Board index   FAQ   Search  
Register  Login
Board index Γενική Περί ανέμων και υδάτων

Tο "άγιο" φως....

Όχι δεν λέμε τον καιρό εδώ. Απλά αναλύουμε τους βαθυστόχαστους προβληματισμούς γύρω από διάφορα θέματα της καθημερινότητας. Με λίγα λόγια: ό,τι να 'ναι!

Moderator: O kanenas

Tο "άγιο" φως....

Postby dj manos » Wed Apr 09, 2008 5:34 pm

Να ξεκαθαρίσω...Δεν πιστεύω σε τίποτα υπερφυσικό ή μεταφυσικό όπως ο θεός.Γενικά κάθε χρόνο,τέτοιες μέρες,αρέσκομαι στο να διαβάζω κείμενα που εξηγούν απλά και επιστημονικά τα διαφόρων ειδών "θαύματα".Λοιπόν.......
Ο Αδαμάντιος Κοραής (1748-1833) κατήγγειλε το Άγιο Φως ως απάτη και προέτρεψε την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία να διακόψει αυτές τις τελετές υποστηρίζοντας ότι " η αληθής θρησκεία όχι μόνο δεν διασφαλίζεται με την απάτην αλλά και τρέχει μέγαν κίνδυνον να καταφρονηθεί παντάπασι και να συναριθμηθεί με τας ψευδείς θρησκείας όπότε μεταχειρίζεται αυτά εκείνα μέσα- (δηλαδή όταν χρησιμοποιεί απάτες)...", ονόμαζε το Άγιο Φως "ονειδος και αίσχος στρατηγούμενον από θρασύτατους θαυματοπλάστες" και δήλωνε κατηγορηματικά ότι "αληθής θρησκεία δεν έχει χρεία τοιούτων θαυμάτων"...
Με βαθειά θλίψη ο Έλλην σοφός διαπιστώνει ότι,ενώ οι Έλληνες έχουν προς φωτισμόν μόνο το Άγιο Φως οι Ευρωπαίοι "ζουν μεταξύ αληθινων σοφών,περικυκλωμένοι από Ακαδημίες και Λύκεια από πάσης Τέχνης και Επιστήμης διδακτήρια.Έχουν ανοιχτές λαμπρές,δημόσιες βιβλιοθήκες και τα πιεστήρια των τυπογραφείων τους βουϊζουν καθημερινά και ασταμάτητα".
Τα υπόλοιπα λίγο πολύ τα ξέρετε:λευκός φώσφορος βουτηγμένος σε οργανικό διαλύτη και ελεγχόμενη αυτανάφλεξη για να μένουν με το στόμα ανοιχτό οι "πιστοί".....
User avatar
dj manos
Banned
 
Posts: 981
Joined: Tue Jan 08, 2008 1:57 pm
Real Name: Μάνος
Gender: Female

Re: το "άγιο" φως....

Postby Dennis Lynn Rader » Wed Apr 09, 2008 7:58 pm

Dikaiwma tou kathenos na pisteuei i na min pisteyei.
Proswpika pisteyw.Apo kei kai pera gia to sigekrimeno thema thelw na anaferw ta exis :

Prin dio xronia episkeftika ta Ierosolima to Pasxa gia na dw kai egw to perifimo Agio Fos.Eixa paei apo to proi sto nao tis Anastasews gia na exw kali thesi gnwrizontas oti to agio fos anavei mono ston ellina orthodoxo patriarxi edw kai aiones.Anaforika me auto iparxei mexri simera i kolona pou exei mia megali rogmi kai legetai oti otan perithoroiopoiisan ton ellina patriarxi gia an bei enas koptis aithiopas na parei to fos den anapse se auton alla xepidise mesa apo tin kolona kai anapse ta 33 keria tou ellina patriarxi ( to gegonos auto apotelei istorikotato gegonos). Ekei pou eixa meinei twra. Irthe i wra gia tin afi tou agiou fotos , o patriarxis perase exonixistiko elegxo apo tin astinomia tou israil tin mosad kai bike sto mikro kouvouklio (to opoio kai auto elegxetai austira apo ti mosad) pou xwraei mono ena anthropo.Kata ti diarkeia omos pou itan o patriarxis mesa ( as ipothesoume oti etoimaze to ximiko tou thauma me ton fosforo kai loipa...) exw, mesa sto nao tou opoiou ola ta keria ta esvisan, pernousan panw apo tous pistous kati san "astrapes" ( etsi borw na to exigisw) galazoleukou fotos poli sixna.
( Yparxoun kai travigmena video pou apathanatizoun tis stigmes autes). Episis se orismenous pistous alla kai se ena siggeni mou pou kathotan dipla mou ta 33 keria pou kratousan anapsan ligo prin vgei o patriarxis apo autes tis astrapes. Aisthisi mou prokalese to gegonos oti ipirxan arketoi evraioi metaxi ton piston.

As anaferw kai to xilioeipwmeno gegonos oti i floga den kaiei gia 33 lepta. Einai to theologika legomeno aktisto fos. Peran twn 33 leptwn perierxetai ston kosmo tis i lis kai tis fthoras kai kaiei opws kathe alli floga.

Auta ithela na paratirisw kai na prosthesw oti safws i pisti den prepei na vasizetai mono se tetoia gegonota i simeia (kakws onomazontai thaumata - stin theologiki glwssa iparxoun mono ta simeia). Auta aplos erxontai sto na enisxisoun tin iparxousa pisti efoson den apoteloun "thauma" tou kathe katakaimenou filoxrimatou apatewna. Proswpika kai na apodeixthei oti i afi tou agiou fotos einai apati pali egw tin pisti den tha tin xasw. Eyxaristw gia ton xrono sas.
User avatar
Dennis Lynn Rader
 
Posts: 126
Joined: Tue Sep 25, 2007 11:13 pm
Location: Washington D.C.
Real Name: Mort Nezach Van Uriel
Gender: Male

Re: το "άγιο" φως....

Postby timos_m » Thu Apr 10, 2008 1:01 am

Αρχικά σκέφτηκα να μην απαντήσω. Και αυτό γιατί το θέμα της πίστης δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει αντικείμενο διαπραγμάτευσης με λογικά επιχειρήματα. Δεν μπορείς να υπερασπιστείς κάτι πέρα απ' τη λογική με βάση τη λογική. Ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Τελικά όμως υπέκυψα στον πειρασμό και αποφάσισα να πω αυτά που σκέφτηκα διαβάζοντας το post σου, Dennis Lynn Rader, με τη στεγνή λογική που το μυαλουδάκι μου εμπιστεύεται.

Κατ' αρχάς, γιατί το Άγιο και θεόσταλτο Φως κάνει διακρίσεις; Δηλαδή γιατί αγαπάει περισσότερο τον ελληνορθόδοξο πατριάρχη και δεν επιτρέπει σε έναν κόπτη λίγα λεπτά (33 για την ακρίβεια) δημοσιότητας; Και ο ένας και ο άλλος, τον ίδιο Θεό λατρεύουν και τιμούν, στο ίδιο θαύμα (θέλουν να) συμμετέχουν. Γιατί αυτή η διάκριση;

Τις αστραπές δε θα τις σχολιάσω, καθώς, σύμφωνα με τη λογική, απλά δεν μπορώ να πιστέψω ότι υπήρχαν. Αυτό που πιστεύω είναι ότι πράγματι τις είδες, επειδή ήθελες να δεις κάτι θεαματικό. Όταν πιστεύεις πολύ σε κάτι, το δημιουργείς εσύ ο ίδιος. Ειδικά σε στιγμές τέτοιου μεγαλείου και συγκίνησης, είναι πολύ εύκολο να δημιουργηθούν ψευδαισθήσεις τέτοιου είδους, ειδικά όταν είσαι εκεί με σκοπό να τις ζήσεις.. Αυθυποβολή λέγεται το φαινόμενο..

Έπειτα, ας δεχτώ ότι το νούμερο 33 έχει κάποια θεϊκή φύση και γι' αυτό η φλόγα δεν καίει τα πρώτα 33 λεπτά. Γνωρίζεις ότι το λεπτό, ως μονάδα μέτρησης, είναι εφεύρεση του ανθρώπου, ε; (Των Βαβυλωνίων συγκεκριμένα). Γιατί, λοιπόν, η φλόγα να καίει για 33 λεπτά και να μην καίει για 33 διαφορετικές μονάδες; Αν χρησιμοποιούσαμε διαφορετικό σύστημα μέτρησης του χρόνου, θα ήταν 33 μονάδες εκείνου του συστήματος; Το κάνει ο Θεός με σκοπό να μας είναι πιο ευκολοχώνευτο το θαύμα;

Τέλος, γνωρίζεις ότι πιστεύοντας πως η φλόγα ανάβει έτσι απλά από μόνη της, αγνοείς παντελώς βασικούς νόμους της φυσικής; Υπάρχει, δηλαδή, πιστεύεις, η δυνατότητα παραγωγής ενέργειας εκ του μηδενός σε μια αυθαιρέτως καθορισμένη στιγμή. Άρα αυτό μπορεί να γίνει και οποιαδήποτε άλλη. Δεδομένου ότι πιστεύεις σε τέτοιου είδους αντιβαίνοντα στους φυσικού νόμους θαύματα, πώς μπορείς να σπουδάζεις κάτι που στηρίζεται σε αυτούς τους νόμους; Btw, στη σχολή μας είσαι, έτσι;
User avatar
timos_m
 
Posts: 1047
Joined: Fri Dec 22, 2006 10:11 pm
Location: Εδώ
Real Name: ΤΜ
Gender: Male

Re: το "άγιο" φως....

Postby noir » Thu Apr 10, 2008 1:21 am

τιμο κανεις πολλες ερωτησεις... μου εδωσες την ιδεα για λιγες ακομα! :mrgreen:

Σύνδεσμος


Σύνδεσμος
Image
Η ελευθερία του ενός είναι προϋπόθεση για την ελευθερία του άλλου!
Κανένας έγκλειστος στις κρατικές φυλακές, κανένας σκλάβος στα αφεντικά!
Αντίσταση - Αυτοοργάνωση - Αλληλεγγύη
User avatar
noir
 
Posts: 1311
Joined: Sun Nov 05, 2006 7:46 pm
Real Name: εθελοδουλο πρακτορακι :)

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby O kanenas » Thu Apr 10, 2008 9:33 am

Χαχα! Την ώρα που έβλεπα το πρώτο video, με πήραν τηλέφωνο ότι είναι από το τάδε μαγαζί και για διαφημιστικούς σκοπούς διανέμουν μια εικόνα της παναγίας δωρεάν! :lol:
Γενικά, τυχαίνει να με παίρνουν συχνά για να διαφημιστούν διάφορες εταιρίες, προσφέροντας διάφορα πράματα. Αλλά να ακούσω προσφορά για "εικόνα της παναγίας", αυτό δεν το περίμενα!
R.I.P.

Life is so vain, but death equals pain
So let's make one more attempt and live with nothing to gain
User avatar
O kanenas
Forum Moderator
Forum Moderator
 
Posts: 3243
Joined: Sun Nov 05, 2006 4:26 pm
Location: Within search engines that search engines that search
Real Name: Αφροξυλάνθη

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby abakas7 » Thu Apr 10, 2008 12:11 pm

Προς τον συνάδελφο noir που παραθέτει το 1ο βιντεάκι, θα ήθελα να παραθέσω τις απαντήσεις:
(Διευκρινίζω ότι δεν απαντάω προσωπικά στο συνάδελφο αλλά σε αυτόν που έφτιαξε το βιντεάκι)

1. Ο Θεός θεραπεύει ανάπηρους: "και έφεραν προς αυτόν [τον Ιησού] πάντας τους κακώς έχοντας υπό διαφόρων νοσημάτων ... και παραλυτικούς, και εθεράπευσεν αυτούς·" (κατά Ματθαίον δ' 24).

2. Για τη δυστυχία των παιδιών του λεγόμενου τρίτου κόσμου δεν είναι υπεύθυνος ο Θεός αλλά οι άνθρωποι. Πώς φαντάζεται κανείς τον Θεό; Είναι υπηρέτης μας και θα τρέχει πίσω από τα λάθη των ανθρώπων για να τα διορθώνει; Πώς αποδίδουμε ευθύνες στο Θεό χωρίς να εκπληρούμε τις υποχρεώσεις μας; Τι έχει κάνει ο καθένας μας προσωπικά για αυτά τα παιδιά; Άλλωστε εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ να πει κανείς ότι τα ίδια τα παιδιά παραπονιούνται ότι ο Θεός δεν ακούει τις προσευχές τους. Αντίθετα οι στατιστικές δείχνουν ότι αν οι Έλληνες είναι μία φορά χριστιανοί και ευσεβείς, αυτοί οι λαοί είναι 100 φορές. Άρα μάλλον θα πρέπει να ανησυχούμε για τον εαυτό μας, που ενώ δεν στερούμαστε τίποτα, ποιός από εμάς ευχαριστεί το Θεό για όσα απολαμβάνει κάθε μέρα; Μήπως θα έπρεπε να καταντήσουμε κι εμείς σαν κι αυτά τα παιδιά για να αφυπνιστούμε;

3. Η ερώτηση αυτή επιδεικτικά αγνοεί την αγάπη και τη συγχωρητικότητα του Θεού που είναι διάχυτη σε όλη την Αγία Γραφή και προσπαθεί να πιαστεί από μεμονωμένα περιστατικά. Από αυτό φαίνεται ότι τίθεται κακοπροαίρετα. Ακόμη όμως και για αυτές τις μεμονωμένες περιπτώσεις υπάρχει απάντηση. Παρατηρήστε ότι όλα τα εδάφια που επικαλείται είναι από την Παλαιά Διαθήκη και επειδή έχω ασχοληθεί με τέτοια ιστορικά στοιχεία, μιλάμε για το 1500 π.Χ. για έναν άγριο λαό μέσα στην έρημο. Ποιούς νόμους και ποιά δικαιοσύνη να αποδώσεις σε ανθρώπους που καταλάβαιναν μόνο με θάνατο προς παραδειγματισμό; Όταν ένα παιδί είναι μικρό και δεν καταλαβαίνει χρειάζεται καμιά φορά η μαμά του να του δώσει και ένα χαστουκάκι. Αυτό σημαίνει ότι η μαμά του δεν το αγαπάει και θα το δέρνει σε όλη του τη ζωή;

4. Η Αγία Γραφή δεν περιέχει καμία αναφορά που να έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη:
- Οι 6 ημέρες της δημιουργίας αναφέρονται σε 6 περιόδους
- Το γεγονός ότι συνέβη κατακλυσμός είναι επιστημονικά διαπιστωμένο από παλαιοντολόγους και γεωλόγους
- Όσον αφορά το να επιζήσει κανείς μέσα στην κοιλιά κήτους όπως ο Ιωνάς, διαβάστε το περιστατικό και την έρευνα που περιγράφει ο καθηγητής Επιστήμης και Ιστορίας Edward B. Davis: http://www.truthorfiction.com/rumors/n/newjonah.htm
- Σχετικά με το αν ο Αδάμ πλάστηκε από χώμα, στο περιοδικό Science Illustrated του Ιουνίου 2006 μπορεί να διαβάσει κανείς ότι τα συστατικά της ανθρώπινης σάρκας είναι τα ίδια με τα συστατικά του χώματος.
Αντίθετα η Αγία Γραφή αναφέρει πολλά τα οποία η σύγχρονη επιστήμη έρχεται να επιβεβαιώσει:
- Ο αριθμός των άστρων: Η Αγία Γραφή αναφέρει "ως η άμμος της θαλάσσης" την εποχή που οι άνθρωποι με γυμνό μάτι μπορούσαν να δουν το πολύ 3000 αστέρια. Αυτό στη σύγχρονη εποχή κίνησε την περιέργεια κάποιων οι οποίοι μπήκαν στον κόπο να κάνουν μια μικρή έρευνα για να εκτιμήσουν πόσοι κόκκοι άμμου υπάρχουν στη γη: από 10^20 έως 10^24. Ο αριθμός των άστρων στο σύμπαν εκτιμάται σε 10^21 έως 10^22.
- Ο προφήτης Ησαΐας 700 χρόνια π.Χ. αναφέρει ότι η Γη είναι στρογγυλή και ότι το σύμπαν διαστέλλεται.
- κλπ. τα οποία μπορούμε να αναφέρουμε.

5. Μάλλον αυτός που έφτιαξε το βίντεο ποντάρει στο γεγονός ότι κανείς δεν θα μπει στον κόπο να διαβάσει αυτά τα εδάφια που κατά την άποψή του "υποστηρίζουν τη δουλεία" και φυσικά δεν αναφέρει το εδάφιο που λέει στους δούλους ο απ. Παύλος: "εάν δύνασαι να γείνης ελεύθερος, μεταχειρίσου τούτο καλήτερα" (Α' Κορινθίους ζ' 21)

6. Ο άνθρωπος που είναι "καλός" δεν είναι καλός με την σκοπιμότητα να μη του συμβούν κακοτυχίες στη ζωή του. Είναι καλός από προαίρεση της καρδιάς του. Αν ήταν στους καλούς ανθρώπους να μη συμβαίνουν άσχημα πράγματα τότε θα υφίστατο ένας έμμεσος εξαναγκασμός να είσαι καλός "για να μην σου βάλει τιμωρία" ο Θεός. Αυτό θα αποτελούσε παραβίαση της ελευθερίας του ανθρώπου.

7. Το σχόλιό μου σχετικά με αυτή την ερώτηση είναι ότι αν τα θαύματα του Χριστού που αναφέρονται στην Καινή Διαθήκη δεν ήταν αληθινά, τότε η Καινή Διαθήκη θα ήταν το πιο αποτυχημένο βιβλίο όλων των εποχών για το λόγο ότι αν διαβάσετε, τα θαύματα γίνονταν μπροστά σε πλήθη ανθρώπων. Το λάθος δηλαδή των συγγραφέων είναι ότι βάζουν πολλούς μάρτυρες "στο κόλπο". Δεδομένου επιπλέον ότι ιστορικά και αρχαιολογικά έχει διαπιστωθεί ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν μέσα στον 1ο αιώνα μ.Χ., ενώ ζούσαν δηλαδή όλοι αυτοί οι αυτόπτες μάρτυρες, θα είχε γίνει κραυγαλέα διάψευση των θαυμάτων αν αυτά όντως δεν είχαν συμβεί. Βλέπουμε όμως ότι τα θαύματα τα παραδέχονταν ακόμα και οι εχθροί του Χριστού, οι Φαρισαίοι.

8. (Απαντώ σε αυτόν που έφτιαξε το βιντεάκι και όχι στο noir): Έχεις την αξίωση να εμφανιστεί μπροστά σου ο ίδιος ο Χριστός για να πιστέψεις; Σαν επιστήμονας που μελετάς τα φυσικά φαινόμενα και τους νόμους που τα διέπουν πώς είναι δυνατόν να υποστηρίζεις ότι όλα αυτά έγιναν μόνα τους; Από κακή προαίρεση ή εθελοτυφλείς; Αν δεν μπορείς να πιστέψεις από τα θαύματα που βλέπεις μπροστά σου κάθε μέρα, ούτε εάν εμφανιστεί μπροστά σου ο ίδιος ο Χριστός θα πιστέψεις. Δοκίμασε όμως να κάνεις μια απλή προσευχή μέσα από την καρδιά σου και να επικαλεστείς τον Χριστό και να δεις πόσο θαυμαστά θα φανερωθεί μέσα στη ζωή σου.

9. Στην θεία κοινωνία παίρνουμε ψωμί και οίνο, όχι αληθινή σάρκα και αίμα, ούτε ποτέ είχε ο Χριστός την απαίτηση να γίνει αυτό στην κυριολεξία.

10. Είναι η μόνη ερώτηση την οποία και εγώ ο ίδιος θα ήθελα να θέσω, όχι όμως στο Θεό αλλά στους ανθρώπους. Ο Χριστός αναφέρει ρητά στην Καινή Διαθήκη ότι απαγορεύονται τα διαζύγια. Επομένως δεν είναι λάθος του Θεού αυτό αλλά των θρησκευτικών συστημάτων που όπως έχω ξαναπεί έχουν ξεπέσει.

Επειδή το post έχει ήδη αρκετή έκταση θα επανέλθω για την απάντηση στην ερώτηση αν η πίστη στο Θεό έχει νόημα (makes sense).
"Ο σκεπτικισμός απέναντι στη Βίβλο, δεν πηγάζει από μια προσεκτική αξιολόγηση
των διαθέσιμων στοιχείων αλλά από μια τεράστια αρνητική προδιάθεση απέναντι στο
υπερφυσικό"

Millar Burrows, αρχαιολόγος του Παν/μίου του Yale
abakas7
 
Posts: 129
Joined: Wed Nov 01, 2006 5:26 pm
Real Name: Ανέστης
Gender: Male

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby P4NOS » Thu Apr 10, 2008 1:34 pm

H συζήτηση ξεκίνησε για το Άγιο Φως και κατέληξε στο αν πρέπει να πιστεύουμε στο Θεο και την Ορθόδοξη πίστη η όχι.
Θα πω κι εγώ κάποιες σκέψεις. 1ον Γιατί το "θαύμα" του Αγίου Φωτός χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα για το αν υπάρχει Θεός; Πάρτε παράδειγμα αυτή την κουβάντα. Τι σχέση έχει αυτό το θαύμα ή απάτη με την πίστη συνολικά;
Απο πολλούς ακούω ο Χριστός έκανε το ένα και το άλλο θαύμα, προσευχήθηκα και έγινα καλά σαν επιχειρληματα για την ύπαρξη Του και από την άλλη σου λένε δεν χρειάζονται τα θαύματα για να πιστέψεις. Τότε γιατί τα χρησιμοποιούν για να πείσουν;
2ον Η πλήρης αντίφαση. 'Οταν συμβαίνει κάτι καλό ήταν το "χέρι του Θεού" (βλ. Μαραντόνα), όταν γίνεται κάτι στραβό φταίνε οι άνθρωποι. Πόσα θαύματα ακούμε κάθε φορά που γίνεται σεισμός; Κι αν τύχει και τη γλυτώσει καμιά εκκλησία εκεί είναι το μέγα θαύμα, όμως αν είναι έτσι γιατί να γίνει σεισμός εξ αρχής;
3ον Γιατι οι Χριστιανοί προσεύχονται σε περιπτώσεις που πρόκειται να ανταγωνιστούν άλλους;
->πόλεμος (Θεε βοήθα με να τους σκοτώσω εγώ και όχι αυτοί εμένα)
->αθλητισμός (Θεέ βοήθα εμένα να νικήσω τους άλλους)
->πανελλήνιες (Θεέ βοήθα με να μπώ στο πανεπιστήμιο και να αφήσω τους άλλους απ' έξω)
->μόσχευμα π.χ. Χρισ/λος (Θεέ βοήθα να σκοτωθεί κανένας νέος με μηχανάκι για να του πάρω το συκώτι)


Ανεξάρτητα αν είναι αλήθεια οι λόγοι της Καινής Διαθήκης και του Χριστιανισμού, σημασία έχει πώς τους βιώνει ο καθένας και ποιο είναι το νόημα που αντλεί για τη ζωή του και γενικά για το νόημα της ύπαρξής του.
Το καλύτερο που έχω ακούσει για το Θεό και μου με αντιπροσωπεύει απόλυτα το είπε ένας διανοούμενος (δεν θυμάμαι όνομα) όταν τον ρώτησαν αν υπάρχει Θεός.
"Δεν μπορώ να σου απαντήσω σε αυτό το ερώτημα, αλλά αυτό δεν σε έχει σημασία αν η απάντησή μου δεν επηρεάσει τη ζωή σου. Αν όμως η απάντηση σε αυτό το ερώτημα άλλαξει τη ζωή σου, άσε με να σου δώσω μια συμβουλή, σου χρειάζεται ένας Θεός"
User avatar
P4NOS
 
Posts: 139
Joined: Thu Mar 01, 2007 9:16 pm
Location: Εστίες

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby dj manos » Thu Apr 10, 2008 4:19 pm

μερικές παρατηρήσεις:1)αν το σώμα μας ήταν φτιαγμένο από τα ίδια στοιχεία με το χώμα όταν έβρεχε θα γινόμασταν λάσπη.νομίζω ότι ένας φυσιολογικός άνθρωπος με φυσιολογικό δέρμα χρειάζεται τουλάχιστον 20 λεπτά κάτω από το νερό για να μουλιάσει.το χώμα 20 λεπτά κάτω από το νερό θα γίνει νερομπλούτσι.οπότε εγώ προσωπικά δεν ενστερνίζομαι αυτή την άποψη.
2)δεν καταλαβαίνω γιατί το 1500 π.χ. θεωρείται αναγκαιός ένας "τιμωρός" θεός για τους εβραίους ενώ το 200 μ.χ. θεωρείται αναγκαίος 1 θεός-αγαπουλίτσας;νομίζω το 1500 π.χ. υπήρχαν σαφώς λιγότερες απειλές για τους εβραίους σε σχέση με το 200 μ.χ που είχαν να αντιμετωπίσουν διωγμούς,ολοκαυτώματα,δωδεκάθεο,φαρισσαίους-τελώνες κλπ...με λίγα λόγια δηλαδή εννοώ πως δεν μου φαίνεται λογικό μέσα στην ερημιά ο θεος να "διατάζει" τον λαό του να παραδειγματίζει με θάνατο όποιον παραβαίνει κανόνες του ενώ σε 1 μωσαϊκό λαών,όπως ήταν ο κόσμος το 200 μ.χ.,να λέει αγαπάτε εχθρούς και αλλήλους.
3)αυτά που αναφέρονται για την αγία γραφή τώρα....το 10^22 μου φαίνεται πολύ μικρό νούμερο για να αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό των άστρων στο σύμπαν....εγώ κάπου είχα διαβάσει ότι επιφυλακτικές και συντηρητικές μελέτες δίνουν πληθυσμό της τάξης του 10^45.απο εκεί και πέρα νομίζω η προσπάθεια συγκεράσματος θρησκείας και επιστήμης είναι το κύριο αντικείμενο ενασχόλης της Ευφυούς Σχεδίασης (κάπως έτσι λέγεται).είναι μία θεωρία που προσπαθεί να παντρέψει την θρησκεία με την επιστήμη.προσωπικά εγώ δεν την ασπάζομαι ούτε αυτήν.
4)για τα θαύματα....θεράπευε ασθενείς,έδινε τροφή σε πεινασμένους,ζωντάνευε νεκρούς,οι οπαδοί του έλεγαν ότι είναι ο υιος του θεού,πέθανε και 3 μέρες μετά αναστήθηκε για να σώσει τον κόσμο.το όνομά του......απολλώνιος ο τυανεύς.1 από τους πολλούς ιερείς και θαυματοποιούς του 1 αι. μ.χ. που ανταγωνίζοταν τον ιησού.τί εννοώ;όσο και αν σας φαίνεται αστείο ο χριστός είχε καλύτερα κονέ (βλ. αποστόλους) γι αυτό επικράτησε η δική του προσωπολατρία.
5)νομίζω ότι ο χριστός είχε πει πως δεν ήρθε στον κόσμο γιατί τον χρειάζονται οι ενάρετοι αλλά γιατί τον χρειάζονται οι αμαρτωλοί.αν κάποιος πρέπει να έχει αξιώσεις για να εμφανιστεί μπροστά του ο χριστός,αν υπάρχει,είμαστε εμείς οι "άπιστοι,αμαρτωλοί,κολασμένοι" και όχι οι ενάρετοι που ούτως ή άλλως πιστεύουν σ'αυτόν.
User avatar
dj manos
Banned
 
Posts: 981
Joined: Tue Jan 08, 2008 1:57 pm
Real Name: Μάνος
Gender: Female

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby Eric Roberts » Thu Apr 10, 2008 4:42 pm

Το πρόβλημα δεν εστιάζεται στην πίστη αλλά σε εκείνους που την εκμεταλλεύονται (δηλαδή,εμπορεύονται) και σε εκείνους που την ασπάζονται με άκρατο φανατισμό.Είχαμε ξανακάνει μία παρόμοια συζήτηση -με αφορμή το Χριστόδουλο,αν θυμάμαι καλά- και φυσικά δεν είχαμε καταλήξει κάπου.
Η ουσία είναι πως για να πιστέψει κάποιος δε χρειάζεται θαύματα.Αν ήταν έτσι θα πίστευαν όλοι,ή μάλλον δε θα λεγόταν πίστη.
Θα επρόκειτο για κάτι που έχουμε βιώσει και έχουμε δει.

Ο abakas7 κάνει μια εκτενή ανάλυση,μιας και φαίνεται -καθότι δεν το γνωρίζω προσωπικά- πως έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα και τις Γραφές.Δεν είμαι σε θέση να επεκταθώ πάνω σε αυτά που γράφει.

Εγώ απλά να υπενθυμίσω πως το πρόβλημα των περισσοτέρων είναι με εκείνους που εμπορεύονται την πίστη (την Εκκλησία δηλαδή) και με τους φανατικούς θρησκόληπτους.
Δεν τους αδικώ,απλώς δεν έχει σχέση με την πλειοψηφία των πιστών -θέλω να πιστεύω.
Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει όπου θέλει και όπως θέλει,αρκεί να μην κάνει κακό στον άλλον.
Οι εποχές που όσοι δεν πίστευαν -ή και δεν πίστευαν αρκετά,εννοώ πήγαιναν εκκλησία σπάνια- αποτελούσαν αμαρτωλούς,αντίχριστους,σατανιστές κλπ,νομίζω έχουν παρέλθει.Πλέον,ζούμε σε μια πιο ελεύθερη κοινωνία,που η θρησκεία δεν είναι κάτι που επιβάλλεται αλλά είναι αποτέλεσμα εσωτερικής αναζήτησης,δηλαδή επιλογή του καθενός.
Αυτό θα φανεί ιδιαίτερα στα επόμενα χρόνια,στις επόμενες γενιές.

Όσον αφορά τα 10 "θανάσιμα" ερωτήματα,με την ίδια λογική,εγώ που πιστεύω,αν πάω να πηδήξω απο τον 10ο όροφο θα μείνω ζωντανός μόνο και μόνο επειδή είμαι πιστός -εκτός αν είσαι γενικός γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού.
Εδώ μιλάμε οτι υπάρχουν θρησκείες και θρησκείες,είναι δυνατόν να αποκαλεί ο ένας τον άλλον κορόιδο επειδή πιστεύει ή δεν πιστεύει?Οποιαδήποτε συζήτηση με θέμα το αν πρέπει να πιστεύουμε ή όχι δεν μπορεί να γίνει με αποδείξεις και ατράνταχτα επιχείρηματα (και φυσικά ούτε με βιντεάκια),αλλά μόνο με βάση την πίστη του καθενός ή αν θέλετε,με βάση την ανάγκη του καθενός να πιστέψει σε κάτι ανώτερο.

@P4NOS

Τα "Θεέ μου βοήθα να νικήσω τους άλλους" κλπ,είναι ενδεικτικά της άγνοιας των "πιστών" και της αφέλειάς τους.Ειδικά των οπαδών στο γήπεδο που προσεύχονται να μπεί το πέναλτι,την ώρα που κάποιος άλλος απέναντι,προσεύχεται να μην μπεί...
Όμως σε ορισμένες περιπτώσεις δεν είναι "ανταγωνιστική" η προσευχή.Για παράδειγμα,εκεί που λες για τις πανελλήνιες,αν κάποιος είναι άξιος να περάσει και έχει προσπαθήσει πολύ,έχει κάθε λόγο να προσευχηθεί.
Η ουσία είναι οτι η προσευχή λειτουργεί πολλές φορές και ως αγχολυτικό,θεωρείς δηλαδή,οτι έχεις το Θεό δίπλα σου και λειτουργείς καλύτερα.Εντέλει,μπορείς να πεις οτι η βοήθεια του Θεού σε μια τέτοια περίπτωση είναι αυτή.Όχι πως σε κάνει να αποδώσεις καλύτερα απο αυτό που μπορείς αλλά πως δε σε αφήνει να αποδώσεις χειρότερα.

Το παράδειγμα για το "χέρι του Θεού" το προσπερνάω ως χιουμοριστικό σχόλιο...

Για το Χριστόδουλο...Έλεος πια!!!Είχε πει κάτι -για το οποίο είχε μετανιώσει- και έχουμε πιαστεί όλοι απο εκεί και το έχουμε κάνει σημαία.Προσοχή,δεν πάω να δικαιολογήσω το Χριστόδουλο που το'πε αλλά μην το επικαλούμαστε συνέχεια.
Αυτό βέβαια,μπορεί να το πει οποιοσδήποτε.Ε,αυτό είναι κλασική περίπτωση ανθρώπινης αδυναμίας.
Απ'την άλλη,είναι πολύ απλουστευτική η προσέγγισή σου,καθώς όταν είσαι στα "τελειώματα" δεν προσεύχεσαι να σκοτωθεί κάποιος για να σωθείς εσύ αλλά απλώς για να σωθείς.Σε τελική ανάλυση,όταν σκοτωθεί κάποιος π.χ. με τη μηχανή,δε σημαίνει οτι σκοτώθηκε για να σωθείς εσύ.
Η πίστη δεν έχει να κάνει με τη ζωή στη Γη.Τίποτα δεν τελειώνει εδώ σύμφωνα με αυτήν.

Κι εγώ μπερδεμένος είμαι και είμαι σίγουρος πως για όσο ζω θα έχω αμφιβολίες,θα προσπαθώ να βρω την άκρη και πάντα θα συμβαίνουν πράγματα γύρω μου που θα με βάζουν σε σκέψεις·προς τη μία ή προς την άλλη κατεύθυνση.
Αυτήν την περίοδο,υποτίθεται πως έχω βρει μια ισορροπία μέσα μου ως προς αυτό το θέμα.Δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά για τίποτα,αλλά όπως δεν έχω καμία διάθεση -και δικαίωμα- να "κατηγορώ" τον άλλο που δεν πιστεύει,έτσι δεν ανέχομαι να παίζουμε αυτό το παιχνιδάκι,με τα αστεία επιχείρηματα περί βλακώδους πίστης και άλλα τέτοια ωραία...

ΥΓ 1 Δεν ξέρω αν ο Θεός θεραπεύει ανάπηρους αλλά το ΝΗΣΙ θεραπεύει... 8)

ΥΓ 2 Το σύμπαν διαστέλλεται ή συστέλλεται τελικά?Έχουν καταλήξει κάπου?Γιατί απο αυτά που έχω διαβάσει κατά καιρούς,δεν έχει προκύψει ασφαλές συμπέρασμα.

ΥΓ 3 Το νούμερο 33 δεν έχει κάποια θεϊκή φύση.Αν είχε,θα είχε πάρει πρωτάθλημα τόσα χρόνια... :lol:
Image


Don't worry be happy...
User avatar
Eric Roberts
 
Posts: 139
Joined: Thu Jun 14, 2007 4:00 pm
Location: Καραϊβική

Re: το "άγιο" φως....

Postby drcypher » Thu Apr 10, 2008 4:48 pm

Dennis Lynn Rader wrote:Dikaiwma tou kathenos na pisteuei i na min pisteyei.
Proswpika pisteyw.

[..]

Proswpika kai na apodeixthei oti i afi tou agiou fotos einai apati pali egw tin pisti den tha tin xasw. Eyxaristw gia ton xrono sas.


Χεχε, συγγνώμη κιόλας συνάδελφε, αλλά είσαι μεγάλος πελάτης. Δεν ξέρω αν είναι για καλό ή για κακό, αλλά χωρίς άτομα σαν εσένα σήμερα η Εκκλησία θα ήταν πολιτικό κόμμα (ή συνδικαλιστική παράταξη) του 2%, όχι βαθύπλουτος οργανισμός που εμπορεύεται πνευματικότητα και ελπίδα.

abakas7 wrote:Η Αγία Γραφή δεν περιέχει καμία αναφορά που να έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη


wikipedia wrote:[..]

Pope Urban VIII personally asked Galileo to give arguments for and against heliocentrism in the book, and to be careful not to advocate heliocentrism.

[..]

Galileo was required to abjure the opinion that the Sun lies motionless at the centre of the universe, and that the Earth is not at its centre and moves; the idea that the Sun is stationary was condemned as "formally heretical." However, while there is no doubt that Pope Urban VIII and the vast majority of Church officials did not believe in heliocentrism, heliocentrism was never formally or officially condemned by the Catholic Church, except insofar as it held (for instance, in the formal condemnation of Galileo) that "The proposition that the sun is in the center of the world and immovable from its place is absurd, philosophically false, and formally heretical; because it is expressly contrary to Holy Scriptures"

[..]


Πηγή: wikipedia

Ανέστη, αυτό που λες το δέχομαι, όπως θα το δεχόμουν για οποιοδήποτε κείμενο-πασπαρτού (γραμμένο από σοφό, ποιητή ή μεθυσμένο) περιέχει απλώς γενικόλογες προτάσεις, εικασίες, εκτιμήσεις και -κυρίως- διαφορετικούς από την Επιστήμη και την Αλήθεια στόχους.

Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο το 700 π.Χ. ή ακόμα και το 70.000 π.Χ. να υπήρξαν άνθρωποι ή εξωγήινοι ή σκεπτόμενοι Αντινανόπουλοι με ανεπτυγμένη ευφυΐα και βαθειά γνώση του τρόπου με τον οποίο λειτουργεί η Φύση και το Σύμπαν. Παρόλα αυτά, πολύ περισσότερο τότε (όπως σε σημαντικό βαθμό ακόμα και τώρα) ο πολύς κόσμος δεν μπορούσε ούτε να καταλάβει ούτε να χωνέψει κάποιες αλήθειες.

Απ' όσο μπορώ να αξιολογήσω εγώ κάποια σημεία της Ιστορίας του Ανθρώπου, οι κυρίαρχες -και ταυτόχρονα αλληλένδετες- έννοιες είναι άγνοια και εκμετάλλευση. Οτιδήποτε δεν μπορείς να διδάξεις ή να εμπνεύσεις στον πολύ κόσμο, του το επιβάλλεις με νόμους και κανόνες, είτε είναι "κοσμικοί" (του κράτους) είτε είναι "θρησκευτικοί".

Μπορώ να σου απαρριθμήσω διάφορα χαρακτηριστικά παραδείγματα, και είμαι βέβαιος πως καθένας από εσάς θα έχει ήδη στο νου του κι άλλα:
  • Η αδυναμία να εξηγηθούν φυσικά και καιρικά φαινόμενα οδήγησε στην δημιουργία θεϊκών μορφών με ιδιότητες υπεράνθρωπες, τέτοιες που η βούληση των μορφών να συνδέεται με σχέσεις αιτιώδεις με τα φαινόμενα καθαυτά.
  • Εγγενείς "αδυναμίες" ή "πάθη" του Ανθρώπου να αδικούν ο ένας τον άλλων και με ευκολία να απειλούν την ομαλή συλλογική ζωή οδήγησαν σε κανόνες δικαίου (από το "κράτος", κλπ) καθώς και σε κανόνες ηθικής (κυρίως από τη θρησκεία).
  • Ακόμα και η υγιεινή διατροφή έχει συστηματοποιηθεί σε κάποια θρησκευτικά κείμενα (όπως η απαγόρευση της κρεατοφαγίας σε κάποιες θρησκείες ή η επιβολή νηστείας με συμβολικό κατά τα άλλα χαρακτήρα σε άλλες)

Πιθανόν στα διάφορα κείμενα που κάθε λαός ή ομάδα ανά τον Πλανήτη ονομάζει ως "άγια" ή "θεόπνευστα" να υπάρχουν διάσπαρτες αλήθειες για τον κόσμο, αναμεμιγμένες με καθημερινές οδηγίες και στόχο την καθιέρωση μιας νοοτροπίας σχετικά με την ζωή του ανθρώπου ανάμεσα σε ανθρώπους. Κι όμως, αυτό που εν τέλει έχει σημασία δεν είναι τα κείμενα καθ'αυτά, αλλά η ερμηνεία τους.

Η Βίβλος, η Παλαιά και η Κενή Διαθήκη, είναι κείμενα που γράφτηκαν πριν από χιλιάδες χρόνια, και από τότε είναι γνωστά σε όλον τον κόσμο. Γιατί άραγε υπάρχουν Καθολικοί και Ορθόδοξοι; Γιατί υπάρχουν Προτεστάντες, Πεντηκοστιανοί, Ευαγγελιστές και δεν ξέρω κι εγώ πόσοι άλλοι υπάρχουν και πως λέγονται, όταν όλοι τους ξεκινούν από τα ίδια "Ιερά" Κείμενα; Γιατί καθένας δέχεται συγκεκριμένη και διαφορετική ερμηνεία τους. Κι έτσι, αναλόγως με το ποια ερμηνεία θα πιάσει περισσότερη στην "αγορά της πίστης" και θα αποκτήσει μαζικότητα, αναγορεύουμε την τάδε σε "Επίσημο Δόγμα" και τις υπόλοιπες σε "Αιρέσεις".

Ειλικρινά, μόνο εγώ βλέπω μια κοροϊδία σε όλο αυτό το παιχνίδι δύναμης και εξουσίας που κρύβεται ανάμεσα σε ράσα και σελίδες ιερών βιβλίων με επίχρυσα καλύμματα;

Η θρησκεία (ή η Αγία Γραφή), λοιπόν, Ανέστη, δεν έρχεται σε αντίθεση με την Επιστήμη, γιατί απλούστατα πλέον δεν μπορεί να το κάνει. Όσο η Εκκλησία (είτε την έλεγαν Καθολική, είτε Ορθόδοξη είτε όπως θες να την πεις) είχε το πάνω χέρι και το κουμάντο, κάθε σκέψη ή λέξη που ερχόταν σε αντίθεση με την ερμηνεία της επί των Γραφών και της καθεστωτικής ιδέας της για τον Κόσμο ήταν εξίσου καταδικασμένη με εκείνον που θα την γεννούσε.

Στο παράδειγμα που σου αναφέρω, οι γραφές ερμηνεύτηκαν με τέτοιον τρόπο που αφ' ενός έρχονταν σε αντίθεση με το Ηλιοκεντρικό σύστημα, αφ' ετέρου επέτρεπαν σε Ιερέα να αποφασίσει, να διατάσσει, να δικάζει και να καταδικάζει ανθρώπους και σκέψεις.

Σύμφωνα με τις ίδιες γραφές, η Εκκλησία στο σύγχρονο Ιστορικό Πλαίσιο και με τους δεδομένους συσχετισμούς δυνάμεων (ή την επιρροή της στον κόσμο) το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να "τα μπαλώνει". Να ψάχνει στα κείμενά της αφορμές για να δείξει πόσο σύγχρονη και συμβατή είναι με την Επιστήμη. Όπως ένας κοινός θρασύδειλος, η Εκκλησία σήμερα προσπαθεί να μοντάρει τις ερμηνείες της για να τις ταιριάξει με τα πορίσματα των επιστημόνων, των ίδιων επιστημόνων που πριν από μερικούς αιώνες για τους ίδιους λόγους θα έριχνε στην πυρά.

Αυτό που συμβαίνει με την Αγία Γραφή και τις δεκάδες εν γένει έωλες ερμηνείες της, είναι όμοιο με αυτό που κάνουν άλλοι με κείμενα του Νταβίντση (Έλληνας κι αυτός), του Πυθαγόρα, του Μωάμεθ ή του Νταν Μπράουν: Δήθεν πεφωτισμένοι επιτήδειοι με αμφίβολα κίνητρα εκμεταλλεύονται γενικότητες και αοριστίες ή συμπτώσεις (εσκεμμένες ή μη) για να χωρέσουν μέσα με τον πλέον αναίσχυντο -για την λογική- τρόπο τους ευσεβείς πόθους τους ή τις ντιρεκτίβες τους για τον τρόπο που θα έπρεπε να ζει και να σκέφτεται ο κόσμος.

Μπορεί καθένας σας να πιστεύει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι -εν τέλει όλοι μας αυτό κάνουμε. Αλλά η προσπάθεια μιας θρησκείας να αντλήσει αίγλη ή αληθοφάνεια με τρικ (όπως το "άγιο" φως) ή δήθεν συμφωνία με την Επιστήμη είναι ντροπιαστική για εκείνη και μόνο.
Από τούδε και στο εξής ως στρογγυλοί αριθμοί ορίζονται τα πολλαπλάσια του 5 και οι δυνάμεις του 2.

-Από τη σκληρόδετη έκδοση του "Γιατί μπορώ" (Διαδόσεις "Φίλιος", 2009)
User avatar
drcypher
Portal Administrator
Portal Administrator
 
Posts: 2292
Joined: Wed Nov 01, 2006 8:33 am
Location: Μπροστά στην οθόνη
Real Name: Κωνσταντίνος Φίλιος
Gender: Male
Facebook ID: 1359164311

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby Dennis Lynn Rader » Thu Apr 10, 2008 6:20 pm

Exoume xefigei apo to thema.Kalo tha itan na ginei diaforetiko topic gia ola auta ta ontos endiaferonta themata.

Oson afora tis paratiriseis sou timos_m :

To agio fos den kanei diakriseis : Oi orthodoxoi pisteuoyme oti i orthodoxia einai o thematofilakas tou xristianismou. An psaxeis tis grafes kai tis apofaseis ton oikoumenikon sinodon tha deis oti oi koptes i oi pentikostianoi p.x. xefeugoun apo autes kai exoun arketes parermineies.Episis autoi den exoun ieri paradosi , den dexontai tous agious. Oi katholikoi ipostirizoun to filioque klp. Sto katw katw (apo ton 4 aiwna pou emfanistike to agio fos to opoio bgainei mono se ellina orthodoxo patriarxi) as ixere kai o koptis i o katholikos ti fisiki epistimi!! pou ixere o ellinas patriarxis kai na evgaze diko tou paraskeuasma agiou fotos. To oti anavei ston diko mas patriarxi isos na deixnei oti i orthodoxia katexei ton alithino dromo kai tin exigisi kai tin ermineia ton agion grafwn i opws proanefera o dikos mas na xereis kali fisikoximeia !!!Na ipenthimisw oti ginetai austiros elegxos toso tou patriarxi oso kai tou kouvoukliou apo tous israilinous. Tha ithela na prosthesw oti kai agio oros einai monadiko kai oi gerontes einai monadikoi (oute oi koptes oute oi katholikoi oute oi protestantes exoun tetoia kai thelw na anaferw thaumata pragmatika twn geronton me therapeia karkinou kai polla alla).

Estw oti periiltha se authipovoli gia tis astrapes. I videokamera pou eixa mazi mou kai alloi proskinites epesan kai auta se authipovoli?
Gaiti to gegonos to exei katagrapsei o fakos tis texnologias. An kai i texnologia epese se authipovoli paw paso.

O arithmos 33 antiproswpeuei kirios ta xronia tou Xristou. An dextoume oti iparxei theos den einai kati to opoio na min borei na epitelesei afou einai pantodinamos. Dinei ousiastika to simeio auto simvolika osa einai ta xronia tou xristou. Esy ti exigisi dineis sta 33 lepta pou i floga den kaiei?

Nai eimai semfitis kai eimai perifanos. Pisteyw pos i epistimi erxetai na epivenaiwsei kai na epalithesui tis grafes. I epistimi einai kati poli spoudaio kai anagkaio gia ton anthropo opos didaskei i palaia diathiki.

Nomizeis pos ena theos pou eftiaxe tous fisikous nomous den borei na tous paravei i na tous metavalei gia na epitelesei kati?
An dextoume oti iparxei den nomizw oti einai apithano i adinato. Borei omos na dra kai me fisikous nomous kai fainomena pou emeis akomi den exoume paratirisei i den boroume na exigisoume. I epistimi akomi den exei dwsei exigisi gia ta panta. San pos den epalitheutike i agia grafi pou leei gia dimiourgia tou kosmou ek tou midenos me tin thewria tis ilis- antiilis sto cern?

Sto katw katw gt den pas opote boreis na to ziseis esy o idios auto kai areskesai se dikes mas kai allonon embeiries. An den to ziseis den boreis na to katalaveis. An psaxeis sto youtube.com gia " agio fos" tha sou vgalei arketa apotlesmata. An theleis psaxto na deis kai tis astrapes!
User avatar
Dennis Lynn Rader
 
Posts: 126
Joined: Tue Sep 25, 2007 11:13 pm
Location: Washington D.C.
Real Name: Mort Nezach Van Uriel
Gender: Male

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby abakas7 » Thu Apr 10, 2008 6:22 pm

Παιδιά σέβομαι τις απόψεις σας και τις βρίσκω απολύτως δικαιολογημένες.

Για να οριοθετήσουμε λίγο τη συζήτηση, για άλλη μια φορά θα αναφέρω ότι η Αγία Γραφή και η Θρησκεία είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Ο Χριστός δεν ήρθε στη Γη να ιδρύσει μια θρησκεία γιατί απλούστατα ο Χριστιανισμός όπως περιγράφεται στην Καινή Διαθήκη δεν είναι θρησκεία αλλά τρόπος ζωής.

Οι θρησκείες είναι αυτές που χάλασαν τον Χριστιανισμό και βαυκαλιζόμενες ότι εκπροσωπούν την Αγία Γραφή έχουν κάνει το μεγάλο κακό να δώσουν όλες αυτές τις αρνητικές εντυπώσεις που δικαίως έχετε. Το άγιο φως και πολλά άλλα όντως είναι προσπάθειες εντυπωσιασμού και εκμετάλλευσης των απλών πιστών. Αυτά όμως δεν είναι μέσα στο πνεύμα του αληθινού Χριστιανισμού.

Δεν έχεις όμως το δικαίωμα χωρίς να έχεις διαβάσει έστω και λίγο την Αγία Γραφή (και πιο πολύ την Καινή Διαθήκη) να εκφέρεις τη γνώμη ότι αυτά που κάνουν και πρεσβεύουν οι θρησκείες είναι αυτά που λέει και η Αγία Γραφή. Η πραγματικότητα είναι εντελώς η αντίθετη. Σε όλα αυτά τα οποία αναφέρετε υπάρχουν απαντήσεις. Όχι γιατί εγώ είμαι έξυπνος και μπορώ να σας τις δώσω αλλά απλούστατα επειδή η Αγία Γραφή είναι αλήθεια.

Έδωσα λοιπόν κάποιες απαντήσεις και μπορώ να συνεχίσω. Είναι κακό όμως να υπάρχει αρνητική προδιάθεση απέναντι σε κάτι που δεν έχουμε ανοίξει ποτέ έστω και για πλάκα να δούμε τι λέει μέσα και αν όντως τηρείται από την θρησκεία μας και αντίθετα πιστεύουμε ό,τι ψευδοεπιστημονικές γνώσεις μας σερβίρουν χωρίς να το έχουμε ψάξει.

Αν λοιπόν θέλετε να κρίνετε τη θρησκεία μπορείτε να το κάνετε μιας και όλοι μας έχουμε επαφή με τη θρησκεία και γνωρίζουμε περί τίνος πρόκειται.
Προτού όμως ταυτίσετε τα πορίσματά σας με την Αγία Γραφή, είμαι υποχρεωμένος να σας θέσω την ερώτηση: "Έχετε ποτέ διαβάσει την Αγία Γραφή;"
"Ο σκεπτικισμός απέναντι στη Βίβλο, δεν πηγάζει από μια προσεκτική αξιολόγηση
των διαθέσιμων στοιχείων αλλά από μια τεράστια αρνητική προδιάθεση απέναντι στο
υπερφυσικό"

Millar Burrows, αρχαιολόγος του Παν/μίου του Yale
abakas7
 
Posts: 129
Joined: Wed Nov 01, 2006 5:26 pm
Real Name: Ανέστης
Gender: Male

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby noir » Thu Apr 10, 2008 7:01 pm

Με τη σειρα μου αναγνωριζω πως ο καθενας μπορει να πιστευει σε ο,τι μα ο,τι θελει. Απο την αλλη εχει τυχει να αφιερωσω και λιγο χρονο διαβαζοντας αποσπασματικα την αγια γραφη. Κυριως τη παλαια... Δε καταλαβαινω για ποιο λογο θα πρεπει να δοθει εμφαση στη καινη διαθηκη... Και τα δυο κομματια υποτιθεται πως συνθετουν ενα ενιαιο οικοδομημα.
Επισης πως μπορει να βασιζει καποιος τη ζωη του σε καποιες γραφες που κατα καιρους εχουν μεταβληθει προκειμενου να αφαιρεθουν ολοκληρα κομματια ή και ευαγγελια ετσι ωστε να υπαρχουν οσο το δυνατον λιγοτερες αντιφασεις;
:?
Image
Η ελευθερία του ενός είναι προϋπόθεση για την ελευθερία του άλλου!
Κανένας έγκλειστος στις κρατικές φυλακές, κανένας σκλάβος στα αφεντικά!
Αντίσταση - Αυτοοργάνωση - Αλληλεγγύη
User avatar
noir
 
Posts: 1311
Joined: Sun Nov 05, 2006 7:46 pm
Real Name: εθελοδουλο πρακτορακι :)

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby Dennis Lynn Rader » Thu Apr 10, 2008 7:15 pm

File noir exw ena endiaferon arthro gia tis paratiriseis sou oi opoies einai dikaiologimenes :
Einai offtopic i know...
Parathetw to parakatw :

Η ΑΞΙΟΠΙΣΤΙΑ ΤΩΝ 4 ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ (ΜΑΤΘΑΙΟΥ, ΜΑΡΚΟΥ, ΛΟΥΚΑ ΚΑΙ ΙΩΑΝΝΟΥ) ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ.

Πώς μπορούμε όμως να είμαστε σίγουροι ότι τα τέσσερα Ευαγγέλια, που μόνο αυτά δέχεται η Εκκλησία, είναι αξιόπιστα και ότι μας λένε την αλήθεια; Για να δούμε αν ένα βιβλίο είναι αξιόπιστο, εξετάζουμε τρεις παράγοντες:

Τις εσωτερικές μαρτυρίες

Τις εξωτερικές μαρτυρίες

Τα αρχαιολογικά ευρήματα



Οι εσωτερικές μαρτυρίες των ευαγγελίων:

Να πούμε αρχικά ότι τα πρωτότυπα χειρόγραφα των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων, αλλά και των ευαγγελίων έχουν καταστραφεί, γιατί είχαν γραφτεί σε παπύρους που ήταν σαν υλικό πολύ ευαίσθητος. Διαθέτουμε ελάχιστα κομμάτια παπύρων και πολλά αντίγραφα σε περγαμηνές, μεταγενέστερα βέβαια, από δέρματα ζώων. Ενώ λοιπόν για άλλους αρχαίους συγγραφείς έχουμε ελάχιστους κώδικες, σήμερα διαθέτουμε 2.500 κώδικες που περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή και 25.000 κώδικες που περιέχουν κυρίως την Καινή Διαθήκη. Αυτοί οι κώδικες προέρχονται από όλο τον κόσμο. Έτσι από πλευράς αριθμού κωδίκων η Αγία Γραφή είναι το πιο γνήσιο βιβλίο του κόσμου. Σε σύγκριση με τα ανωτέρω, και για να φανεί πόσο υπερέχει στον αριθμό των σωσμένων κωδίκων η Αγία Γραφή, αναφέρουμε επιγραμματικά ότι σήμερα διασώζονται 50 μόνο χειρόγραφα του Αισχύλου, 100 του Σοφοκλή, 8 του Θουκιδίδη, 8 περίπου χειρόγραφα που αναφέρουν την Ιστορία του Η ροδότου, 200 του Πλινίου, 500 του Ορατίου, 10 που μπορούν να διαβαστούν αντίγραφα του Γαλατικού Πολέμου του Καίσαρα και, τέλος, 2 μόνο χειρόγραφα των βιβλίων του Τάκιτου.

Η αρχαιότητα των κωδίκων.

Ενώ τα έργα του Θουκυδίδη, του Αριστοτέλη, του Ιουλίου Καίσαρα κ.λπ. σώζονται σε αντίγραφα που απέχουν μέχρι και 1.300 χρόνια περίπου από την εποχή που γράφτηκαν, η Καινή Διαθήκη σώζεται σε κώδικες που απέχουν μόλις 200 χρόνια από την εποχή που εγράφησαν τα ευαγγέλια [οι αρχαιότεροι (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός) γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο]. Και γνωρίζουμε ότι τα πρωτότυπα ευαγγέλια γράφτηκαν γύρω στο 70 μ.Χ. Ο «πάπυρος 52», λόγου χάριν, που περιέχει τμήμα του Κατά Ιωάννην Ευαγγελίου, χρονολογείται περί το 120 μ.Χ., δηλαδή 20 μόλις χρόνια περίπου μετά την συγγραφή του τελευταίου ευαγγελίου! Αλλά και οι πάπυροι: 64 (περιέχει τμήμα από το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο), 46 (τμήμα επιστολής Παύλου) και 66 (περιέχει σχεδόν ολόκληρο το κατά Ιωάννη ευαγγέλιο) προέρχονται μόλις από τον 2ο μ.Χ. αιώνα (βλ. Ορθόδοξης Ομάδας Δογματικής Έρευνας ιστοσελίδα στο διαδίκτυο, άρθρο με θέμα: “παγανιστικό ρεζίλεμα….”). Επομένως και από άποψη αρχαιότητας η Καινή Διαθήκη είναι το πιο αξιόπιστο βιβλίο του κόσμου. Ποιο αξιόπιστο και από την Ιλιάδα του Ομήρου, που η χρονολογική απόσταση μεταξύ της συγγραφής της και της αντιγραφής των σωζομένων κωδίκων ξεπερνά τα 1.800 χρόνια (αφού σώζεται σε 643 κώδικες που γράφτηκαν όλοι μετά το 1200 μ.Χ). Και όμως κανείς δεν αμφισβήτησε τα έργα του Θουκυδίδη, του Αριστοτέλη, τα ομηρικά κείμενα κ.λπ., παρά μόνο αμφισβητήθηκε και αμφισβητείται σε τόσο μεγάλη ένταση η γνησιότητα της Καινής Διαθήκης, γιατί λέει την αλήθεια και ενόχλησε και ενοχλεί πολλούς που προτιμούν το σκοτάδι ή παραμένουν εντελώς προκατειλημμένοι.

Ακόμη, από τα Χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας (κείμενα του 2ου και 1ου αιώνα π.Χ., που ανακαλύφθηκαν το 1947 μέσα σε πιθάρια στις εγκατελλειμμένες κοινότητες του Κουμράν της Παλαιστίνης), διαπιστώνουν οι ερευνητές ότι τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης που χρησιμοποιεί η Εκκλησία μέχρι και σήμερα, και που περιέχουν τις προφητείες οι οποίες επαληθεύτηκαν στην ζωή του Χριστού, είναι τα ίδια ακριβώς με τα αρχαία πρωτότυπα κείμενα και πως δεν άλλαξαν σχεδόν καθόλου κατά τη διάρκεια του χρόνου. Ανάμεσα στα διασωθέντα κείμενα της Νεκράς Θάλασσας συγκαταλέγεται και το πλήρες σχεδόν βιβλίο του Ησαϊα και αποδείχθηκε έτσι ότι παρέμειναν αναλλοίωτα τα κείμενα της Γραφής, διότι συμπίπτουν με την αντίστοιχη εβραϊκή Βίβλο.

Οι εξωτερικές μαρτυρίες των ευαγγελίων.

Εξωτερικές μαρτυρίες είναι κάθε πληροφορία που παίρνουμε για τα κείμενα που εξετάζουμε, η οποία όμως προέρχεται από άλλα βιβλία ή από άλλα πρόσωπα. Τέτοιες μαρτυρίες για μας είναι οι αρχαιότεροι συγγραφείς που μιλάνε για τα ευαγγέλια. Αυτοί είναι ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, και ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου (Λυώνος).

Ο Παπίας, μαθητής του αγ. Ιωάννη του Θεολόγου, γύρω στο 130 μ.Χ. γράφει: «Ο Μάρκος ακολουθεί τον Πέτρο. Στο ευαγγέλιό του με ακρίβεια και πιστότητα καταγράφει ό,τι άκουσε από αυτόν». Ο άγιος Ειρηναίος, το 200 μ.Χ. μας λέει: «Το κατά Ματθαίον ευαγγέλιο το έγραψε ο Ματθαίος για τους Εβραίους. Ο Μάρκος έγραψε και αυτός ευαγγέλιο που περιέχει όσα κήρυττε ο Πέτρος. Ο Λουκάς έγραψε όσα δίδασκε ο Παύλος. Λίγο αργότερα ο αγαπημένος μαθητής Ιωάννης έγραψε και αυτός το ευαγγέλιό του». Τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες είναι δύσκολο να βρεθούν παγκοσμίως. Άλλωστε, εκκλησιαστικοί συγγραφείς και κορυφαία θεολογικά αναστήματα του 2ου μισού του 2ου αιώνα, όπως ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς και ο Ωριγένης (γεννήθηκαν αντίστοιχα περί το 150 και 183 μ.Χ.), αναφέρουν αποσπάσματα των τεσσάρων ευαγγελίων στην διδασκαλία τους (βλ. βιβλίο Μητροπολίτου Νικοπόλεως Μελετίου, «Τι είναι ο Χριστός», στ’ έκδοση, εκδ. Ι.Μ. Νικοπόλεως, Πρέβεζα 1995).

Οι μαρτυρίες της αρχαιολογίας:

Είναι πέλαγος οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις που πιστοποιούν την αλήθεια των λεγομένων της Αγίας Γραφής και δεν μπορούμε να τις αναφέρουμε εδώ λόγω ελλείψεως χώρου. Θα αναφέρουμε μόνο ότι διαπρεπείς και παγκοσμίου φήμης αρχαιολόγοι ταυτίζουν τα ευρήματά τους με την αλήθεια της Αγίας Γραφής και συντάσσονται μ’ αυτήν ως ιστορικού και απολύτως ειλικρινούς βιβλίου (Τζότζεφ Φρή, Μπρούς, Σέρβιν Ουάιτ, Μίλαρ Μπάροουζ, Ολμπράϊτ, σε Ουϊλιαμ Ράμσεϊ και τόσοι άλλοι).

Πηγή :http://www.im-syrou.gr/poimantikes_drastiriotites/keimena/xoulis/evaggelio_Iouda/index.htm
User avatar
Dennis Lynn Rader
 
Posts: 126
Joined: Tue Sep 25, 2007 11:13 pm
Location: Washington D.C.
Real Name: Mort Nezach Van Uriel
Gender: Male

Re: Tο "άγιο" φως....

Postby drcypher » Thu Apr 10, 2008 9:06 pm

abakas7 wrote:Παιδιά σέβομαι τις απόψεις σας και τις βρίσκω απολύτως δικαιολογημένες.

[..]

η Αγία Γραφή είναι αλήθεια.

[..]

ψευδοεπιστημονικές γνώσεις μας σερβίρουν χωρίς να το έχουμε ψάξει.

[..]


Ξεκινάς με δεδομένο ότι η Αγία Γραφή είναι αλήθεια και ότι αυτά που "μας σερβίρουν" (υπό μορφή επιστημονικής γνώσης) είναι ψέματα. Σε χριστιανικό άρθρο που αναφέρθηκε στο διπλανό topic θα δεις την γνώση αυτή (με αφορμή την έρευνα στο CERN) να χαρακτηρίζεται "ασεβής", "βέβυλη", "επικίνδυνη", τους επιστήμονες να εμφανίζονται ως "κλέπτες και ληστές της ανάλογης περιγραφής του Ευαγγελίου", "ανόητοι «διαφωτιστές»", "ανεγκέφαλοι εκφραστές του μυστηρίου της ανομίας, νεο-διαφωτιστές του Ευρωπαϊκού Κέντρου Πυρηνικής Έρευνας (CERN)", "άλογοι και υπερόπτες σιωνιστές επιστήμονες", "σύγχρονοι άφρονες βέβηλοι της δημιουργίας και ανελέητοι υλιστές", "νέοι υποτιθέμενοι ερευνητές κατά κυριολεξία σκοταδιστές", "σύγχρονοι τυφλοπόντικες", κλπ με σκοπό "εισέλθουν στον απόρθητο οίκο του Θεού από τη μάνδρα και τα παράθυρα και όχι από την είσοδο και μέσω του Ποιμένα Ιησού Χριστού", "να βεβηλώσουν και να λεηλατήσουν τον οίκο του Κυρίου", "να αμφισβητήσουν το Θεό συνεπικουρούμενοι και υποβοηθούμενοι από τον Σατανά και τα επί γης όργανά του".

Τέλος πάντων, όλες αυτές οι θεωρίες που διατυπώνονται από ανεγκέφαλα βλακόμουτρα (δεν έχω πιο πολιτισμένη έκφραση για άτομα που εκφράζονται όπως ανωτέρω) έχουν ως αφετηρία, αφορμή και αιτία την αδιαμφησβήτη αλήθεια κάποιων αυθαίρετων κειμένων και την επίμονη πλύση εγκεφάλου που έχουν υποστεί προς μια συγκεκριμένη ερμηνεία τους. Δεν είναι παρόλα αυτά, παράλογο το ότι ομάδες που θεωρούν την γνώση δεδομένη και αυτονόητη, μασημένη και εφ' άπαξ διατυπωμένη (=η Αγία Γραφή) επιτίθενται τόσο λυσαλλέα εναντίον της λογικής αμφισβήτησης και της επιστημονικής γνώσης που χτίζεται και θεμελιώνεται με κόπο και έρευνα από χιλιάδες ανθρώπους (και όχι με μονότονες προσευχές που αποφάσισαν 13 Απόστολοι και 50 μεγαλοπαπάδες κατά το πέρασμα των χρόνων).

Καθένας διαλέγει με ποιον τρόπο θα διατάξει τις αξίες στο μυαλό του, και αυτό είναι καθαρά θέμα ψυχολογικών ανεπαρκειών που υπάρχουν σε όλους αλλά στον καθένα ποικίλλουν. Δεδομένων των αξιωμάτων που δείχνεις να δέχεσαι, δεν έχουμε να πούμε κάτι παραπάνω (τουλ. επί του θέματος). Ελπίζω, μόνο, να μην αξιωθώ ποτέ να διαβάσω από εσένα κείμενα στα οποία η επιστήμη θα'χει πάψει να χαρακτηρίζεται "επιεικώς" ως "ψευδογνώση" και θα διασύρεται θρασύτατα όπως από τον παραπάνω Χριστιανό.
Από τούδε και στο εξής ως στρογγυλοί αριθμοί ορίζονται τα πολλαπλάσια του 5 και οι δυνάμεις του 2.

-Από τη σκληρόδετη έκδοση του "Γιατί μπορώ" (Διαδόσεις "Φίλιος", 2009)
User avatar
drcypher
Portal Administrator
Portal Administrator
 
Posts: 2292
Joined: Wed Nov 01, 2006 8:33 am
Location: Μπροστά στην οθόνη
Real Name: Κωνσταντίνος Φίλιος
Gender: Male
Facebook ID: 1359164311

Next

Return to Περί ανέμων και υδάτων

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests