Tο "άγιο" φως....

Όχι δεν λέμε τον καιρό εδώ. Απλά αναλύουμε τους βαθυστόχαστους προβληματισμούς γύρω από διάφορα θέματα της καθημερινότητας. Με λίγα λόγια: ό,τι να 'ναι!

Συντονιστής: AlexandraDC

Άβαταρ μέλους
Dennis Lynn Rader
Δημοσιεύσεις: 126
Εγγραφή: Τρί Σεπ 25, 2007 11:13 pm
Real Name: Mort Nezach Van Uriel
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Washington D.C.

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Dennis Lynn Rader »

DrCypher o enas "xristianos" den ekfrazei tin stasi tou xristianismou pros tin epistimi. Kai gia mena to arthro auto gia to cern einai kataptisto.

Alla na sou thimisw o xristianos den exei asimvivasto me tin epistimoniki tou tautotita.
Gia paradeigma tha ferw ton Nikolao Xatzinikolaou, mitropoliti Mesogaias o opoios spoudase fisiki kai pire didaktoriko sto Harvard,ipirxe epistimonikos sinergatis sti NASA kai se aggeiologiko ergastirio stin Agglia, spoudase episis theologia kai anakirixthike didaktoras, pire metaptixiako titlo se astrofisiki apo to MIT kai vioiatrikis texnologias.Fisika ola ta parapanw me arista.

Opote de nomizw oti tithetai zitima misous i apaxiwsis apo merias tis ekklisias pros tin epistimi.

Kalo tha itan omos na girisoume sto arxiko thema tou topic. Kane sxolio gia to agio fos kalitera.
Ευ-Αγγελος
Δημοσιεύσεις: 368
Εγγραφή: Παρ Νοέμ 03, 2006 8:40 pm
Real Name: ...
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Ευ-Αγγελος »

Θα ήθελα να θέσω με τη σειρά μου μία σημαντική για μένα παράμετρο στη κουβέντα.
Πιστεύω πως η διαμάχη που υπάρχει εδώ και χρόνια και εμφανίζεται με διάφορες εντάσεις ανάλογα την εποχή , ανάμεσα στην επιστήμη και τη θρησκεία δεν πρόκειται να λήξει ποτέ(εκτός αν αποδειχθεί οτι υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός σε χιλιάδες χρόνια απο τώρα) διότι έχει βαθύτερα αίτια.

Βασίζεται στην αιώνια διαμάχη που βιώνει ο κάθε άνθρωπος μέσα του ανάμεσα σε συναίσθημα και λογική.
Είναι προφανές πως η πίστη στηρίζεται κυρίως στο συναίσθημα και η εκκλησία με τη σειρά της στη πίστη.
Όπως είναι και προφανές οτι η απόδειξη βασίζεται στη λογική και η επιστήμη με τη σειρά της στην απόδειξη.

Τα ζητήματα αυτά , κατά τη γνώμη μου έχουν εξαιρετικό φιλοσοφικό ενδιαφέρον.Αλλά ήταν και παραμένουν άλυτα.
Και βασίζονται και αυτά στα παρακάτω φιλοσοφικά versus:
Μυαλό vs Καρδιά
Νούς vs Ψυχή

Οπότε ούτε κι εγώ με τη σειρά μου περιμένω να καταλήξει πουθενά η κουβέντα.

Αλλά να τονίσω πως οι γραφές , η θρησκεία και η εκκλησία είναι διαφορετικές οντότητες με στενές σχέσεις μεταξύ τους.
Το οτι η εκκλησία χρησιμοποιεί την πίστη των θρησκευόμενων ανθρώπων για δικά της συμφέροντα είναι γνωστό.
Έτσι πιστεύω πως χρησιμοποιεί και το ''άγιο'' φως.

Βέβαια το οτι το φώς δεν είναι άγιο δεν αναιρεί και καμία θρησκεία , παρά μόνο τα ψέματα της εκκλησίας.
Άβαταρ μέλους
dj manos
Banned
Δημοσιεύσεις: 981
Εγγραφή: Τρί Ιαν 08, 2008 12:57 pm
Real Name: Μάνος
Gender: Female
Facebook ID: 0

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από dj manos »

φίλε ντένις κατ'αρχήν να σου πω ότι εγώ προσωπικά απεχθάνομαι την αρχαιολαγνεία και την αρχαιοπρέπεια όσο απεχθάνομαι και κάθε είδους θρησκεία που "υπνωτίζει" τους ανθρώπους.από εκεί και πέρα μας αναφέρεις σαν αξιόπιστες εξωτερικές μαρτυρίες,τις μαρτυρίες κάποιων που είτε πίστευαν απλά είτε ήταν μαθητές θρησκευόμενων ατόμων.είναι σα να σου λέω εγώ ότι είμαι πυρηνικός φυσικός και έχω ανακαλύψει τηλεμεταφορά μέσω των μαύρων τρυπών,να μη δέχεται κανείς την θεωρία μου παρά μόνο 4 μαθητές μου και να λέω μετά "ορίστε υπάρχουν εξωτερικές μαρτυρίες υπέρ της θεωρίας μου...ρωτήστε τους 4 μαθητές μου".είναι πολύ αθώος και αφελής ο συλλογισμός σου.αν δεν υπερασπίζονταν την γνησιότητα των ευαγγελίων οι μαθητές των θεολόγων της εποχής ή αυτοί που πίστευαν στην ανάσταση του χριστού τότε ο χριστιανισμός θα είχε πάει κατά διαόλου.το θέμα είναι αν υπάρχει εξίσου σημαντική μαρτυρία από κάποιον χωρικό ή από κάποιον ρωμαίο στρατιώτη ή από 1 εβραίο κλπ...από κάποιον,δηλαδή,που δεν έχει προφανείς λόγους να στηρίξει τον χριστιανισμό.όσο για τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις εγώ δεν έχω δει καμία αρχαιολογική ανακάλυψη να επιβεβαιώνει την ύπαρξη της κιβωτού της διαθήκης,δεν έχω δει καμία να επιβεβαιώνει την ύπαρξη των πόλεων ιεριχώ,σόδομα,γόμορρα που σήμερα δεν υπάρχουν στον παγκόσμιο χάρτη,δεν έχω δει καμία να επιβεβαιώνει τον χωρισμό των υδάτων στην ερυθρά θάλασσα κλπ....
Άβαταρ μέλους
Dennis Lynn Rader
Δημοσιεύσεις: 126
Εγγραφή: Τρί Σεπ 25, 2007 11:13 pm
Real Name: Mort Nezach Van Uriel
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Washington D.C.

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Dennis Lynn Rader »

Fainetai pos den parakoloutheis ta nea tis vivlikis arxaiologikis etaireias pou edrazetai stin Nea Yorki proedos tis opoias einai o diakekrimenos arxaiologos Greenberg Gary. Na se pliroforisw pos i arxaiologiki skapani exei vrei tin Ierixw kai ta sintrimmia apo ta teixi tis kathos episis exoun vrethei dio poleis pou eikazetai oti einai ta sodoma kai ta gomorra. Prosfata anakalifthike kai i kolimvithra tou Siloam stin Ierousalim.

Exwterikoi paragontes twn gegonotwn pou elavan meros stin Ioudaia ton 1o aiwna a.D. einai o evraios istorikos tou autokratora Tiberiou Flavios Iosippos kai o rwmaios istorikos Takitos.

Na sou antistrepsw omos egw to erwtima : Giati ena matso psarades, giatroi kai telones pou apotelousan tous 12 apostolous na afisoun tis douleies tous kai tis oikogeneies tous kai na kirixoun sta peranta tis oikoumenis ena psema an ontos ayta den sinevisan pote. Dioti an den itan sigouroi kai den eixan ginei autoptes martires thaumastwn gegonotwn den tha kirittan ena psema. Kai na dextw oti gia ton a i b logo diakirixan mia apati. Itan toso pathiasmenoi oloi tous ! ( den milame gia ena atomo to opoio borei na xegelastike milame gia toulaxiston 12 - 70 kai morfomenous kiolas merikous apo autous) na euaggelistoun auti tin apati kai na tin ipostirixoun mexri vasanismon, exeytelismon, filakisewv,diwgmwn kai en telei se epiponous kai frikiastikous thanatous? (staurwseis, lithovolismoi, apokefalismoi, thanatoi stin pira, se arenes me agria thiria i na anavoun san labades ton vatikano lofo epi Nerwna).

Sto katw katw an ola auta eixan apodeixtei den tha milousame gia pisti. Den boreis na pistepseis sto thewrima Gauss dioti exei apodeixthei. Eite sou aresei eite oxi isxiei.Apo kei kai pera o kathenas einai eleytheros. Den katalavainw giati exw iposti plisi egkefalou epeidi pisteyw? Kia egw apo to miden arxisa amfisvitontas ta panta. Kathws epsaxna omos vrika siga siga t akommatia tou puzzle. Kirios omos i pisti erxetai apo mesa, apo tin psixi. An den to exeis mesa sou katarxin asto kalitera...

Fantazestai enan Xristo o opoios tha katevaine apo ton stauro tin wra pou ton perigelousan ? Den tha milousame gia eleutheria pistis i agapi. Tha mas eixe epivlithei me to etsi thelw. Den tha xreiazotan i pisti.

Figame apo to thema omos.
Άβαταρ μέλους
el_greco
Δημοσιεύσεις: 1275
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 9:30 am
Real Name: Νίκος Βέργος
Gender: Male
Τοποθεσία: Austin, TX
Επικοινωνία:

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από el_greco »

Δεν έχω τίποτα περισσότερο να πω από όσα είπε στο τελευταίο του post ο drcypher. Με κάλυψε απόλυτα... ουστ βλακόμουτρα....
                 
Άβαταρ μέλους
Hengeo
Δημοσιεύσεις: 1478
Εγγραφή: Τρί Φεβ 20, 2007 1:57 pm
Real Name: Γιώργος
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Η πιο γλυκιά πατρίδα είναι η καρδιά..

Re: το "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Hengeo »

Εγώ πάντως πιστέυω στο ιπτάμενο μακαρονοτέρας: http://www.venganza.org/ :lol:

Στα σοβαρά τώρα, με έχουν καλύψει επί του θέματος ο panos και ο drcypher. Αν μέσα σου πιστεύεις πραγματικά, δε χρειάζεσαι κεριά που ανάβουν μόνα τους, ούτε οποιοδήποτε άλλο θαύμα..
drcypher έγραψε:Ειλικρινά, μόνο εγώ βλέπω μια κοροϊδία σε όλο αυτό το παιχνίδι δύναμης και εξουσίας που κρύβεται ανάμεσα σε ράσα και σελίδες ιερών βιβλίων με επίχρυσα καλύμματα;
Δεν είσαι ο μόνος :wink:
Άνθρωπε γνώρισε τον εαυτό σου και θα γνωρίσεις το σύμπαν και τους θεούς - Δελφικό ρητό
Άβαταρ μέλους
Dennis Lynn Rader
Δημοσιεύσεις: 126
Εγγραφή: Τρί Σεπ 25, 2007 11:13 pm
Real Name: Mort Nezach Van Uriel
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Washington D.C.

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Dennis Lynn Rader »

Ontos simfono kai sto arxiko post auto akrivos grafw. Den borei na vasizeis tin pisti sou se tetoiou eidous fainomena. Auta apoteloun endeixeis ( oxi apodeixeis ) gia na enisxithei i idi iparxousa pisti kai na katalaveis oti den pisteueis apla se ksera vivlia alla se kati to ontos zontano pou sou apokaliptetai amesa. Etsi toulaxiston to viwsa egw.
Άβαταρ μέλους
Jason24
Δημοσιεύσεις: 144
Εγγραφή: Δευ Μάιος 07, 2007 12:33 am
Real Name: Christodoulou Iasonas
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Manchester - U.K

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Jason24 »

Epidi diavasa oli ti sizitisi tha po oti simfono apolita me ton Dennis Lynn Rader.To proteleftaio topic tou me kalipse pliros.
Den exo paei pasxa sta ierosolima alla pistevo afta pou perigrapse.
ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΠΕΡΑΣΜΑ ΤΩΝ ΧΡΟΝΩΝ
ΓΝΩΡΙΣΕ ΜΥΡΙΕΣ ΣΥΜΦΟΡΕΣ
ΑΦΕΝΤΕΣ ΑΛΛΑΞΕ ΔΕΚΑΔΕΣ
ΚΑΡΔΙΑ ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΠΟΤΕΣ

ΕΛΛΗΝΙΚ' ΗΤΑΝ Η ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΣ
ΕΛΛΗΝΙΚ' ΗΤΑΝ ΚΙ ΨΥΧΗ
ΚΙ' ΟΣΟ ΘΑ ΣΤΕΚΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ
Η ΚΥΠΡΟΣ ΘΑ' ΝΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΗ!!

Εικόνα
abakas7
Δημοσιεύσεις: 129
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 4:26 pm
Real Name: Ανέστης
Gender: Male
Facebook ID: 0
Επικοινωνία:

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από abakas7 »

P4nos έγραψε:1ον Γιατί το "θαύμα" του Αγίου Φωτός χρησιμοποιείται σαν επιχείρημα για το αν υπάρχει Θεός; Πάρτε παράδειγμα αυτή την κουβάντα. Τι σχέση έχει αυτό το θαύμα ή απάτη με την πίστη συνολικά;
Απο πολλούς ακούω ο Χριστός έκανε το ένα και το άλλο θαύμα, προσευχήθηκα και έγινα καλά σαν επιχειρληματα για την ύπαρξη Του και από την άλλη σου λένε δεν χρειάζονται τα θαύματα για να πιστέψεις. Τότε γιατί τα χρησιμοποιούν για να πείσουν;
Αν διαβάσεις την Καινή Διαθήκη, θα δεις ότι ο Χριστός δεν χρησιμοποιεί τα θαύματα για να πείσει. Αλλιώς ένα θαύμα θα σε "ανάγκαζε" να πιστέψεις και αυτό αποτελεί παραβίαση της ελευθερίας σου.
P4nos έγραψε:2ον Η πλήρης αντίφαση. 'Οταν συμβαίνει κάτι καλό ήταν το "χέρι του Θεού" (βλ. Μαραντόνα), όταν γίνεται κάτι στραβό φταίνε οι άνθρωποι. Πόσα θαύματα ακούμε κάθε φορά που γίνεται σεισμός; Κι αν τύχει και τη γλυτώσει καμιά εκκλησία εκεί είναι το μέγα θαύμα, όμως αν είναι έτσι γιατί να γίνει σεισμός εξ αρχής;
3ον Γιατι οι Χριστιανοί προσεύχονται σε περιπτώσεις που πρόκειται να ανταγωνιστούν άλλους;
->πόλεμος (Θεε βοήθα με να τους σκοτώσω εγώ και όχι αυτοί εμένα)
->αθλητισμός (Θεέ βοήθα εμένα να νικήσω τους άλλους)
->πανελλήνιες (Θεέ βοήθα με να μπώ στο πανεπιστήμιο και να αφήσω τους άλλους απ' έξω)
->μόσχευμα π.χ. Χρισ/λος (Θεέ βοήθα να σκοτωθεί κανένας νέος με μηχανάκι για να του πάρω το συκώτι)
Αν διαβάσεις την Καινή Διαθήκη θα δεις ότι οι παραπάνω συμπεριφορές συνίσταται να αποφεύγονται.
dj manos έγραψε:μερικές παρατηρήσεις:1)αν το σώμα μας ήταν φτιαγμένο από τα ίδια στοιχεία με το χώμα όταν έβρεχε θα γινόμασταν λάσπη.νομίζω ότι ένας φυσιολογικός άνθρωπος με φυσιολογικό δέρμα χρειάζεται τουλάχιστον 20 λεπτά κάτω από το νερό για να μουλιάσει.το χώμα 20 λεπτά κάτω από το νερό θα γίνει νερομπλούτσι.οπότε εγώ προσωπικά δεν ενστερνίζομαι αυτή την άποψη.
2)δεν καταλαβαίνω γιατί το 1500 π.χ. θεωρείται αναγκαιός ένας "τιμωρός" θεός για τους εβραίους ενώ το 200 μ.χ. θεωρείται αναγκαίος 1 θεός-αγαπουλίτσας;νομίζω το 1500 π.χ. υπήρχαν σαφώς λιγότερες απειλές για τους εβραίους σε σχέση με το 200 μ.χ που είχαν να αντιμετωπίσουν διωγμούς,ολοκαυτώματα,δωδεκάθεο,φαρισσαίους-τελώνες κλπ...με λίγα λόγια δηλαδή εννοώ πως δεν μου φαίνεται λογικό μέσα στην ερημιά ο θεος να "διατάζει" τον λαό του να παραδειγματίζει με θάνατο όποιον παραβαίνει κανόνες του ενώ σε 1 μωσαϊκό λαών,όπως ήταν ο κόσμος το 200 μ.χ.,να λέει αγαπάτε εχθρούς και αλλήλους.
3)αυτά που αναφέρονται για την αγία γραφή τώρα....το 10^22 μου φαίνεται πολύ μικρό νούμερο για να αντιπροσωπεύει τον πληθυσμό των άστρων στο σύμπαν....εγώ κάπου είχα διαβάσει ότι επιφυλακτικές και συντηρητικές μελέτες δίνουν πληθυσμό της τάξης του 10^45.απο εκεί και πέρα νομίζω η προσπάθεια συγκεράσματος θρησκείας και επιστήμης είναι το κύριο αντικείμενο ενασχόλης της Ευφυούς Σχεδίασης (κάπως έτσι λέγεται).είναι μία θεωρία που προσπαθεί να παντρέψει την θρησκεία με την επιστήμη.προσωπικά εγώ δεν την ασπάζομαι ούτε αυτήν.
Απορρίπτεις τα αποτελέσματα επιστημονικών ερευνών που σου παραθέτω με μοναδικό επιχείρημα την προσωπική σου εκτίμηση. Συγγνώμη αλλά αυτό δεν σε τιμάει σαν εκκολαπτόμενο επιστήμονα.
"Ο σκεπτικισμός απέναντι στη Βίβλο, δεν πηγάζει από μια προσεκτική αξιολόγηση
των διαθέσιμων στοιχείων αλλά από μια τεράστια αρνητική προδιάθεση απέναντι στο
υπερφυσικό"

Millar Burrows, αρχαιολόγος του Παν/μίου του Yale
abakas7
Δημοσιεύσεις: 129
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 4:26 pm
Real Name: Ανέστης
Gender: Male
Facebook ID: 0
Επικοινωνία:

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από abakas7 »

Eric Roberts έγραψε:Το πρόβλημα δεν εστιάζεται στην πίστη αλλά σε εκείνους που την εκμεταλλεύονται (δηλαδή,εμπορεύονται) και σε εκείνους που την ασπάζονται με άκρατο φανατισμό.
Συμφωνώ απόλυτα και αυτό προσπαθώ να πω και εγώ.
drcypher έγραψε:Όπως ένας κοινός θρασύδειλος, η Εκκλησία σήμερα προσπαθεί να μοντάρει τις ερμηνείες της για να τις ταιριάξει με τα πορίσματα των επιστημόνων, των ίδιων επιστημόνων που πριν από μερικούς αιώνες για τους ίδιους λόγους θα έριχνε στην πυρά.
Η Εκκλησία μπορεί να μοντάρει και να κάνει ό,τι θέλει. Τα κείμενα όμως της Αγίας Γραφής δεν το κάνουν αυτό. Καλώς λοιπόν κάνεις αυτό το διαχωρισμό. Απ’ αρχής της συγγραφής της η Αγία Γραφή ΔΕΝ έρχεται σε καμία αντίφαση με την Επιστήμη.
noir έγραψε:Επισης πως μπορει να βασιζει καποιος τη ζωη του σε καποιες γραφες που κατα καιρους εχουν μεταβληθει προκειμενου να αφαιρεθουν ολοκληρα κομματια ή και ευαγγελια ετσι ωστε να υπαρχουν οσο το δυνατον λιγοτερες αντιφασεις;
Θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μην βγάζεις πορίσματα αν δεν έχεις ασχοληθεί εκτενέστερα. Αρχαιολογικές και ιστορικές μελέτες πολλών Πανεπιστημίων δείχνουν ότι η Αγία Γραφή που έχουμε σήμερα είναι το 99,κάτι % όπως γράφτηκε από τους αρχικούς συγγραφείς.
Το ότι μπορεί κάποιος να βασίζει τη ζωή του στην Αγία Γραφή είναι γιατί είναι η αλήθεια και επειδή ο Χριστός είναι αναστημένος και ζωντανός και ο κάθε άνθρωπος μπορεί αυτό να το βιώσει ως εμπειρία. Και δεν μιλάω για μια στιγμή ενθουσιασμού που πάνε όλα καλά ή γίνεται κάποιος καλά από μια αρρώστια. Μιλάω για ριζική αλλαγή από το θάνατο στη ζωή και από τη δυστυχία στην ευτυχία.
drcypher έγραψε:Ξεκινάς με δεδομένο ότι η Αγία Γραφή είναι αλήθεια και ότι αυτά που "μας σερβίρουν" (υπό μορφή επιστημονικής γνώσης) είναι ψέματα. Σε χριστιανικό άρθρο που αναφέρθηκε στο διπλανό topic θα δεις την γνώση αυτή (με αφορμή την έρευνα στο CERN) να χαρακτηρίζεται "ασεβής", "βέβυλη", "επικίνδυνη", τους επιστήμονες να εμφανίζονται ως "κλέπτες και ληστές της ανάλογης περιγραφής του Ευαγγελίου", "ανόητοι «διαφωτιστές»", "ανεγκέφαλοι ...
Αυτό προσπαθώ να πω: Μη συγχέετε ανθρώπινες απόψεις με τα λεγόμενα της Αγίας Γραφής. Οι περισσότεροι θρησκευόμενοι δεν την έχουν διαβάσει ποτέ. Δεν μπορώ να εκλάβω σαν απάντηση την παραπομπή σε αυτό το άρθρο. Περίμενα μια δική σου άποψη.
drcypher έγραψε:Ελπίζω, μόνο, να μην αξιωθώ ποτέ να διαβάσω από εσένα κείμενα στα οποία η επιστήμη θα'χει πάψει να χαρακτηρίζεται "επιεικώς" ως "ψευδογνώση" και θα διασύρεται θρασύτατα όπως από τον παραπάνω Χριστιανό.
Στο τελευταίο post μίλησα για ψευδοεπιστήμη όχι ότι η επιστήμη είναι ψευδογνώση. Αυτό το έβγαλες μόνος σου. Και όταν λέω ψευδοεπιστήμη, εννοώ προσπάθειες ανθρώπων να «ταιριάξουν» τα ευρήματά τους με τις θεωρίες λόγω κάποιας σκοπιμότητας ή χάριν μιας διάκρισης. Αυτό που στα εργαστήρια λέμε «μαγείρεμα». Αυτό αποκαλώ ψευδοεπιστήμη.
"Ο σκεπτικισμός απέναντι στη Βίβλο, δεν πηγάζει από μια προσεκτική αξιολόγηση
των διαθέσιμων στοιχείων αλλά από μια τεράστια αρνητική προδιάθεση απέναντι στο
υπερφυσικό"

Millar Burrows, αρχαιολόγος του Παν/μίου του Yale
abakas7
Δημοσιεύσεις: 129
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 4:26 pm
Real Name: Ανέστης
Gender: Male
Facebook ID: 0
Επικοινωνία:

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από abakas7 »

dj manos έγραψε:... να μη δέχεται κανείς την θεωρία μου παρά μόνο 4 μαθητές μου και να λέω μετά "ορίστε υπάρχουν εξωτερικές μαρτυρίες υπέρ της θεωρίας μου...ρωτήστε τους 4 μαθητές μου".είναι πολύ αθώος και αφελής ο συλλογισμός σου.αν δεν υπερασπίζονταν την γνησιότητα των ευαγγελίων οι μαθητές των θεολόγων της εποχής ή αυτοί που πίστευαν στην ανάσταση του χριστού τότε ο χριστιανισμός θα είχε πάει κατά διαόλου.το θέμα είναι αν υπάρχει εξίσου σημαντική μαρτυρία από κάποιον χωρικό ή από κάποιον ρωμαίο στρατιώτη ή από 1 εβραίο κλπ...από κάποιον,δηλαδή,που δεν έχει προφανείς λόγους να στηρίξει τον χριστιανισμό.όσο για τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις εγώ δεν έχω δει καμία αρχαιολογική ανακάλυψη να επιβεβαιώνει την ύπαρξη της κιβωτού της διαθήκης,δεν έχω δει καμία να επιβεβαιώνει την ύπαρξη των πόλεων ιεριχώ,σόδομα,γόμορρα που σήμερα δεν υπάρχουν στον παγκόσμιο χάρτη,δεν έχω δει καμία να επιβεβαιώνει τον χωρισμό των υδάτων στην ερυθρά θάλασσα κλπ....
Θα ήθελα να παρακαλέσω και πάλι να μην εξάγονται πορίσματα αν δεν έχουμε ασχοληθεί με το θέμα. Οι εξωβιβλικές μαρτυρίες και τα αρχαιολογικά ευρήματα είναι τόσα πολλά και τόσο τρανταχτά που:
- Δεν χωράνε στο ήδη μεγάλο post μου :D (αν θέλετε τα παραθέτω στη συνέχεια)
- Ο μεγαλύτερος εχθρός του Χριστιανισμού, ο αρχαιολόγος Sir W. M. Ramsay μελετούσε από νεαρός τις Πράξεις των Αποστόλων (βιβλίο της Καινής Διαθήκης) με σκοπό να αποδείξει ότι είναι λάθος. Μετά από 25 χρόνια προσωπικών αρχαιολογικών και ιστορικών ερευνών διατύπωσε την άποψη ότι οι Πράξεις των Αποστόλων και το κατά Λουκάν Ευαγγέλιο (και τα δύο τα έχει γράψει ο Λουκάς) είναι καθαρά ιστορικά συγγράμματα απόλυτα αληθή με καταπληκτική ακρίβεια. Όχι θεολογικά βιβλία αλλά ιστορικά βιβλία με θεολογικές αναφορές. Ο ίδιος μεταστράφηκε από την αθεΐα στο Χριστιανισμό.

Αν θέλουμε να αναφερθούμε και σε άλλους γνωστούς και μάλιστα από το χώρο της επιστήμης οι οποίοι διατύπωναν επίσης την ιδέα ότι ο Χριστιανισμός και η Επιστήμη δεν έρχονται σε αντίθεση, μπορώ να σας μιλήσω για τον Compton, τον Penzias, τον Born, τον Pascal κ.α.

Συμπερασματικά, επανέρχομαι στις βασικές μου θέσεις:
- Μη συγχέετε τις θρησκείες (και κυρίως πολλά από τα λεγόμενα τους και τα «θαύματα» που παρουσιάζουν) με την Αγία Γραφή
- Μην υιοθετείτε τη μεσαιωνική αντίληψη ότι η Αγία Γραφή έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη ( ευχαριστώ το drcypher για το παράθεμα από τη wikipedia) ιδιαίτερα αν δεν έχετε ερευνήσει κάποια θέματα και στηρίζεστε στην προσωπική σας άποψη. Αυτό είναι αντιεπιστημονικό.
- Η Αγία Γραφή είναι η απόλυτη αλήθεια και αυτή λέει ότι:
- Ο Θεός σε αγαπάει τόσο ώστε έδωσε τον Υιό Του τον Ιησού Χριστό να σταυρωθεί για σένα για να ζήσεις αιώνια κοντά στο Δημιουργό σου. Δεν συστήνει καμία θρησκεία. Συστήνει την προσωπική επαφή με τον Θεό.
- Το θέμα δεν είναι να πειστεί κάποιος ώστε να αναγκαστεί να πιστέψει. Απλά καλό είναι να προβληματιζόμαστε καλοπροαίρετα. Ας έχουμε πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι το να μην πιστεύουμε αυτό δεν καταργεί τον Θεό. Η επαφή με το Θεό είναι εμπειρία.
"Ο σκεπτικισμός απέναντι στη Βίβλο, δεν πηγάζει από μια προσεκτική αξιολόγηση
των διαθέσιμων στοιχείων αλλά από μια τεράστια αρνητική προδιάθεση απέναντι στο
υπερφυσικό"

Millar Burrows, αρχαιολόγος του Παν/μίου του Yale
Άβαταρ μέλους
antony07
Forum Moderator
Forum Moderator
Δημοσιεύσεις: 1673
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 15, 2006 4:37 pm
Real Name: Αντώνης
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Uncertain (by principle)
Επικοινωνία:

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από antony07 »

Αν θέλουμε να αναφερθούμε και σε άλλους γνωστούς και μάλιστα από το χώρο της επιστήμης οι οποίοι διατύπωναν επίσης την ιδέα ότι ο Χριστιανισμός και η Επιστήμη δεν έρχονται σε αντίθεση, μπορώ να σας μιλήσω για τον Compton, τον Penzias, τον Born, τον Pascal κ.α.
Δεν θα εκφράσω ούτε άποψη, ούτε επιχειρήματα ως προς αυτό το θέμα, γιατί έγκειται αυστηρά στην κρίση και την πνευματική ευρύτητα του καθενός (λέγεται και ανοιχτό μυαλό).

Υπήρξαν πολλοί επιστήμονες και διανοητές, όπως αυτοί που αναφέρεις, που απλώς δεν κατάφεραν να απεμπολήσουν την κατήχηση και την πλύση εγκεφάλου μιας ολόκληρης ζωής, ή απλούστερα δεν κατάφεραν να αντικρύσουν κατά πρόσωπο τα αποτελέσματα της επιστήμης τους (που μερικές φορές οι ίδιοι παρήγαγαν), και τα εξήγησαν ως θεόσταλτα/ δημιουργία ανώτερων όντων (σαν μια πιο "υψηλή" εκδοχή του τρόμου του αρχέγονου ανθρώπου μπροστά στην φωτιά).

Αν ψάχνεις για (βιβλικές) ιστορικές και εννοιολογικές αντιφάσεις ή αδιέξοδα, αυτά τα βιβλία είναι γεμάτα:



Εικόνα
Εικόνα

Καλά μυαλά!
"Ωραία παιδιά κατάχαμα κυλάει
το πιο ωραίο ρόδο απ' το στεφάνι σας
αδράξτε κάθε τι που προσπερνάει
μα αν σε βιτρίνα εμπρός βρεθεί η χάρη σας
ή σε γκισέ, φυλάξτε το τομάρι σας
θυμάστε, Colin de Cayeux τον λέγανε
το άσυλο εμπιστεύτηκε ναι σαν κι εσάς,
σημάδεψε ο μπάτσος και τον ξέκανε
"
Άβαταρ μέλους
Eric Roberts
Δημοσιεύσεις: 139
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 14, 2007 4:00 pm
Τοποθεσία: Καραϊβική

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Eric Roberts »

antony07 έγραψε:Δεν θα εκφράσω ούτε άποψη, ούτε επιχειρήματα ως προς αυτό το θέμα, γιατί έγκειται αυστηρά στην κρίση και την πνευματική ευρύτητα του καθενός (λέγεται και ανοιχτό μυαλό).
Μάλιστα...
antony07 έγραψε:Καλά μυαλά!
Πολύ ωραία.Εσύ με την πνευματική ευρύτητα,μπορείς μια φορά να μην το παίζεις έξυπνος?Τώρα δεν προκάλεσε κανένας,τις απόψεις του λέει ο καθένας εδώ μέσα.Και οι περισσότεροι έχουν την ίδια άποψη με σένα.Η διαφορά όμως είναι,πως αφ'ενός σέβονται τους υπολοίπους,αφ'ετέρου δεν έχουν μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους.
Ο μεγαλοϊδεατισμός δεν ωφέλησε ποτέ κανένα.Ούτε κράτη -με κοντινότερο παράδειγμα την Ελλάδα- αλλά ούτε και ανθρώπους...
Αν εσύ πιστεύεις,οτι στα 20κάτι -όσο είσαι τέλος πάντων- τα ξέρεις όλα,ώστε να αποκτάς το δικαίωμα να τη λες μ'αυτόν τον τρόπο στους άλλους,πραγματικά έχεις πάρει το λάθος δρόμο·και προφανώς δεν εννοώ οτι πρέπει να πάρεις το δρόμο του Θεού ή κάτι τέτοιο (για να αποφύγω εξυπναδίστικες απαντήσεις).

Και για να ξεκαθαρίσουμε και κάποια πράγματα,αν απλώς είχες παραθέσει τα βιβλία που έχεις διαβάσει -φαντάζομαι- χωρίς τη χαριτωμένη φρασούλα απο κάτω,δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα.
Αλλά εσύ έπρεπε να μας δείξεις οτι είσαι ανώτερο ον...Τουλάχιστον θα κοιμάμαι ήσυχος οτι έστω και ένας συνάνθρωπός μου έχει ανακαλύψει την πραγματική αλήθεια και η πνευματική του ευρύτητα είναι τέτοια που του επιτρέπει να σχολιάζει τα πάντα και φυσικά να μην κάνει ποτέ λάθος...
Εικόνα


Don't worry be happy...
Άβαταρ μέλους
antony07
Forum Moderator
Forum Moderator
Δημοσιεύσεις: 1673
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 15, 2006 4:37 pm
Real Name: Αντώνης
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Uncertain (by principle)
Επικοινωνία:

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από antony07 »

Πολύ ωραία.Εσύ με την πνευματική ευρύτητα,μπορείς μια φορά να μην το παίζεις έξυπνος?Τώρα δεν προκάλεσε κανένας,τις απόψεις του λέει ο καθένας εδώ μέσα.Και οι περισσότεροι έχουν την ίδια άποψη με σένα.Η διαφορά όμως είναι,πως αφ'ενός σέβονται τους υπολοίπους,αφ'ετέρου δεν έχουν μεγάλη ιδέα για τον εαυτό τους.
Ούτε εγώ προκάλεσα κανέναν,ούτε και πρόκειται, για λόγους που προανέφερα. Η ευχή που έδωσα απευθυνόταν σε ανθρώπους που ενστερνίζονται την δημιουργία ενέργειας εκ του μηδενός (όπως αναφέρθηκε παραπάνω), την διασκέδαση του θεού όταν "παίζει" με τους νόμους του σύμπαντος (όπως αναφέρθηκε παραπάνω), και την προσπάθεια μίξης αντιδιαμετρικών απόψεων (όπως αναφέρθηκε παραπάνω), με σκοπό την αποφυγή αποκυρήξεων οποιουδήποτε είδους, και παρόλα αυτά σπουδάζουν Θετικές Επιστήμες.

Αν εσύ ενοχλήθηκες από αυτό, μάλλον η ευχή απευθύνεται και σε σένα. Εξ' άλλου, "όποιος έχει την μύγα μυγιάζεται" :), τουτέστιν κάποιος που θεωρεί το μυαλό του ανοιχτό ή "καλό" (υποκειμενικά βέβαια), δεν έχει κανένα λόγο να ενοχληθεί.

Όσο για τα υπόλοιπα που έγραψες, από το να κοιμάσαι ήσυχος, μάλλον θα ήταν καλύτερα να ξυπνήσεις....

Αν θες να απαντήσεις σε μένα, παρακαλώ κάντο με pm, γιατί είμαστε ήδη οφτόπικ.
"Ωραία παιδιά κατάχαμα κυλάει
το πιο ωραίο ρόδο απ' το στεφάνι σας
αδράξτε κάθε τι που προσπερνάει
μα αν σε βιτρίνα εμπρός βρεθεί η χάρη σας
ή σε γκισέ, φυλάξτε το τομάρι σας
θυμάστε, Colin de Cayeux τον λέγανε
το άσυλο εμπιστεύτηκε ναι σαν κι εσάς,
σημάδεψε ο μπάτσος και τον ξέκανε
"
Άβαταρ μέλους
Eric Roberts
Δημοσιεύσεις: 139
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 14, 2007 4:00 pm
Τοποθεσία: Καραϊβική

Re: Tο "άγιο" φως....

Δημοσίευση από Eric Roberts »

Να πω πως ήμουν σίγουρος πως θα απαντούσες με αυτόν τον τρόπο,νομίζω πως είναι περιττό.

Ναι,δεν προκάλεσες κανέναν.Μα ξεκινάς με τη φράση "εγώ δεν προκάλεσα κανέναν" και εντέλει καταλήγεις στα ίδια."Καλύτερα να ξυπνήσεις","όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται" (πω πω πολύ πρωτότυπο).Απο άτομο με τέτοια πνευματική ευρύτητα περίμενα κάτι καλύτερο πάντως.
Τις απόψεις μου τις έχω διατυπώσει σε αυτό το topic αλλά και σε προηγούμενες συζητήσεις.Το πόσο συνδέω τις θετικές επιστήμες με το Θεό θα το είχες καταλάβει.Είναι ένα πολύ σύνθετο και καθόλου απλό ζήτημα,αυτό της δημιουργίας του κόσμου,της ύπαρξης Θεού,της μεταθανάτιας ζωής κλπ που δεν είμαι σε θέση να είμαι απόλυτος για τίποτα απο όλα αυτά.
Αυτή είναι η διαφορά μας και αυτό είναι που με ενοχλεί -το έγραψα και προηγουμένως άλλωστε- σε άλλους,οτι είναι απόλυτοι για κάτι που δεν μπορεί να κατανοήσει και που δεν πρόκειται να κατανοήσει ποτέ -εντάξει μεγάλη κουβέντα αυτή- ο ανθρώπινος νους.
Δε λέω οτι δεν πρέπει να εκφράζουμε την άποψή μας ελεύθερα,ούτε και να μην τη στηρίζουμε αλλά αυτό απέχει πολύ απο αυτό που κάνεις εσύ.

Μια γιαγιά όταν της πεις πως δεν πιστεύεις σε Θεούς και Αγγέλους,θα σε αποκαλέσει Αντίχριστο στην καλύτερη περίπτωση.Εσύ κάνεις το ίδιο,μόνο που το κάνεις απ'την ανάποδη.
Η ισοπέδωση και η απαξίωση ιδανικών ορισμένων ανθρώπων είναι απο τα χειρότερα που μπορούν να συμβούν.Εσύ αυτό κάνεις.
Εδώ μέσα κανείς δεν προσέβαλλε τον άλλο και η συζήτηση ήταν αρκετά πολιτισμένη.

Το "καλά μυαλά",απευθυνόταν σε κάποιους απο εδώ μέσα.Με βάση την επιχειρηματολογία σου,δεν απευθυνόταν σε μένα και προφανώς το αντιλήφθηκα αυτό.Αλλά με ενοχλεί,που αντί να συζητήσεις ήρεμα,φροντίζεις να προσβάλλεις τους άλλους με την ευχή "Καλά μυαλά".Σου είπα και πριν πως η υπεροψία και ο μεγαλοϊδεατισμός δεν είναι καλοί σύμβουλοι.Συνέχισε έτσι...
Μπορούσες να μείνεις στα βιβλία που συνέστισες.Αυτό θα ήταν απόλυτα σεβαστό αλλά και χρήσιμο.Εσύ όμως ήθελες να το πας ένα βήμα παραπέρα.

Το πρόβλημά μου λοιπόν,δεν έγκειται στα πιστεύω σου αλλά στην έλλειψη σεβασμού.Γιατί όταν απαξιώνεις το συνομιλητή σου,το επόμενο βήμα είναι να του στερήσεις το δικαίωμα λόγου.Είναι σαν να λες "Πες την άποψή σου,αλλά στα παπάρια μου".Ε,συγγνώμη αλλά δεν πάει έτσι...

Συγγνώμη για το offtopic,δεν πρόκειται να το συνεχίσω άλλο.
Εικόνα


Don't worry be happy...
Απάντηση

Επιστροφή στο “Περί ανέμων και υδάτων”