Ψήγματα αμεσοδημοκρατίας και στην Ελλάδα;;;

[Νάξιος]

Δεν είναι θέμα "πήδων" όπως αναφέρεται στην παράθεση που δίνεις (και πίστεψέ με αυτός που το έγραφε δε θα το 'λεγε αυτό μαυτό τον τρόπο αν είχε διαβάσει τη Μαύρη Βίβλο), αλλά είναι θέμα "συνήθειας" και νοοτροπίας από την τουρκοκρατία, ή καλύτερα την οθωμανική διοίκηση: γλύψιμο, οσφυοκαμψίες, το γνωστό "λάδωμα" κλπ κλπ κλπ κλπ.
Τα έχει αναλύσει ο Αδαμάντιος, και οι άλλοι Γίγαντες του Ελληνικού Διαφωτισμού και Επαναστάσεως.


Συμφωνω και αυτο τονισα στο post μου οτι χασαμε την κλασσικη παιδεια μας.Αυτο ομως δεν δινει το δικαιωμα να σφετεριζονται εσκεμενα ενα ιστορικα εφαρμοσμενο και το πιο φιλελευθερο πολιτικο συστημα ,κομματικοι κυκλοι προς αναδειξη τους.

Ωραίος και συμφωνώ και γω μαζί σου!

[Βραχνός Προφήτης]

Συμφωνω και αυτο τονισα στο post μου οτι χασαμε την κλασσικη παιδεια μας.Αυτο ομως δεν δινει το δικαιωμα να σφετεριζονται εσκεμενα ενα ιστορικα εφαρμοσμενο και το πιο φιλελευθερο πολιτικο συστημα ,κομματικοι κυκλοι προς αναδειξη τους.

1. ποιοι ειναι αυτοι οι κομματικοι κυκλοι που "σφετεριζονται εσκεμενα ενα ιστορικα εφαρμοσμενο το πιο φιλελευθερο πολιτικο συστημα ,προς αναδειξη τους";
2. ξαναρωταω: ειχε εφαρμοστει η αμεσοδημοκρατια στην ψηφιση του προυπολογισμου στην αρχαια Αθηνα (και οχι αρχαια ελλαδα); Οι ιστορικες πηγες συμφωνουν πως οχι.
3. ειχε εφαρμοστει η αμεσοδημοκρατια για οποιοδηποτε θεμα (πχ δικαιοσυνη) ως πληρης εννοια, δηλαδη με τη συμμετοχη ολων των κατοικων μιας πολης στην αρχαια Αθηνα; Παλι οχι.
4. ειχε εφαρμοστει η αμεσοδημοκρατια σε πολη με πανω απο ενα εκατομμυριο κατοικους; Οχι.

Αυτο που προσπαθει να εφαρμοστει στην Πετρουπολη ειναι πολυ κοντυτερα στο Πορτο Αλεγκρε, παρα στην αρχαια αθηνα. Το να αποδιδουμε στην αρχαια Αθηνα πραγματα που δεν συνεβησαν, μας φερνει στο αντιθετο ακρο της οσφυοκαμψιας, αυτο της προγονοπληξιας.

Υ.Γ. το να αποδιδουμε την αμεσοδημοκρατια στην αρχαια αθηνα ειναι εξισου ανιστορητο με το να της αποδιδουμε την δουλεια, τις σεξιστικες διακρισεις κλπ.

[Νάξιος]

1.Πολλοί και διάφοροι είναι αυτοί οι οργανισμοί και δεν είναι μόνο κομματικοί.

2.και βέβαια ναι.
Η Εκκλησία του Δήμου για παράδειγμα συμφώνησε με την πρόταση του Θεμιστοκλή να χρησιμοποιηθούν τα έσοδα που θα έπαιρνε ο κάθε πολίτης από τα μεταλλεία του Λαυρίου προκειμένου να κατασκευασθούν τα "ξύλινα τείχη". Αν θες να ψάξω να βρω και άλλα και να αναφέρω πιο αναλυτικά παραδείγματα σχετικά με τη διαχείριση των χρημάτων της πόλης των ΑΘηνών από την Εκκλησία του Δήμου. Άλλωστε πέραν της Εκκλησία του Δήμου υπήρχαν και διάφορες άλλες Συνελεύσεις στις επιμέρους Δήμους των Αθηνών. Η Εκκλησία του Δήμου ήταναυτή που είχε την πλήρη εξουσία επί της διαζείρησης των οικονομικών και πολιτικών θεμάτων(σύναψη συμφωνιών, συμμαχιών κλπ) και μάλιστα και τους όρους με τους οποίους αυτά θα γίνονταν. Θουκιδίδου Ιστορίαι...Βρύθουν από τέτοιες αναφορές.

3.Και πάλι ναι.
Πολλές δικαστικές αποφάσεις πάρθηκαν από την Εκκλησία του Δήμου. Αλλά ακόμα υπήρχαν δικαστήρια στα οποία μετείχαν υποχρεωτικά όλοι οι Πολίτες περιοδικά: "Ηλιαία" και τη Βουλή των Πεντακοσίων.


4.Πάνω από 1.000.000 κατοίκους; Αι ΑΘήναι είχαν την περίοδο ακμής τους περί τις 400.000 κατοίκους: πολίτες, μέτοικοι και δούλοι συνολικά. Οι αρχαίοι Έλληνες δεν θεωρούσαν υγιή πολιτικό οργανισμό τις χαώδεις τερατουπόλεις. Πολιτικά και Ηθικά Νικομάχεια Αριστοτέλους και νομιζω ακόμα και σε κάποια έργα του Πλάτωνος αναφέρεται αυτό,αλλά δε θυμάμαι ακριβώς ποια αυτή τη στιγμή, μάλλον στην Πολιτεία και τους Νόμους.

5. Στο Πόρτο Αλέγκρε υπήρχε κλήρωση για την ανάληψη καθηκόντων ώστε να μετέχουν και φτωχοί πολίτες ή μόνο κουκιά;

[Βραχνός Προφήτης]

1.Πολλοί και διάφοροι είναι αυτοί οι οργανισμοί και δεν είναι μόνο κομματικοί.

Αφου αυτοι οι οργανισμοι ειναι "πολλοι και διαφοροι", γιατι δεν κατονομαζεις 1-2 κομματικους και 1-2 μη κομματικους; Καμμια φορα, ας τεκμηριωνουμε αυτα που λεμε... Και επισης, τι σχεση εχει αυτο με το παρον τοπικ;

2.και βέβαια ναι.
Η Εκκλησία του Δήμου για παράδειγμα συμφώνησε με την πρόταση του Θεμιστοκλή να χρησιμοποιηθούν τα έσοδα που θα έπαιρνε ο κάθε πολίτης από τα μεταλλεία του Λαυρίου προκειμένου να κατασκευασθούν τα "ξύλινα τείχη".

Φερνεις ενα "αντιπαραδειγμα" απο μια περιοδο πολεμου, οπου εχει το χαρακτηρα δημοψηφισματος και οχι τακτικης συνελευσης. Επισης, στην αρχαια Αθηνα δεν υπηρχαν ετησιοι προυπολογισμοι. Αν εσυ επιμενεις να συγκρινεις την πολιτικη συμμαχιων με την ψηφιση του ετησιου προυπολογισμου, οκ!

3.Και πάλι ναι.
Πολλές δικαστικές αποφάσεις πάρθηκαν από την Εκκλησία του Δήμου. Αλλά ακόμα υπήρχαν δικαστήρια στα οποία μετείχαν υποχρεωτικά όλοι οι Πολίτες περιοδικά: "Ηλιαία" και τη Βουλή των Πεντακοσίων.

εγραψα "πληρης εννοια" γιατι προφανως δεν ειναι αμεσοδημοκρατικη μια διαδικασια οταν συμμετεχει το 1/10 του πληθυσμου και οι υπολοιποι αποκλειονται επειδη ειναι γυναικες ή δουλοι. Εκτος και αν αυτοι δεν ειναι "Πολιτες"...

4.Πάνω από 1.000.000 κατοίκους; Αι ΑΘήναι είχαν την περίοδο ακμής τους περί τις 400.000 κατοίκους: πολίτες, μέτοικοι και δούλοι συνολικά.

"Αι Αθηναι" μπορει να ειχαν 400.000, αλλα ποσοι απο αυτους ειχαν δικαιωμα να ψηφισουν; Με την ιδια λογικη, και σημερα ζουμε στην πιο αμεση δημοκρατια ολων των εποχων, καθως απο πληθυσμο 10 εκ. ψηφιζουν οι 300!

5. Στο Πόρτο Αλέγκρε υπήρχε κλήρωση για την ανάληψη καθηκόντων ώστε να μετέχουν και φτωχοί πολίτες ή μόνο κουκιά;

Το Πορτο Αλεγκρε ΔΕΝ ειναι ο παραδεισος. Ουτε ηταν και η αρχαια Αθηνα. Απλα εφαρμοστηκε (οπως και σε αλλες 2000 πολεις) με επιτυχια ενα μετρο που ευτυχως ερχεται και στα μερη μας.

Επισης, ποσο "δημοκρατικο" θεωρεις οτι ειναι το συστημα της κληρωσης; Αν το δουμε απο μια αλλη σκοπια, ποσο "δημοκρατικο" ειναι να υπαρχουν φτωχοι πολιτες;

[O kanenas]

Η Εκκλησία του Δήμου για παράδειγμα [...(κλπ κλπ)...]

Αυτή η Εκκλησία του Δήμου αποτελείτο μόνο από τους άνδρες μη δούλους. Δηλαδή, γυναίκες και δούλοι γιόκ στην Εκκλησία του Δήμου. Η Δημοκρατία τους συμπεριελάμβανε μόνο τους συγκεκριμένους. Αυτό το πολιτικό σύστημα το ονόμασαν Δημοκρατία, γιατί εκείνη την εποχή, με τον όρο "Δήμος" εννούσαν μόνο αυτούς (και πάλι) τους συγκεκριμένους. Προφανώς, αυτό που τώρα εμείς ονομάζουμε "Δημοκρατία", αν και είναι σχετικά αόριστο απ'ότι φαίνεται, δεν έχει καμία σχέση μ'αυτό που εκείνοι τότε ονόμαζαν Δημοκρατία. Αν τώρα πει κανείς ότι θέλει δημοκρατία χωρίς να ψηφίζει μια μερίδα του λαού (πχ, γυναίκες), όλοι θα πουν ότι αυτό δεν είναι δημοκρατία (By the way, με τους μετανάστες τι γίνεται? Ψηφίζουν?). Μην μπερδευόμαστε, λοιπόν, επειδή χρησιμοποιείται η ίδια λέξη.

πέραν της Εκκλησία του Δήμου υπήρχαν και διάφορες άλλες Συνελεύσεις

Και σ'αυτές τις συνελεύσεις, όχι μόνο δεν μετρούσε η γνώμη των δούλων και των γυναικών, αλλά ούτε καν επιτρεπόταν να παρευρεθούν χωρίς να συμμετέχουν ενεργά.

Και τέλος πάντων, δεν καταλαβαίνω πώς μπορεί κανείς να νοήσει δημοκρατικό πολίτευμα από τνη στιγμή που ταυτόχρονα υπάρχουν δούλοι και περιορισμένα δικαιώματα για ορισμένους πολίτες.

3. ειχε εφαρμοστει η αμεσοδημοκρατια για οποιοδηποτε θεμα (πχ δικαιοσυνη) ως πληρης εννοια, δηλαδη με τη συμμετοχη ολων των κατοικων μιας πολης στην αρχαια Αθηνα; Παλι οχι.

3.Και πάλι ναι.
Πολλές δικαστικές αποφάσεις πάρθηκαν από την Εκκλησία του Δήμου[...]

Πάλι ξεχνάμε τις γυναίκες και τους δούλους. Αυτοί δεν υπήρχαν? Δεν ζούσαν στην αρχαία Αθήνα? Δεν θα'πρεπε να συμμετέχουν κι αυτοί στην λήψη αποφάσεων, από την στιγμή που τους αφορούσαν οι αποφάσεις αυτές? Ένα παράδειγμα: Έστω ότι στις γενικές συνελεύσεις απαγορέυεται η συμμετχοή των πρωτοετών και των δευτεροετών. Μπορεί κανείς να πει ότι είναι αμεσοδημοκρατικές?

[LocknLoad]

% Μέτρον Άριστον.
Είναι λάθος το πάν μέτρον άριστον.

Με το καθε μαλακα να βγαινει στην TV και να λεει τη μαλακια του (πχ. Ουδεις ασφαλτος) εχω παθει πια πλυση εγκεφαλου και δεν μπορω να τα ξεχωρισω!

Αυτή η Εκκλησία του Δήμου αποτελείτο μόνο από τους άνδρες μη δούλους. Δηλαδή, γυναίκες και δούλοι γιόκ στην Εκκλησία του Δήμου. Η Δημοκρατία τους συμπεριελάμβανε μόνο τους συγκεκριμένους. Αυτό το πολιτικό σύστημα το ονόμασαν Δημοκρατία, γιατί εκείνη την εποχή, με τον όρο "Δήμος" εννούσαν μόνο αυτούς (και πάλι) τους συγκεκριμένους.

Και παλι αν θυμαμαι καλα υπηρχαν (αρχικα τουλαχιστον) καποιες προυποθεσεις για τους αντρες.

By the way, με τους μετανάστες τι γίνεται? Ψηφίζουν?

Κατι μπερδεμενα θυμαμαι για ενα φορο με τον οποιο ειχαν καποια δικαιωματα αν τον πληρωναν αλλα δεν θυμαμαι αν κερδιζαν δικαιωμα ψηφου με αυτον... (δλδ δεν ειχαν εκτος αν τα σκαγανε. [και γερα αν {παλι} θυμαμαι καλα])

[Νάξιος]

1.Δείχνω να μην τεκμηριώνω αυτά που λέω;
Προφανώς η αναφορά αυτών των οργανισμών σηκώνει συζήτηση και θα απροσανοτολίσει την κουβέντα. Αν θες άνοιξε καινούριο θέμα συζήτησης.

2.Πού τα διάβασες πως όταν έγινε το ψήφισμα που σου αναφέρω είχαν πόλεμο;
Όταν έγινε αυτό, το περιστατικό που σου αναφέρω δεν είχαν πόλεμο, Ηρόδοτος. Έγινε πολλά χρόνια πριν τη δεύτερη περσική εισβολή στη Μητροπολιτική Ελλάδα.
Όπως ανέφερα και πρωτύτερα, στο ιστορικό έργο του Θουκιδιδη διασώζονται πολλά τέτοια περιστατικά εν "καιρώ ειρήνης". Θα ψάξω και κάποια στιγμή που μπορώ θα τις πληκτρολογίσω.
Πού την είδες την επιμονή μου να συγκρίνω την πολιτική συμμαχιών με την ψήφιση ετήσιων προϋπολογισμών; Τις αρμοδιότητες της Εκκλησίας του Δήμου ανέφερα. Για πες τώρα εσύ, ψήφιζαν στο Πόρτο Αλέγκρε τι κτίρα θα φτιάχνονταν στην πόλη και τί σχέδια(ρυθμός ,που θα έβρισκαν τους πόρους κλπ κλπ) θα είχαν αυτά και μάλιστα να παρουσιάζουν στο βήμα οι διάφοροι αρχιτέκτονες τις απόψεις τους; Ας αφήσουμε στην άκρη εμπάθειες και συμπάθειες αν είναι να γίνει κουβέντα.

3. Πώς έβγαλες αυτό το ποσοστό; Μάλλον αυθαίρετα. Ασφαλώς και στην Δημοκρατία της ΑΘήνας ψήφιζαν μόνο οι Πολίτες. και ασφαλώς το ποσοστό αυτό ήταν πολύ μεγαλύτερο. Και όπως είπε LocknLoad υπήρχαν και προύποθέσεις και μάλιστα αυστηρές για το ποιος είχε πολιτικά δικαιώματα. Οποισδήποτε ελεύθερος μπορούσε να χάσει τα πολιτικά του δικαιώματα αν αποφασιζόταν έτσι από τα δικαστήρια, απλά κάνοντας μια απαίσχυντη πράξη. Οποισδήποτε μέτοικος ή δούλος μπορούσε να αποκτήσει δικαιώματα Πολίτη και να συμμετέχει στην Εκκλησία του Δήμου και στις Συνελεύσεις των πολιτών στο ιδιαίτερο δήμο που κατοικούσε. Και γινόταν πολίτης με την Αρετή του και μόνο, κάνοντας μια ευγενική πράξη και δείχνοντας γενικότερα ενάρετο τρόπο ζωής. Οι δούλοι στην αρχαία Ελλάδα δεν είχαν καμμία σχέση με τους δούλους στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Οι δούλοι στην αρχαία Αθήνα και Ελλάδα γενικότερα ήταν: μισθωτοί . Αν θες να βρεις περισσότερες πληροφορίες: Πολιτικά Αριστοτέλους και Ηθικά Νικομάχεια, Πλούταρχος, Οικονομικός Ξενεφώντος.

4. Ασφαλώς η αρχαία Αθήνα δεν ήταν παράδεισος, ούτε φυσικά και το Πόρτο Αλέγκρε.

Σε πληροφορώ είναι πολύ Δημοκρατικότερο το να υπάρχει κλήρωση για την ανάληψη καθηκόντων από το να ρίχνεις απλά ψήφο σε κάποιο άλλο πρόσωπο. Νομίζω πως αυτό γίνεται σαφές στην εποχή μας.

Άλλο φτωχός και άλλο δεν έχω να φάω. Και ο Σωκράτης φτωχός ήταν. Σε μια Δημοκρατική Κοινωνία ασφαλώς η ψαλίδα μεταξύ των διαφόρων οικονομικών τάξεων είναι αμηλετέα ποσότητα και δεν επηρρεάζει τη συμμετοχή στο Πολίτευμα. Αυτό δεν είπα και πρωτύτερα;
Επίσης δεν υπήρχαν και αναλφάβητοι στην αρχαία Αθήνα. Διακρόνονταν σαυτούς που είχαν διαβάσει Όμηρο και σαυτούς που δεν είχαν διαβάσει. Πλάτων

Τέλος, οι γυναίκες δεν συμμετείχαν άμεσα. Έμμεσα όμως όλοι ξέρουμε πως συμμετείχαν. Ασφαλώς γνωρίζεις την περίπτωση της Ασπασίας; Ακόμα καλύτερα τη Λυσιστράτη. Αν θέλετε περισσότερες πληροφορίες γύρω από το θέμα αυτό:Πλούταρχος Περί των Γυναικών Αρεταί.

Εκεί διασώζεται ένα ωραίο ανέκδοτο. Ο θεμιστοκλής έλεγε στο μικρό του γιο πως επειδή εκείνος μπορεί να περνάει τις προτάσεις του στην Εκκλήσία του Δήμου, και επειδή όμως εκείνον τον εξουσιάζει η γυναίκα του, και επειδή η γυναίκα του ελέγχεται από τον μικρό, ο μικρός είναι ο πιο ισχυρός απόλους τους Αθηναίους και ο μικρός κοκορευόταν γι αυτό μπροστά στους όλους.

[timos_m]

Όσον αφορά τη δημοκρατικότητα του πολιτεύματος στην αρχαία Αθήνα, πράγματι, αν εφαρμοζόταν σήμερα, δε θα θεωρούνταν δημοκρατικό. Παρόλ'αυτά, δεν πρέπει να ξεχνάμε το πότε εφαρμόστηκε, υπό ποιες συνθήκες και τι επικρατούσε στον υπόλοιπο κόσμο αναφορικά με το πολίτευμα. Αν τα λάβει αυτά υπόψιν του κανείς, είναι προφανές το πόσο ρηξικέλευθος και ριζοσπαστικά δημοκρατικός -άμεσα δημοκρατικός- ήταν ο θεσμός της Εκκλησίας του Δήμου. Όπως και σήμερα, έτσι και τότε, δικαίωμα ψήφου είχαν όλοι οι πολίτες οι οποίοι πληρούσαν κάποια κριτήρια. Τα κριτήρια αυτά είναι απόλυτα λογικό να είναι διαφορετικά σε μια εποχή δυόμιση χιλιάδες χρόνια πριν. Τα ήθη αλλάζουν από εποχή σε εποχή και από τόπο σε τόπο. Ξέρετε πόσα από αυτά που εμείς θεωρούμε προφανή, οι απόγονοί μας θα θεωρούν ακραίους παραλογισμούς έπειτα από 2500 χιλιάδες χρόνια;
Τέλος, μου φαίνεται ιδιαίτερα οξύμωρο το σχήμα αμφισβήτησης της δημοκρατικότητας της πρώτης δημοκρατίας.. Γιατί αυτή τη λέξη χρησιμοποιούσαν οι ίδιοι οι αρχαίοι Αθηναίοι και μάλιστα ήταν οι πρώτοι που τη χρησιμοποίησαν.. Ας μην τους αφαιρέσουμε το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τη λέξη που εφηύραν, για το λόγο που την εφηύραν, αν υπάρχουν κάπου...

[Νάξιος]

Kanenas,
με τις γυναίκες έχεις δίκιο.
Αναλογίσου όμως πως πριν 30-40 χρόνια απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα οι γυναίκες στην "πολιτισμένη" Δύση. Η θέση της αρχαίας Αθήναν στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο ήταν πολύ διαφορετική από αυτή που φανταζόμαστε. Σκέψου το εξής ευτράπελο: Ο Σωκράτης έτρωγε παντόφλα από τη γυναίκα του την Ξανθίππη κάθε φορά που αργούσε να γυρίσει στο σπίτι, είτε το μεσημέρι μετά από τις καθιερωμένες βόλτες του στην αγορά είτε το βράδυ μετά από κάποιο συμπόσιο. Ακόμα είχαν λέσχες, επαγγέλονταν (η μητέρα του Σωκράτη ήταν μαία, η μητέρα του Πλάτωνος πούλαγε λαχανικά στην αγορά, ήταν ιέρειες κλπ), είχαν περιουσίες, επηρρέαζαν τις πολιτικές εξελίξεις (Ολυμπιάδα, Ασπασία, Τελέσιλλα κλπ), προστατεύονταν με ειδικές νομικές διατάξεις.

Ο αποκλεισμός των δούλων από τις Συνελεύσεις δεν παραλληλίζεται με τον αποκλεισμό των πρωτοετών και δευτεροετών φοιτητών μιας σχολής σε Γενική Συνέλευση της αυτής σχολής. Παραλληλίζεται με τον αποκλεισμό απ' τη Γενική Συνέλευση της σχολής από φοιτητές που δε φοιτούν στη σχολή.
Πόσο δημοκρατικό θα ήταν αν ψήφιζαν σε μια Γενική Συνέλευση της σχολής μάς φοιτητές που δε φοιτούν στη ΣΕΜΦΕ, ανήκουν όμως στην Πολυτεχνική Κοινότητα;

[Τερψιμπανι]

Kanenas,
με τις γυναίκες έχεις δίκιο.
Αναλογίσου όμως πως πριν 30-40 χρόνια απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα οι γυναίκες στην "πολιτισμένη" Δύση. Η θέση της αρχαίας Αθήναν στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο ήταν πολύ διαφορετική από αυτή που φανταζόμαστε. Σκέψου το εξής ευτράπελο: Ο Σωκράτης έτρωγε παντόφλα από τη γυναίκα του την Ξανθίππη κάθε φορά που αργούσε να γυρίσει στο σπίτι, είτε το μεσημέρι μετά από τις καθιερωμένες βόλτες του στην αγορά είτε το βράδυ μετά από κάποιο συμπόσιο. Ακόμα είχαν λέσχες, επαγγέλονταν (η μητέρα του Σωκράτη ήταν μαία, η μητέρα του Πλάτωνος πούλαγε λαχανικά στην αγορά, ήταν ιέρειες κλπ), είχαν περιουσίες, επηρρέαζαν τις πολιτικές εξελίξεις (Ολυμπιάδα, Ασπασία, Τελέσιλλα κλπ), προστατεύονταν με ειδικές νομικές διατάξεις.

Ο αποκλεισμός των δούλων από τις Συνελεύσεις δεν παραλληλίζεται με τον αποκλεισμό των πρωτοετών και δευτεροετών φοιτητών μιας σχολής σε Γενική Συνέλευση της αυτής σχολής. Παραλληλίζεται με τον αποκλεισμό απ' τη Γενική Συνέλευση της σχολής από φοιτητές που δε φοιτούν στη σχολή.
Πόσο δημοκρατικό θα ήταν αν ψήφιζαν σε μια Γενική Συνέλευση της σχολής μάς φοιτητές που δε φοιτούν στη ΣΕΜΦΕ, ανήκουν όμως στην Πολυτεχνική Κοινότητα;

Συμφωνω.

[Τερψιμπανι]

Φιλοι "Φιλελευθεροι" αν ειχατε το πολιτικο ηθος του χειροτερου Αθηναιου πολιτικου θα ειχατε ενα πολυ καλυτερο κομμα απο αυτο εχετε!!!!!

[O kanenas]

Φιλοι "Φιλελευθεροι" αν ειχατε το πολιτικο ηθος του χειροτερου Αθηναιου πολιτικου θα ειχατε ενα πολυ καλυτερο κομμα απο αυτο εχετε!!!!!

Αυτό τώρα τι είναι? Ποιους ονομάζεις φιλελεύθερους? Για ποιο κόμμα μιλάς? Σε ποιους συγκεκριμένα αναφέρεσαι τόσο προσβλητικά?
Μην πετάμε χυδαιότητες στον αέρα και όποιον πάρει ο χάρος...

[Βραχνός Προφήτης]

Ο αποκλεισμός των δούλων από τις Συνελεύσεις δεν παραλληλίζεται με τον αποκλεισμό των πρωτοετών και δευτεροετών φοιτητών μιας σχολής σε Γενική Συνέλευση της αυτής σχολής. Παραλληλίζεται με τον αποκλεισμό απ' τη Γενική Συνέλευση της σχολής από φοιτητές που δε φοιτούν στη σχολή.
Πόσο δημοκρατικό θα ήταν αν ψήφιζαν σε μια Γενική Συνέλευση της σχολής μάς φοιτητές που δε φοιτούν στη ΣΕΜΦΕ, ανήκουν όμως στην Πολυτεχνική Κοινότητα;

Το παραδειγμα ειναι αποτυχημενο. Παραγνωριζεις το εξης: ολοι οι φφοιτητες εχουν την ΓΣ της σχολης τους. Οι δουλοι δεν ειχαν τιποτα. Και φυσικα δεν ηταν στην ιδια αθλια κατασταση με αυτους αλλων πολεων, αυτο ομως δεν σημαινει οτι δεν ηταν δουλοι, δηλαδη ανθρωποι χωρις καποιες βασικες ελευθεριες. Κατα τα αλλα συμφωνω οτι δεν πρεπει να κρινουμε ανιστορικα τις διαφορες εποχες, γι αυτο και λεω οτι το Πορτο Αλεγκρε ειναι πιο κοντα στην Πτετρουπολη παρα η αρχαια Αθηνα.

Για πες τώρα εσύ, ψήφιζαν στο Πόρτο Αλέγκρε τι κτίρα θα φτιάχνονταν στην πόλη και τί σχέδια(ρυθμός ,που θα έβρισκαν τους πόρους κλπ κλπ) θα είχαν αυτά και μάλιστα να παρουσιάζουν στο βήμα οι διάφοροι αρχιτέκτονες τις απόψεις τους;

Ρε φιλε, φαινεται ξεκαθαρα απο το πρωτο ποστ. Ψηφιζουν αυστηρα τον οικονομικο προυπολογισμο και σε καποιες περιπτωσεις παιρνουν καποιες κρισιμες αποφασεις. Γιατι επανερχεσαι στα ιδια; Αλλωστε, το παραδειγμα που δινεις επιβεβαιωνει οτι ειναι πιο κοντα το Πορτο Αλεγκρε στην Πετρουπολη!

Πώς έβγαλες αυτό το ποσοστό; Μάλλον αυθαίρετα.

Εχω διαβασει πως σε καθε πολιτη αντιστοιχουσαν 4-5 δουλοι. Με δεδομενο οτι ψηφοφορος ηταν 1 στους 2 (1 αντρας-1 γυναικα) προκυπτει το 10%. Παντως η ουσια ειναι αλλου: δεν ειχαν ολοι δικαιωμα ψηφου, οχι λογω ποινικων εγκληματων, αλλα λογω φυλλου και δουλειας. Αυτο απεχει πολυ απο τον σημερινο ορισμο της αμεσης δημοκρατιας.

Σε πληροφορώ είναι πολύ Δημοκρατικότερο το να υπάρχει κλήρωση για την ανάληψη καθηκόντων από το να ρίχνεις . Νομίζω πως αυτό γίνεται σαφές στην εποχή μας.

Και ειναι ακομα πιο δημοκρατικο το να αποφασιζουν αμεσα ολοι για ολα, απο το να ριχνεις "απλά ψήφο σε κάποιο άλλο πρόσωπο" ή να γινεται κληρωση!

Φιλοι "Φιλελευθεροι" αν ειχατε το πολιτικο ηθος του χειροτερου Αθηναιου πολιτικου θα ειχατε ενα πολυ καλυτερο κομμα απο αυτο εχετε!!!!!

Θα παιζετε θεατρο σκιων για πολυ ακομα; Ο ενας καταγγελλει "κομματικους κυκλους που σφετεριζονται εσκεμενα ενα ιστορικα εφαρμοσμενο φιλελευθερο πολιτικο συστημα ,προς αναδειξη τους", ο αλλος νουθετει καποιους "φιλελευθερους", χωρις κανεις να τους κατονομαζει! Δεν νομιζω να υπαρχει χουντα σε αυτο το φορουμ, μιληστε ελευθερα!

[Νάξιος]

Πρώτον, οι δούλοι προστατεύονταν με ειδικές νομικές διατάξεις από τους Νόμους κάθε Πολιτείας από τις αυθαιρεσίες του καθενός. Σου ανέφερα και πιο πάνω πως οι δούλοι αμείβονταν κιόλας. Το ότι δεν είχαν Πολιτικά Δικαιώματα δε σημαίνει πως αντιμετωπίζονταν ή λαμβάνονταν ως δίποδα ζώα.(Πολιτικά Αριστοτέλους) Αν ήταν κάφροι οι αρχαίοι Έλληνες, δε θα ανάπτυσσαν τον πολιτισμό που ανέπτυξαν. Φευ…Διάβασε και λίγο κλασικούς. Έλληνες κλασικούς διάβαζε και ο Μάρξ, ο θεμελιωτής της Ιδεολογίας που ασπάζεσαι, όπως: Επίκουρος, Δημόκριτος πάνω στους οποίους εργάστηκε κιόλας για τη διπλωματική του διατριβή και τραγικούς Σοφοκλή, Αισχύλο, ο Προμηθεύς Δεσμώτης μάλιστα ήταν το αγαπημένο του ανάγνωσμα!

Για πες μου σε ποια γενική συνέλευση φοιτητών ψηφίζουν οι εργαζόμενοι στο κυλικείο ή οι υπόλοιποι εργαζόμενοι του Πολυτεχνείου;
Δεν ξέρω αν κατάλαβες αλλά το παράδειγμα με τους αρχιτέκτονες που έδωσα αναφερόταν στην Αρχαία Αθήνα και διασώζεται σ’ ένα έργο του Διογένη Λαέρτιου. Οπότε μπορεί η Πετρούπολή να είναι πιο κοντά στο Πόρτο Αλέγκρε, όπως ισχυρίζεσαι, αλλά μάλλον το Πόρτο Αλέγκρε είναι πιο κοντά στην Αρχαία ΑΘήνα! Αλλά το ξένο είναι πιο γλυκό όπως είπαμε και πιο πάνω.


Είπαμε σ’ αυτό με τις γυναίκες συμφωνώ. Αυτό όμως το έκαναν για άλλους λόγους και όχι επειδή θεωρούσαν τη γυναίκα κατώτερη εκ φύσης όπως λανθάνει στην αντίληψή σου! (Ξενοφών Οικονομικός, Πολιτικά και Αθηναίων Πολιτεία του Αριστοτέλη, Πλούταρχος). Και υπήρχαν Πολιτείες όπου οι γυναίκες συμμετείχαν ανοικτά στις αποφάσεις της Κοινότητας ή της Πολιτείας στον Ελληνικό κόσμο.
Σου διαφεύγει το γεγονός πως δεν είχαν όλοι οι Πολίτες δούλους. Για παράδειγμα ο Σωκράτης, ο Φωκίων και πολλοί άλλοι Αθηναίοι, παντελώς άγνωστοι σήμερα που διέπρεψαν στην Πολιτική και την Πολιτεία των Αθηνών χάρην της Αρετής τους και όχι χάρην των χρημάτων τους, δεν είχαν δούλους! Οπότε οι υπολογισμοί σου δεν είναι σωστοί. Στην αρχαία Αθήνα τα χρήματα δεν περιποιούσαν τιμή αλλά ο τίτλος «καλός καγαθός».
Δεύτερον, σκέψου τι θα γινόταν αν ψήφιζαν οι δούλοι. Θα ψήφιζαν ό,τι τους επέβαλε ο κύριός τους και επομένως η Δημοκρατία πάει περίπατο και μπαίνουμε στο Πολίτευμα της Πλουτοκρατίας καθώς ο πιο πλούσιος θα ήταν αυτός που είχε πιο πολλούς δούλους θα τους έκανε να υποστήριζαν τις δικές του θέσεις!!!!


Ωιμέ! Ποιος σου είπε πως η κλήρωση για την ανάληψη κάποιων καθηκόντων καταργούσε την Εκκλησία του Δήμου ή όπως το λες εσύ, όλοι να αποφασίζουν για όλα;


Σου είπα αν θες άνοιξε άλλη ενότητα και σταμάτα τις χολές. Ποιος να φοβάται και γιατί; Τα περί θεάτρου σκιών αλλού…Δε σου είπα ρε αν θες να ανοίξεις άλλη θεματική ενότητα να μην αποπροσανατολιστεί η κουβέντα; Αλλά αφού θες τόσο πολύ να ακούσεις ένα όνομα, πάρε τον εκδοτικό οργανισμό Λαμπράκη. Φχαριστημένος, τώρα;

[Βραχνός Προφήτης]

Πρώτον, οι δούλοι προστατεύονταν με ειδικές νομικές διατάξεις από τους Νόμους κάθε Πολιτείας από τις αυθαιρεσίες του καθενός. Σου ανέφερα και πιο πάνω πως οι δούλοι αμείβονταν κιόλας.

Δηλαδη οι τοτε δουλοι ειναι οι σημερινοι μισθωτοι! Να μια πρωτοποριακη προσεγγιση!

Διάβασε και λίγο κλασικούς. Έλληνες κλασικούς διάβαζε και ο Μάρξ, ο θεμελιωτής της Ιδεολογίας που ασπάζεσαι

Επειδη δεν γνωριζεις τι εχω διαβασει, μην εκτιθεσαι. Ειδικα οσον αφορα την ιστοριογραφια της αρχαιας αθηνας, αναλογισου οτι οι θουκυδιδης-Ηροδοτος ηταν οι πρωτοι με "αισθημα" ιστορικου. Τα εργα τους βριθουν ανακριβειων και εξωραισμων, ειδικα οταν συγκριθουν με μη ιστορικα κειμενα που περιεγραφαν πιο αμεσα την πραγματικοτητα. Ειναι οι πρωτοι που εφαρμοζουν (και δεν τους κατηγορω) το οτι την ιστορια την γραφουν οι νικητες. Αν θες να μαθεις τι πραγματικα συνεβαινε στην αρχαια Αθηνα, διαβασε πχ τους δικανικους λογους του Λυσια ή αντιστοιχα εργα, οπου επειδη προκειται για κειμενα οπως ακριβως εκφωνηθηκαν στα δικαστηρια, ειναι πιο κοντα στο τι πραγματικα συνεβαινε. Κοινως "διάβασε και λίγο κλασικούς" κριτικα!
Επισης, ο Μαρξ εκτος απο τους αρχαιους διαβαζε και μαθηματικα, Ανταμ Σμιθ, πιθανα και Σεξπιρ! Το ερωτημα ειναι, γιατι ολοι αυτοι πριν απο το Μαρξ δεν ειχαν 'ανακαλυψει' τον διαλεκτικο και τον ιστορικο υλισμο;

Για πες μου σε ποια γενική συνέλευση φοιτητών ψηφίζουν οι εργαζόμενοι στο κυλικείο ή οι υπόλοιποι εργαζόμενοι του Πολυτεχνείου;

Αν και μαλλον χανω το χρονο μου, σου απαντω: στο σωμματειο τους, το οποιο μπορει να εχει ΓΣ, να ειναι αμιγως αντιπροσωπευτικο ή υβριδιο.

Οπότε μπορεί η Πετρούπολή να είναι πιο κοντά στο Πόρτο Αλέγκρε, όπως ισχυρίζεσαι, αλλά μάλλον το Πόρτο Αλέγκρε είναι πιο κοντά στην Αρχαία ΑΘήνα!

Πιο κοντα στην πρωτοβαθμια λογικη και τα θεωρηματα Skolem ειναι ο Frege και οχι ο Αριστοτελης. Σιγουρα ο Αριστοτελης συνεβαλλε στην πρωτοδιατυπωση καποιων στοιχειωδων συλλογισμων, αλλα ειναι αστειο να μνημονευεται και ως θεμελιωτης της συγχρονης λογικης.

Είπαμε σ’ αυτό με τις γυναίκες συμφωνώ. Αυτό όμως το έκαναν για άλλους λόγους και όχι επειδή θεωρούσαν τη γυναίκα κατώτερη εκ φύσης όπως λανθάνει στην αντίληψή σου!

Οπότε οι υπολογισμοί σου δεν είναι σωστοί.

Μην πιανομαστε απο τις λεξεις. Κατα μεσο ορο 1 προς 5

Σου είπα αν θες άνοιξε άλλη ενότητα και σταμάτα τις χολές. [...] Δε σου είπα ρε αν θες να ανοίξεις άλλη θεματική ενότητα να μην αποπροσανατολιστεί η κουβέντα; Αλλά αφού θες τόσο πολύ να ακούσεις ένα όνομα, πάρε τον εκδοτικό οργανισμό Λαμπράκη.

Ωραιος! Πετας ενα πυροτεχνημα και οταν ζηταει καποιος εξηγησεις ας "ανοιξει αλλη θεματικη ενοτητα" γιατι "αποπροσανατολιζει την κουβεντα"! Προφανως να μην περιμενω να αναφερεις ποιοι ειναι οι κομματικοι κυκλοι "που σφετεριζονται εσκεμενα ενα ιστορικα εφαρμοσμενο φιλελευθερο πολιτικο συστημα ,προς αναδειξη τους" ουτε και πως ο Λαμπρακης το πετυχαινει.

Α, και τα 'ρε', τις 'χολες' και τις τζαμπα μαγκιες αλλου.