημιο για το λαό" και "πανεπιστήμιο για τις επιχειρήσεις";

Η πλειοψηφία των αποφοίτων μας που εργάζεται, είτε σε καθαρά κερδοσκοπικές καπιταλιστικές επιχειρήσεις βρίσκεται είτε σε κρατικές υπηρεσίές. Πιθανως κάποιου άλλου κράτους, κάποιο ινστιτούτο ή κάποιο ερευνητικό έργο που χορηγείται (και) απο την ιδιωτική πρωτοβουλία.

Ολοι αυτοί οι άνθρωποι δηλαδή δεν ανήκουν στο λαό; To ψωμί τους βγάζουν. Θα τους το δώσεις εσυ αν παραιτηθούν; Για να μην το κάνουν σημαίνει οτι δεν σε πιστεύουν, αρα δε μπορείς να τους εμποδίζεις.

Πάει αυτό. Απο εκει και περα, το ακαδημαικό επίπεδο της Ευρώπης και της Αμερικής και ορισμένων άλλων χωρών είναι ιδιαίτερα υψηλό, με βάση βραβεία και δημοσιεύσεις και οχι με την αποψάρα μου.

Στις περισσότερες απο αυτές τις χώρες, με τον εναν ή τον άλλο τρόπο, οι επιχειρήσεις συμβάλλουν στην εκπαιδευτική διαδικασία. Μπορεί αυτό να είναι η δημιουργία ενος εργαστηρίου, μιας βιβλιοθήκης ή μια υποτροφία. Σίγουρα αποκομίζουν κάποιο κέρδος απο τέτοιες ενέργειες, ίσως με τη μορφή χαμηλόμισθης εργασίας, ωστόσο και ο φοιτητής κερδίζει μια εμπειρία και μια ευκαιρία για καριέρα. Δεν είναι τυχαίο οτι οι διοικήσεις ανταγωνίζονται για την προσέλκυση μεγάλων επενδυτών στα ιδρύματα τους.

Ετσι δουλεύει το σύστημα που λέγεται καπιταλισμός. Είναι ανταγωνιστικό. Εσυ μπορείς να λες "δε μου αρέσει, δε παίζω καν", αλλά δυστυχώς έχει φοβερές συνέπειες αυτή η επιλογή..
'Οταν τα καφενεία είναι ανοιχτά, μην κάνετε την σχολή καφενείο.
Dave
Δημοσιεύσεις: 457
Εγγραφή: Κυρ Οκτ 03, 2010 2:31 pm
Real Name: *
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από Dave »

jakob έγραψε:Απο εκει και περα, το ακαδημαικό επίπεδο της Ευρώπης και της Αμερικής και ορισμένων άλλων χωρών είναι ιδιαίτερα υψηλό, με βάση βραβεία και δημοσιεύσεις και οχι με την αποψάρα μου.
Σύμφωνοι, αλλά τι να το κάνω ένα πανεπιστήμιο που έχει άριστη αξιολόγηση, αλλά ο μέσος 18χρονος δεν μπορεί να μπει σ'αυτό; Το πανεπιστήμιο της ΕΕ που πολλούς έχω ακούσει να παινεύουν, είναι ένα πανεπιστήμιο που εμείς δε θα μπαίναμε ποτέ μέσα. Ούτε με ενθουσιάζει η ιδέα να πάρω φοιτητοδάνειο και να το ξεπληρώνω μια ζωή.
jakob
Portal Moderator
Portal Moderator
Δημοσιεύσεις: 180
Εγγραφή: Τετ Σεπ 18, 2013 3:06 pm
Real Name: jakob
Gender: Male

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από jakob »

Dave έγραψε:
jakob έγραψε:Απο εκει και περα, το ακαδημαικό επίπεδο της Ευρώπης και της Αμερικής και ορισμένων άλλων χωρών είναι ιδιαίτερα υψηλό, με βάση βραβεία και δημοσιεύσεις και οχι με την αποψάρα μου.
Σύμφωνοι, αλλά τι να το κάνω ένα πανεπιστήμιο που έχει άριστη αξιολόγηση, αλλά ο μέσος 18χρονος δεν μπορεί να μπει σ'αυτό; Το πανεπιστήμιο της ΕΕ που πολλούς έχω ακούσει να παινεύουν, είναι ένα πανεπιστήμιο που εμείς δε θα μπαίναμε ποτέ μέσα. Ούτε με ενθουσιάζει η ιδέα να πάρω φοιτητοδάνειο και να το ξεπληρώνω μια ζωή.
Reality Check: H τεράστια πλειοψηφία των πανεπιστημίων της Ευρώπης (εκτος Αγγλίας) είναι τσάμπα και οχι μόνο ο μέσος, αλλά και ο φτωχός 18 χρονος, μπορεί να μπεί σε αυτά. Ενα θεμα υπάρχει με τα βιβλία που πληρώνουν, αλλά ίσως για ευπαθείς κοινωνικές ομάδες να γίνεται κάτι που δεν το γνωρίζω. Απ'την άλλη, πιθανώς νσ έχουμε πληρώσει περισσότερα σε φροντιστήρια.

Φοιτητοδάνειο παίρνουν στην Αγγλία και στην Αμερική, όμως είναι ολο το σύστημα τους δομημένο με διαφορετικό τρόπο. Πληρώνεις μεν, αλλά είναι και η αγορά εργασίας ανάλογη σε αρκετές περιπτώσεις (αλλιώς δε θα πήγαινε κανεις).
'Οταν τα καφενεία είναι ανοιχτά, μην κάνετε την σχολή καφενείο.
Άβαταρ μέλους
meleneemil
Forum Moderator
Forum Moderator
Δημοσιεύσεις: 736
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 05, 2009 5:23 pm
Real Name: Aimilios K
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από meleneemil »

jakob έγραψε: Απ'την άλλη, πιθανώς νσ έχουμε πληρώσει περισσότερα σε φροντιστήρια.
Εικόνα
Logical? maybe. ميلين اميل
Άβαταρ μέλους
Katsarola
Δημοσιεύσεις: 653
Εγγραφή: Δευ Νοέμ 06, 2006 8:23 am
Real Name: Διαγαλαξιακός Υπερδικτάτωρ
Gender: Male
Facebook ID: HNNgnGNGGGNGGGG
Τοποθεσία: Under a Bridge

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από Katsarola »

Περι πανεπιστημιων της ΕΕ.

1) ΔΕΝ μπορουμε να μιλησουμε για "πανεπιστημια της ΕΕ", καθως καθε χωρα εχει δικο της εκπαιδευτικο συστημα. Μοναδικο σημειο τομης τους (που δεν υπαρχει εδω) ειναι η συνθηκη της bologna
2) Τα περισσοτερα πανεπιστημια ειναι δημοσια, εντουτοις εχουν διδακτρα. Τα διδακτρα αυτα ομως ειναι εν γενει χαμηλα, πχ 400-500 ευρω το ετος/εξαμηνο.
3) Φοιτητοδανεια που αποπληρωνεις μια ζωη στην αλλη πλευρα του ατλαντικου, οπου τα διδακτρα οντως ειναι ΓΕΛΟΙΩΔΩΣ μεγαλα, σε φαση δεκαδες χιλιαδες δολλαρια το ετος.
4) Βιβλια οντως δεν δινονται δωρεαν πουθενα (τουλαχιστον απ'οσο ξερω εγω), ομως εχουν βιβλιοθηκες αρτιες, οποτε απλως δανειζεσαι το βιβλιο που θες, η/και δινονται σημειωσεις του καθηγητη, ονλαιν ή σε χαρτι. Επισης ολα περνιουνται στο αντιστοιχο mycourses ΑΜΕΣΑ. Σε αυτον τον τομεα ειμαστε το λιγοτερο πρωτογονοι.


Επισης,
jakob έγραψε:Φοιτητοδάνειο παίρνουν στην Αγγλία και στην Αμερική, όμως είναι ολο το σύστημα τους δομημένο με διαφορετικό τρόπο. Πληρώνεις μεν, αλλά είναι και η αγορά εργασίας ανάλογη σε αρκετές περιπτώσεις (αλλιώς δε θα πήγαινε κανεις).
Bullshit. Μεχρι την δεκαετια του '90 οντως, μπορει να τα εσκαγες χοντρα για πανεπιστημιακη εκπαιδευση στο γιου εσ οφ εη, αλλα μετα ειχες σιγουρη δουλεια και θα αποπληρωνες το δανειο -σχετικα- συντομα. Ειδικα απο το '08 και μετα ομως αυτο απλα δεν ισχυει (εκτος για μηχανικους, γιατρους κτλ). Ειναι μια τεραστια φουσκα που περιμενει να σκασει. Σχετικα στο συννημενο

EDIT: το συννημενο δεν συννηφθη (??) ποτε
Συνημμένα
1337198005599.jpg
Αχ καλέ, μπριζολάκια.
Manthos
Δημοσιεύσεις: 236
Εγγραφή: Τετ Οκτ 19, 2011 7:08 pm
Real Name: Manthos
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Εξωτερική αξιολόγηση ΣΕΜΦΕ

Δημοσίευση από Manthos »

jakob έγραψε:Reality Check: H τεράστια πλειοψηφία των πανεπιστημίων της Ευρώπης (εκτος Αγγλίας) είναι τσάμπα και οχι μόνο ο μέσος, αλλά και ο φτωχός 18 χρονος, μπορεί να μπεί σε αυτά.
Μάλλον δε το γνωρίζεις αλλά στο φιλελευθερισμό, ο οποίος, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, επικρατεί, ως φτωχός ορίζεται εκείνος που δε μπορεί να καλύψει, βάσει του εισοδήματός του, μία από τις τρεις βασικές ανάγκες(σίτιση, στέγαση, διατροφή). Επομένως, η δυνατότητα εισαγωγής του στη τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι μάλλον αδιάφορη αφού, όταν δυσκολεύεται να επιβιώσει, πώς θα σπουδάσει;
jakob έγραψε:Φοιτητοδάνειο παίρνουν στην Αγγλία και στην Αμερική,
Το 2006 είχε γίνει προσπάθεια από τη κυβέρνηση Καραμανλή, μεταξύ άλλων, για να επικρατήσουν και εν Ελλάδι τα φοιτητοδάνεια ως η βασική πηγή χρηματοδότησης των σπουδών των μη εχόντων, προσπάθεια η οποία απέτυχε χάρις τις εκτεταμένες κινητοποιήσεις, στο πλαίσιο των οποίων έγιναν και καταλήψεις διαρκείας.
Katsarola έγραψε:Επισης ολα περνιουνται στο αντιστοιχο mycourses ΑΜΕΣΑ. Σε αυτον τον τομεα ειμαστε το λιγοτερο πρωτογονοι.
+10000000
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ειδικά Θέματα”