Kοινή γλώσσα

[papagalakos]

Με αφορμή κάτι που ειπώθηκε σε ένα άλλο topic ανοίγω μια συζήτηση για την κοινή γλώσσα, και κάνω την πρώτη τοποθέτηση.

Καταρχάς όταν λέμε κοινή γλώσσα εννοούμε μια γλώσσα, όποια κι αν είναι αυτή, που θα μιλιέται από όλους τους ανθρώπους σε όλη τη Γη. Να πω εξαρχής ότι εγώ διαφωνώ με ένα τέτοιο εγχείρημα. Χμ, κι εξηγώ.

Μια τέτοια προσπάθεια είχε γίνει πριν κάποια χρόνια με τη δημιουργία μιας γλώσσας που αν θυμάμαι καλά λεγόταν esperanto. Η προσπάθεια απέτυχε κι εγκαταλήφθηκε. Οι υποστηρικτές της λένε ότι αυτό θα κοινωνικοποιήσει τους ανθρώπους και θα μπορείς να συνενοείσαι όπου και να πας.

Καταρχάς αυτό με την κοινωνικοποίηση δεν είναι λίγο χωρίς βάση; Με ποιά έννοια. Στην Ελλάδα, και σε κάθε Ελλάδα δηλαδή, που έχουμε την ίδια γλώσσα είμαστε κοινωνικοί; Εδώ οι γείτονες δεν λένε καν καλημέρα... Δεν νομίζω λοιπόν ότι οι κοινωνικές σχέσεις είναι θέμα γλώσσας αλλά θέμα διάθεσης.

Όσων αφορά το εξωτερικό, πες ότι πας ταξίδι κάπου. Με πόσο κόσμο θα μιλήσεις και χρειάζεται να ξέρει όλη η χώρα την ίδια γλώσσα με εσένα; Το πόσο περιττή είναι μια κοινή γλώσσα σε αυτό το σημείο φαίνεται αν σκεφτεί κανείς χώρες που θα μπορούσε ή που έχει επισκεφθεί, και που ήξερε τη γλώσσα. Για παράδειγμα κάποιος που ξέρει καλά γαλλικά κι αποφασίζει να πάει στη Γαλλία. Με πόσο κόσμο θα μιλήσει;

Χρηστικά δηλαδή μου φαίνεται πολύ μεγάλη διαδικασία σε παγκόσμιο επίπεδο αν σκεφτεί κανείς πόσες φορές θα τη χρησιμοποιήσει, έτσι που να μην μπορούσε πριν να κάνει αλλιώς.

Υπάρχει όμως κι ένα πιο σημαντικό κομμάτι. Αυτό του τι σημαίνει μια γλώσσα για αυτούς που τη μιλάνε. Μια γλώσσα είναι ταυτότητα για ένα λαό και συνδέεται άμεσα με την ιστορία του και την κουλτούρα του. Με το να στερήσεις σε ένα λαό τη γλώσσα του τον τυποποιείς και τον εξισώνεις με άλλους λαούς κι άλλες κουλτούρες με τις οποίες δεν έχει καμία σχέση.

Εδώ να πω ότι η θεωρία-φιλοσοφία "δεν υπάρχουν λαοί, δεν υπάρχουν φυλές, είμαστε όλοι άνθρωποι" με βρίσκει αντίθετο. Όσο χίπικο κι αν ακούγεται κι όσο κι αν αγαπάω τους χίπιδες μια απλή ματιά στην ιστορία και στη σύγχρονη πραγματικότητα μας κάνει να δούμε αμέσως το διαφορετικό.

Όπως προειπώθηκε ας μην μας τρομάζει το διαφορετικό. Είμαστε όλοι άνθρωποι και γι' αυτό είμαστε όλοι ίσοι. Δεν μπορεί να υπάρχει άνθρωπος πιο ίσος από κάποιον άλλο, και γι' αυτό ακριβώς είναι απάνθρωπο ένα σύστημα που λειτουργεί στη βάση της ανισότητας. Το ότι είμαστε όμως ίσοι δεν σημαίνει ότι είμαστε και ίδιοι.

Η γλώσσα κουβαλά ιστορικές μνήμες. Είναι κάτι ζωνατνό, κάτι που ακολουθεί την ιστορική συνέχεια κάθε λαού και που εξελίσεται και ακολουθεί την κουλτούρα του λαό που τη μιλάει. Να πω δηλαδή ένα παράδειγμα, κουραστηκά γνωστό αλλά χαρακτηριστηκό. Η ελληνική λέξη "νόστος"-νοσταλγία δεν μεταφράζεται στις περισσότερες γλώσσες. Τι ανάγκη είχαν π.χ. ποτέ οι Άγγλοι να μιλήσουν για νοσταλγία; Μια ζωή κατακτητές ήταν. Σε μια επιστημονική ανάλυση βέβαια τα παραδείγματα θα ήταν περισσότερα και πιο σωστά τοποθετημένα, αλλά δεν είμαι και γλωσσολόγος...

Το θέμα είναι ότι όπως τα ρούχα, οι συνήθειες, η καθημερινή γλώσσα του σώματος, έτσι και η γλώσσα κάθε λαού είναι η ζωντανή και προφορική έκφραση των συναισθημάτων του. Όπως για παράδειγμα οι Έλληνες αγκαλιαζόμαστε συνέχεια, αν στο βορά σκύψεις κοντά σε κάποιον για να τους πεις κάτι αυτός θα παρεξηγηθεί γιατί θα νομίζει ότι θες να τον φιλήσεις (αλήθεια είναι αυτό...)!
Χαρακτηριστηκή είναι ακόμα και η ταινία "γάμος αλά ελληνικά" που παρουσιάζει το χάσμα μεταξύ ελληνικής και αμερικάνικης καθημερονότητας.

Από εκεί και πέρα η υπόθεση έχει και επιστημονικό ενδιαφέρον. Μπορεί εμείς εδώ σαν φυσικομαθηματικοί να έχουμε μια πολύ απλοική άποψη για τις γλώσσες. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι υπάρχει ολόκληρη επιστήμη, η γλωσσολογία, που ασχολείται με το αντικείμενο.

Αυτό σημαίνει ότι όσο αστεία μας φαίνεται εμάς η θεώρηση των θεωρητικών "μα σε τι χρησιμεύει το πυθαγόριο θεώρημα, και κάθε θεώρημα" άλλο τόσο αστείο φαίνεται και σε αυτούς το να πεις ότι μια γλώσσα είναι μια απλή ακολουθία γραμμάτων. Όπως εμείς λέμε ότι το σύνολο των μαθηματικών προτάσεων αποτελεί το στερέωμα μιας ολόκληρης φιλοσοφίας, έτσι κι αυτοί για το αντικείμενό τους.

Ας σεβαστούμε λοιπόν την διαφορετικότητα κι ας είμαστε χαρούμενοι για τη μοναδικότητα του κάθε λαού που αποτελείται από μοναδικούς ανθρώπους και δεν είμαστε όλοι ίδιοι.
Οι Έλληνες είμαστε μεσογειακός λαός και δεν νομίζω ότι θα μπορούσαμε ποτέ να έχουμε μια κοινή γλώσσα που να εκφράζει τα ίδια συναισθήματα με τους βόρειους, τους λατινοαμερικάνους ή τους ασιάτες.

[Wizard]

Ο συλλογισμός σου είναι λάθος από τα θεμέλια...

Προφανώς και κάθε λέξη είναι μοναδική, προφανώς και κάθε λαός δικαιούται και πρέπει να έχει τη γλώσσα του και πιο συγκεκριμένα ΤΙΣ διαλέκτους του.

Κάνεις το μέγιστο λάθος όμως να θεωρείς ότι σε μια χώρα θα πας μόνο για διακοπές! Προφανώς και δεν ισχύει αυτό. Μπορεί να χρειαστεί να ζήσεις σε μια χώρα όπου δε θα μιλάς άπταιστα τη γλώσσα. Που είναι το κακό να ξέρουν όλοι και μια δεύτερη γλώσσα ώστε να μπορείς να συνεννοηθείς πιο εύκολα;
Αυτό θα το ζήσεις πολύ καλά αν πας Γαλλία και δεν ξέρεις γαλλικά. Οι Γάλλοι είναι τόσο σωβινιστές που δε σου μιλάνε αγγλικά με τίποτα.
Αυτό που κάνουμε εδώ για να μας μιλήσουν είναι να προσπαθούμε να μιλήσουμε γαλλικά, να μην τα καταφέρνουμε ώστε να μας μιλήσουν αυτοί στα αγγλικά. Αν πας απευθείας και τους ρωτήσεις αν μιλάνε αγγλικά η απάντηση θα είναι ένα ξερό και ισχυρό "ΟΧΙ"!
Όσο για την esperando δεν εγκαταλείφθηκε. Απλά δεν πέτυχε στο βαθμό που ήταν επιθυμητό. Υπάρχουν ακόμα και native speakers...

Αυτό λοιπόν που κάνεις λάθος είναι ότι δε σου ζήτησε κανένας να αφήσεις τη γλώσσα σου... Σου ζήτησε απλά να μάθεις και μια δεύτερη για να μπορείς να συνεννοηθείς με τους υπόλοιπους ανθρώπους... Μην τα μπλέκεις. Καμιά σχέση το ένα με το άλλο...

[papagalakos]

Χμ, δεν ήμουν αρκετά σαφής. Όταν αναφερόμουν σε μια κοινή γλώσσα μιλούσα για μια και μόνο γλώσσα. Η θεωρία της esperanto δεν ήταν μια δεύτερη γλώσσα. Ήταν η αντικατάσταση όλων των γλωσσών από μια.

Ακριβώς επειδή προκύπτουν ζητήματα συννενόησης πέρα από τον τουρισμό, η ίδια η πραγματικότητα δίνει τις λύσεις. Εκ των πραγμάτων ιστορικά πάντοτε σχεδόν υπήρχε μια δεύτερη διεθνής γλώσσα, ανάλογα με την εκάστωτε υπερδύναμη.

Στα αρχαία χρόνια τα ελληνικά, στη συνέχεια τα λατινικά, τα γαλλικά κάποια εποχή και σε πολλές χώρες, και σήμερα τα αγγλικά. Επομένως δεν νομίζω ότι ακόμα κι έτσι χρειάζεται μια συγκεκριμένη δεύτερη γλώσσα.

Η ένστασή μου όμως ήταν κυρίως για την αντικατάσταση όλων των γλωσσών από μια. Όχι τόσο για μια δευτερεύουσα.

[Wizard]

Η esperanto δε θα αντικαθιστούσε καμιά γλώσσα
Θα λειτουργούσε ως μια παγκόσμια δεύτερη γλώσσα.
Δεν έχω ξανακούσει ποτέ για "σχέδιο" αντικατάστασης γλωσσών.

[papagalakos]

Αν είναι έτσι δεκτόν
Θες να κλειδώσεις το topic;

[Ευ-Αγγελος]

Παιδες, εκεινοι που ειχαν αυτη την ιδεα...ειχαν λαβει υποψιν τους καθολου τους λαους? Αν θα τους ρωταγαν για παραδειγμα αν θελουν να συμβει κατι τετοιο?

[Wizard]

Παιδες, εκεινοι που ειχαν αυτη την ιδεα...ειχαν λαβει υποψιν τους καθολου τους λαους? Αν θα τους ρωταγαν για παραδειγμα αν θελουν να συμβει κατι τετοιο?

Τι σημασία έχει αυτό;
Δε μπορείς να ρωτήσεις όλους τους λαούς... Δεν είναι αυτονόητο αυτό; Προτάθηκε κάτι, δημιουργήθηκε η γλώσσα, κάποιοι τη δέχτηκαν κάποιοι όχι. Αποτέλεσμα το εγχείρημα απέτυχε...
Δεν το κάναν και με το ζόρι. Ήμαρτον...

[lunatic]

Σημερα υπαρχουν τα αγγλικα. Θεωρω απαραδεκτο να μην ξερει καποιος αγγλικα. Δεν μιλαω φυσικα σε επιπεδο prof αλλα τουλαχιστον να μπορει να συνενοηθει...

[msl]

Γιατί το θεωρείς απαράδεκτο; Υπάρχουν μεγάλα ποσοστά του πληθυσμού, ακόμα και σε μεγάλες πόλεις/χώρες που δεν την ξέρουν την γλώσσα ..

[Dweezil]

Σημερα υπαρχουν τα αγγλικα. Θεωρω απαραδεκτο να μην ξερει καποιος αγγλικα. Δεν μιλαω φυσικα σε επιπεδο prof αλλα τουλαχιστον να μπορει να συνενοηθει...

[papagalakos]

Αϊ ντοντ σπηκ ίνγκλισ. Ούτε λόουερ δεν έχω. Ξέρω κάτι ισπανικά όμως αν σου κάνουν.

[o_apolytos]

Σημερα υπαρχουν τα αγγλικα. Θεωρω απαραδεκτο να μην ξερει καποιος αγγλικα. Δεν μιλαω φυσικα σε επιπεδο prof αλλα τουλαχιστον να μπορει να συνενοηθει...

Σημερα υπαρχουν τα κινέζικα. Θεωρω απαραδεκτο να μην ξερει καποιος κινέζικα. Δεν μιλαω φυσικα σε επιπεδο prof αλλα τουλαχιστον να μπορει να συνενοηθει...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_la ... e_speakers

[Wizard]

Σημερα υπαρχουν τα αγγλικα. Θεωρω απαραδεκτο να μην ξερει καποιος αγγλικα. Δεν μιλαω φυσικα σε επιπεδο prof αλλα τουλαχιστον να μπορει να συνενοηθει...

Σημερα υπαρχουν τα κινέζικα. Θεωρω απαραδεκτο να μην ξερει καποιος κινέζικα. Δεν μιλαω φυσικα σε επιπεδο prof αλλα τουλαχιστον να μπορει να συνενοηθει...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_la ... e_speakers

Σήμερα υπάρχουν τα αγγλικά... (Προσωπικά δεν) θεωρώ απαράδεκτο να μην ξέρεις κάποιος αγγλικά. Δε μιλάω σε επίπεδο prof.... (you get the point-irony)...

English: Total speakers 1800 M
Chinese: Total speakers 1345 M

Το ότι είναι native language για περισσότερους δεν έχει καμία σημασία

Το επιχείρημά σου μου θύμισε μια σελίδα που είχα πετύχει κάπου που μπορούσες να φτιάξεις διαγράμματα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση θα μπορούσες να φτιάξεις ένα Chinese Native Speakers Vs amount of oranges consumed...


Edit: Ξέχασα την πηγή για τα νούμερα που βρήκα: http://en.wikipedia.org/wiki/World_language

[lunatic]

Γιατί το θεωρείς απαράδεκτο; Υπάρχουν μεγάλα ποσοστά του πληθυσμού, ακόμα και σε μεγάλες πόλεις/χώρες που δεν την ξέρουν την γλώσσα ..

Ε αυτο λεω ρε μσλ. Οτι ειναι απαραδεκτο να μην μιλανε κ οι υπολοιποι...

Απαντηση προς τους υπολοιπους στενομυαλους που δεν εχασαν την ευκαιρια να την πεταξουν....
Τα αγγλικα δεν εχουν καμια μα καμια σχεση σε ευκολια με τα κινεζικα... Τα κινεζικα ειναι πολυ πιο δυσκολη γλώσσα...
Τα αγγλικα εκτος απο τις χωρες που ήδη τα εχουν ως μητρικη γλωσσα, διδάσκονται σε πάρα πολυ μεγαλο βαθμο και σε αλλες. Οπως για παραδειγμα την Ελλαδα... Τα αγγλικα ειναι ΗΔΗ η παγκοσμια γλωσσα.... Κ καποιοι μιλανε για την εισαγωγη μιας νεας γλωσσας.... Ναι θα ανακαλυψουμε τον τροχο απο την αρχη...Αφου υπαρχει ηδη μια γλωσσα ευκολη κ απλη που ηδη γνωριζει ενα τεραστιο μερος του παγκοσμιου πλυθησμου... Ας την κανουμε λοιπον κ επισημα την 2η γλωσσα καθε κρατους να τελειωνουμε.... Τι το κουραζουμε το θεμα?

Σαν κατι μλκες τουριστες που ερχονται απ το Οπουνανιστάν και δεν ξερουν καμια γλωσσα εκτος απο την δικια τους... Κ τα παιρνουν που δεν τους καταλαβαίνεις κιολας....

[msl]

Γιατί το θεωρείς απαράδεκτο; Υπάρχουν μεγάλα ποσοστά του πληθυσμού, ακόμα και σε μεγάλες πόλεις/χώρες που δεν την ξέρουν την γλώσσα ..

Ε αυτο λεω ρε μσλ. Οτι ειναι απαραδεκτο να μην μιλανε κ οι υπολοιποι...

Απαντηση προς τους υπολοιπους στενομυαλους που δεν εχασαν την ευκαιρια να την πεταξουν....
Τα αγγλικα δεν εχουν καμια μα καμια σχεση σε ευκολια με τα κινεζικα... Τα κινεζικα ειναι πολυ πιο δυσκολη γλώσσα...
Τα αγγλικα εκτος απο τις χωρες που ήδη τα εχουν ως μητρικη γλωσσα, διδάσκονται σε πάρα πολυ μεγαλο βαθμο και σε αλλες. Οπως για παραδειγμα την Ελλαδα... Τα αγγλικα ειναι ΗΔΗ η παγκοσμια γλωσσα.... Κ καποιοι μιλανε για την εισαγωγη μιας νεας γλωσσας.... Ναι θα ανακαλυψουμε τον τροχο απο την αρχη...Αφου υπαρχει ηδη μια γλωσσα ευκολη κ απλη που ηδη γνωριζει ενα τεραστιο μερος του παγκοσμιου πλυθησμου... Ας την κανουμε λοιπον κ επισημα την 2η γλωσσα καθε κρατους να τελειωνουμε.... Τι το κουραζουμε το θεμα?

Σαν κατι μλκες τουριστες που ερχονται απ το Οπουνανιστάν και δεν ξερουν καμια γλωσσα εκτος απο την δικια τους... Κ τα παιρνουν που δεν τους καταλαβαίνεις κιολας....

lunatic, μπορείς σε παρακαλώ πολύ να ξαναδείς τι είπα και να απαντήσεις σε αυτό που σε ρώτησα;

Επίσης, σχετικά με τα άλλα που είπες, το θέμα το "κουράζουμε" καθώς εκτός από τα κράτη που είναι κύρια γλώσσα και όσα την χρησιμοποιούν ως δεύτερη γλώσσα, σε μεγάλο ποσοστό όλα τα άλλα θα αντιδρούσαν σε μια τέτοια κίνηση.

η χαρά του edit: η χαρά της σύνταξης ..