Φονική έκρηξη στα Πατήσια

[papagalakos]

Δεν διάβασα ακόμα παρακάτω. Και δεν ξέρω αν θα διαβάσω. Τσατίζομαι απ' τη μια με τα μαργαριτάρια που διαβάζω. Απ' την άλλη δεν έχω τίποτα καλύτερο να κάνω. Οπότε θα δούμε.
Εδώ όμως θέλω να απαντήσω. Καθόλου πολίτικαλ κορέκτ, συνθηματολογικά και εξοργίζοντας πολλούς. Δεν γίνεται αλλιός όμως.

Μα δεν καταλαβαινω. Απο ποτε ειναι σωστο οποιος εχει ζησει τοσο πονο, να παιρνει μια βομβα κ να θεριζει?

Ακριβώς επειδή δεν καταλαβαίνεις για να κάνει κάποιος μια ενέργεια, ή και παραπέρα για να γίνει μια κινητοποίηση, εξέγερση, ή ό,τι άλλο, δεν θα σε ρωτήσει. Θα την κάνει. Επειδή πιστεύει ότι είναι δίκαιο. Εσύ θεωρείς ότι αυτό είναι άδικο το να μη σε ρωτήσει;
Οι εξεγερμένοι λένε "το δίκιο το έχουν οι εξεγερμένοι και όχι οι ρουφιάνοι και οι προσκυνημένοι". Άλλα στρατόπεδα έχουν ανάλογες θεωρίες. Καθένας αντιλαμβάνεται το δικό του τρόπο σκέψης ως δίκαιο. Από εκεί και πέρα η επιλογή στρατοπέδου γίνεται καθαρά με κριτήρια αντίληψης και κοσμοθεωρίας. Όπως σου είπε και πριν ο Falgorn φίλε lunatic πίσω απ' την κάθε μπαρούφα που λες, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνεις, κρύβεται μια ολόκληρη κοσμοθεωρία του πως αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο, το δίκαιο, το άδικο, το καλό, το κακό, τον διάλογο, το θεό κ.λπ.
Όταν το δίκαιο του ισχυρού και της εκμετάλευσης φτάσει σε σημείο να πνίγει τον λαό, κι όταν αυτός ταυτίσει τα συμφέροντά του με το επαναστατικό δίκαιο, έχουμε σύραξη.
Όταν είχε δικαστεί κάποτε ο Φιντέλ, μετά από μια αποτυχημένη ενέργεια επαναστατικής βίας, είχε κλείσει την απολογία του με την φράση "η ιστορία θα με δικαιώσει".

[papagalakos]

Πιστεύω ότι πρέπει να φύγουν αρκετοί από την χώρα. Θα με πεις δεξιό?

Πιστευώ ότι πρέπει να μείνουν επίσης αρκετοί κ η χώρα να τους παρέχει ότι παρέχει κ στους μη αλλοδαπούς πολίτες της και να τους βοηθησει οχι μονο να ορθοποδήσουν αλλά να τους δωσει και δικαιωματα τετοια ωστε να μπορουν να βοηθησουν και αυτοι την χωρα στην συνεχεια. Για παραδειγμα που είναι το κακό να μεγαλώσει εδώ ενας Πακιστανός και να καταλήξει να κάνει έρευνα στον Δημόκριτο βοηθώντας την Ελλάδα οπως θα εκανε κ ενας Ελληνας ΣΕΜΦιτης? Θα με πεις αριστερο?

Κ συνολικα πως θα με πεις?

Σάικο.

[lunatic]

Ακριβώς επειδή δεν καταλαβαίνεις για να κάνει κάποιος μια ενέργεια, ή και παραπέρα για να γίνει μια κινητοποίηση, εξέγερση, ή ό,τι άλλο, δεν θα σε ρωτήσει. Θα την κάνει. Επειδή πιστεύει ότι είναι δίκαιο. Εσύ θεωρείς ότι αυτό είναι άδικο το να μη σε ρωτήσει;
Οι εξεγερμένοι λένε "το δίκιο το έχουν οι εξεγερμένοι και όχι οι ρουφιάνοι και οι προσκυνημένοι". Άλλα στρατόπεδα έχουν ανάλογες θεωρίες. Καθένας αντιλαμβάνεται το δικό του τρόπο σκέψης ως δίκαιο. Από εκεί και πέρα η επιλογή στρατοπέδου γίνεται καθαρά με κριτήρια αντίληψης και κοσμοθεωρίας. Όπως σου είπε και πριν ο Falgorn φίλε lunatic πίσω απ' την κάθε μπαρούφα που λες, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνεις, κρύβεται μια ολόκληρη κοσμοθεωρία του πως αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο, το δίκαιο, το άδικο, το καλό, το κακό, τον διάλογο, το θεό κ.λπ.
Όταν το δίκαιο του ισχυρού και της εκμετάλευσης φτάσει σε σημείο να πνίγει τον λαό, κι όταν αυτός ταυτίσει τα συμφέροντά του με το επαναστατικό δίκαιο, έχουμε σύραξη.
Όταν είχε δικαστεί κάποτε ο Φιντέλ, μετά από μια αποτυχημένη ενέργεια επαναστατικής βίας, είχε κλείσει την απολογία του με την φράση "η ιστορία θα με δικαιώσει".

Αποψη σου... Λεω μπαρουφες κ ειμαι χαζος κ σαικο....
Πιστευω εχω κανει ενα σημαντικο λαθος. Προσπαθω παρα πολυ για κατι που δεν αξιζει..... Απο δω κ περα θα λεω την αποψη μου κ μονο αυτο... Θες να την πεις μπαρουφα? Μαγκια σου... Αυτο ειναι δικια σου αποψη ομως.......

Εχω την κοσμοθεωρια μου εχεις την δικια σου. Πιστευω οτι δεν πρεπει να γινεται μια βεντετα, πιστευεις οτι πρεπει να γινεται...
Το θεμα ειναι ομως να μην απορριπτεις ανθρωπους με διαφορετικες αποψεις... Εγω δεν εχω προβλημα κ να παιζουμε πινγκ πονγκ στο στεκι κ να τρωμε μαζι στο εστιατοριο. Το θεμα ειναι να μην εχεις κ συ... Οι αποψεις ειναι αποψεις κ η ζωη ειναι ζωη...

[Falgorn]

Α καταλαβα τι λες. Οχι δεν λεω αυτο εγω. Εγω λεω οτι πχ η "τρομοκρατικη" επιθεση στις 9/11 εγινε καθαρα απο την κυβερνηση (υπαρχουν απειρα στοιχεια αλλωστε που το αποδυκνειουν αυτο). Δηλαδη δεν ηταν καν προθεση καποιου εξωγενη παραγοντα να το κανει. Η κυβερνηση των ΗΠΑ ηθελε να το κανει κ το εκανε. Αυτο κανει τρομοκρατες την κυβερνηση των ΗΠΑ.

Χμ. Έχω ξανακούσει αυτή την άποψη. Κατά τη γνώμη μου κινείται στα όρια της συνωμοσιολογίας, είναι πολύ παρακινδυνευμένη υπόθεση για να κάνεις ανάλυση με βάση αυτή. Πιο πιθανό θεωρώ να προβοκαρίστηκε ελαφρώς από τις μυστικές υπηρεσίες, αν διατηρούσαν ακόμα δεσμούς με Αλ Κάϊντα, ή να υπήρχαν στοιχεία για επικείμενη επίθεση και σκοπίμως να αγνοήθηκαν (άλλωστε μην ξεχνάμε ότι όσο οι Σοβιετικοί είχαν το Αφγανιστάν, οι κοινωνικές ομάδες που σήμερα αποτελούν τους Ταλιμπάν, τα πιο καθυστερημένα, συντηρητικά και θρησκόληπτα κομμάτια της κοινωνίας ήταν τα χαϊδεμένα παιδιά των Αμερικανών, οι οποίοι τους χρηματοδοτούσαν και τους εκπαίδευαν για να κάνουν επιθέσεις και να καίνε τα σχολεία και να σκοτώνους τους δασκάλους που έστελναν οι "κακοί" Σοβιετικοί). Αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία της υπόθεσης, ότι η 9/11 σήμανε μια αλλαγή εποχής για τον τρόπο που η Αμερικανική επεκτατική πολιτική εφαρμοζόταν και την περιστολή των εσωτερικών δυνατοτήτων αντίδρασης στις κυβερνητικές αποφάσεις (βλέπε αμερικανικά patriot acts). Σαφώς αυτό μπορεί να είανι ένα επιχείρημα με το οποίο θα χαρακτηρίσεις την αμερικανική κυβέρνηση "τρομοκράτη", αλλά δε χρειάζεται να πας τόσο μακριά. Γιατί να μην τη βαφτίσεις τρομοκράτη όταν βομβαρδίζει αμάχους και νοσοκομεία; Όταν στη Φαλούτζα έχουν αυξηθεί κατακόρυφα τα ποσοστά τερατογενέσεων μετά τους βομβαρδισμούς με βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου;

Ειναι 2 οικογενειες (Κρητη καλη ωρα) κ σκοτωνει ο καποιος απ την οικογενεια Β καποιον απ την οικογενεια Α. Ε μετα τι θα γινει? Θα παει η Α να σκοτωσει εναν απ την Β... ΛΑΘΟΣ... Αυτο οδηγει σε μια συνεχιζομενη βεντετα που καποτε πρεπει να κλεισει!

Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω πως αγνοείς (μάλλον σκόπιμα τελικά) την πραγματικότητα μέσα στην οποία γίνεται μια πράξη. Στην Κρήτη που αναφέρεις αυτό γίνεται με βάση μια παράδοση την οποία θεωρώ απαρχαιωμένη, απίστευτα καθυστερημένη και χαζή. Θα μου πεις οι ίδιοι την ακολουθούν. Εντάξει, αυτό θα το δεχτώ και θα κάνω ό,τι γίνεται για να εκπολιτιστεί το μέρος (όπως εκλαμβάνομαι τον πολιτισμό). Αλλά μην πας να μου απαντήσεις με αυτό το επιχείρημα όταν σου μιλάω για κατάσταση πολέμου! Είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν είναι αντίστοιχες καταστάσεις! Αν πιστεύεις πως οι πόλεμοι γίνονται απλά επειδή κάποιου του κάπνισε να κυρήξει πόλεμο σε μια χώρα, ή επειδή ένας ψυχάκιας "έτυχε" να αναδειχθεί σε θέση εξουσίας σε μια χώρα, είσαι βαθιά νυχτωμένος. Υπάρχουν μια σειρά λόγοι που οδηγούν σε πολέμους. Π.χ. όσον αφορά την Αμερική, ήταν μια ευκαιρία να πάρει τον έλεγχο των πετρελαίων της Μέσης Ανατολής, ώστε να ελέγξει ενεργειακά την Ευρώπη (απλοποιημένο το σχήμα, αλλά σε γενικές γραμμές σωστό). Ή πιο παλιά, δεν ήταν ο Χίτλερ σαν πρόσωπο που προκάλεσε το Β' Παγκόσμιο, αλλά οι συνθήκες με τις οποίες έληξε ο Α' Παγκόσμιος προετοίμασαν τις συνθήκες που έκανα να ωριμάσει ο φασισμός μέσα στην γερμανική κοινωνία, και να αναδειχθεί ένα άτομο σαν τον Χίτλερ που εξέφρασε αυτήν την τάση.

Ειδες σε καμια ευρωπαϊκή χωρα να γίνεται αυτο μετα το τελος του 2ου ΠΠ....? Οχι βεβαια....

Είδες σε καμμία χώρα της Ευρώπης να γίνεται τέτοιος πόλεμος μετά το Β' Παγκόσμιο;

Πιστευω οτι ολοι ανεξεραίτως έχουν δικαίωμα για μια δίκη.

Μετά τον πόλεμο έγινε δίκη. Θεωρείς ότι έλυσε κάτι; Τέλος πάντων, είναι λίγο offtopic αυτό.

Τι να πω? Μπορει να εχεις δικιο. Απλα εγω ως πολεμο οριζω οποιαδηποτε εχθρικη πραξη μεταξυ 2 πλευρων σε εθνικο επιπεδο. Με αυτο τον ορισμο ηταν πολεμος κ το 21. Με τον δικο σου ορισμο ηταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας. Να το πω αλλιως για να ειμαστε κ οι 2 ευχαριστημενοι. Ηταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας που εγινε με πολεμο...οκ?

Δεν είναι θέμα διατύπωσης αυτό που λέω, είναι θέμα του ότι το '21, με κάθε ορισμό, ήμασταν οι τρομοκράτες της υπόθεσης. Και ιδιαίτερα επικίνδυνο παράδειγμα δίναμε για την τάξη πραγμάτων στην τότε Ευρώπη.

[papagalakos]

Το θεμα ειναι οτι βλεπω μια λαθος λογικη σε σενα κ τον παπαγαλακο.
Σκεφτεσται καπως ετσι (τουλαχιστον ετσι το παιρνω εγω):
Ειναι 2 οικογενειες (Κρητη καλη ωρα) κ σκοτωνει ο καποιος απ την οικογενεια Β καποιον απ την οικογενεια Α. Ε μετα τι θα γινει? Θα παει η Α να σκοτωσει εναν απ την Β... ΛΑΘΟΣ... Αυτο οδηγει σε μια συνεχιζομενη βεντετα που καποτε πρεπει να κλεισει!

Θα το θέσω απλά. Είναι δύο οικογένειες, η Α και η Β. Η κάθε μία έχει το δικό της χωράφι. Η Β κρατάει με τη βία και τα δύο χωράφια στην ιδιοκτησία της. Βάζει τώρα την Α να δουλεύει και στα δύο χωράφια, κρατώντας τα απαραίτητα για να ζήσει, κι όλλα τα υπόλοιπα τα δίνει στη Β που τα πουλά στο χωριό και πλουτίζει. Για να είναι σίγουρη ότι η Α δεν θα κάνει τίποτα, γεμίζει κάμερες τα χωράφια, και πληρώνει χωριανούς να κάνουν τους αγροφύλακες. Τώρα φταίει ή δε φταίει η Α να πάρει τα τσαπιά και να πάρει στο κυνήγι την Β; Μέχρι να μη μείνει ούτε ένας της Β.

Πιστευω εχω κανει ενα σημαντικο λαθος. Προσπαθω παρα πολυ για κατι που δεν αξιζει.....

Συγγνώμη, διόρθωση. Εμείς προσπαθούμε για κάτι που δεν αξίζει.

Απο δω κ περα θα λεω την αποψη μου κ μονο αυτο...

...
Καιρός δεν ήταν να πεις και μια άποψη;

Εχω την κοσμοθεωρια μου εχεις την δικια σου.

Δε σε ξέρω δε με ξέρεις υποφέρω κι υποφέρεις.

Πιστευω οτι δεν πρεπει να γινεται μια βεντετα, πιστευεις οτι πρεπει να γινεται...

Σαφέστατα.

[lunatic]

Χμ. Έχω ξανακούσει αυτή την άποψη. Κατά τη γνώμη μου κινείται στα όρια της συνωμοσιολογίας, είναι πολύ παρακινδυνευμένη υπόθεση για να κάνεις ανάλυση με βάση αυτή. Πιο πιθανό θεωρώ να προβοκαρίστηκε ελαφρώς από τις μυστικές υπηρεσίες, αν διατηρούσαν ακόμα δεσμούς με Αλ Κάϊντα, ή να υπήρχαν στοιχεία για επικείμενη επίθεση και σκοπίμως να αγνοήθηκαν (άλλωστε μην ξεχνάμε ότι όσο οι Σοβιετικοί είχαν το Αφγανιστάν, οι κοινωνικές ομάδες που σήμερα αποτελούν τους Ταλιμπάν, τα πιο καθυστερημένα, συντηρητικά και θρησκόληπτα κομμάτια της κοινωνίας ήταν τα χαϊδεμένα παιδιά των Αμερικανών, οι οποίοι τους χρηματοδοτούσαν και τους εκπαίδευαν για να κάνουν επιθέσεις και να καίνε τα σχολεία και να σκοτώνους τους δασκάλους που έστελναν οι "κακοί" Σοβιετικοί). Αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία της υπόθεσης, ότι η 9/11 σήμανε μια αλλαγή εποχής για τον τρόπο που η Αμερικανική επεκτατική πολιτική εφαρμοζόταν και την περιστολή των εσωτερικών δυνατοτήτων αντίδρασης στις κυβερνητικές αποφάσεις (βλέπε αμερικανικά patriot acts). Σαφώς αυτό μπορεί να είανι ένα επιχείρημα με το οποίο θα χαρακτηρίσεις την αμερικανική κυβέρνηση "τρομοκράτη", αλλά δε χρειάζεται να πας τόσο μακριά. Γιατί να μην τη βαφτίσεις τρομοκράτη όταν βομβαρδίζει αμάχους και νοσοκομεία; Όταν στη Φαλούτζα έχουν αυξηθεί κατακόρυφα τα ποσοστά τερατογενέσεων μετά τους βομβαρδισμούς με βόμβες απεμπλουτισμένου ουρανίου;

Νομιζω ειναι λαθος να μην πιστευουμε σε συνωμοσιολογιες. Οι πυργοι του WTC δεν πεφτουν τοσο ευκολα. Αλλα οπως σωστα ειπες σημασια εχει το αποτελεσμα. Οι ΗΠΑ το εκμεταλλευτηκαν για να περασουν αντισυνταγματικους νομους. Τωρα γιατι να μην την βαφτισω τρομοκρατη οταν βομβαρδιζει αμαχους κ νοσοκομεια? Διότι τρομοκράτης όπως λέει και η λέξη είναι κάποιος που χρησιμοποιεί ως όπλο τον εκφοβισμό. Το να βομβαρδιζει νοσοκομεια κ αμαχους εν καιρω πολεμου δεν το θεωρω τρομοκρατια. Το θεωρω κατι εντελως απανθρωπο κ κτηνωδες.
Αν το εκανε εν καιρω ειρηνης θα το ελεγα τρομοκρατια.

Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω πως αγνοείς (μάλλον σκόπιμα τελικά) την πραγματικότητα μέσα στην οποία γίνεται μια πράξη. Στην Κρήτη που αναφέρεις αυτό γίνεται με βάση μια παράδοση την οποία θεωρώ απαρχαιωμένη, απίστευτα καθυστερημένη και χαζή. Θα μου πεις οι ίδιοι την ακολουθούν. Εντάξει, αυτό θα το δεχτώ και θα κάνω ό,τι γίνεται για να εκπολιτιστεί το μέρος (όπως εκλαμβάνομαι τον πολιτισμό). Αλλά μην πας να μου απαντήσεις με αυτό το επιχείρημα όταν σου μιλάω για κατάσταση πολέμου! Είναι ηλίου φαεινότερον ότι δεν είναι αντίστοιχες καταστάσεις! Αν πιστεύεις πως οι πόλεμοι γίνονται απλά επειδή κάποιου του κάπνισε να κυρήξει πόλεμο σε μια χώρα, ή επειδή ένας ψυχάκιας "έτυχε" να αναδειχθεί σε θέση εξουσίας σε μια χώρα, είσαι βαθιά νυχτωμένος. Υπάρχουν μια σειρά λόγοι που οδηγούν σε πολέμους. Π.χ. όσον αφορά την Αμερική, ήταν μια ευκαιρία να πάρει τον έλεγχο των πετρελαίων της Μέσης Ανατολής, ώστε να ελέγξει ενεργειακά την Ευρώπη (απλοποιημένο το σχήμα, αλλά σε γενικές γραμμές σωστό). Ή πιο παλιά, δεν ήταν ο Χίτλερ σαν πρόσωπο που προκάλεσε το Β' Παγκόσμιο, αλλά οι συνθήκες με τις οποίες έληξε ο Α' Παγκόσμιος προετοίμασαν τις συνθήκες που έκανα να ωριμάσει ο φασισμός μέσα στην γερμανική κοινωνία, και να αναδειχθεί ένα άτομο σαν τον Χίτλερ που εξέφρασε αυτήν την τάση.

Δεν εχεις καταλαβει καθολου τι ειπα. Τελικα τα πιο πολλα ποστ τα κανω για να διευκρινιζω πραγματα που (απορω γιατι) δεν ειναι κατανοητα με την πρωτη.

Λεω οτι θεωρω λάθος να ζωνεται καποιος με εκρηκτικα κ να τα σκαει. Και παιρνω ως απαντηση οτι ειναι λογικο να το κανει αφου εχει νιωσει την φρικη του πολεμου.
Δηλαδη το μισος φερνει μισος κ εκδικητικοτητα. Ακριβως το ιδιο που κανει κ μια βεντετα.Μια παρομοιωση εκανα. Δεν ειπα οτι ειναι το ιδιο. Ειναι ομως μια μικρογραφια της καταστασης που εξεταζουμε
Η εκδικηση δεν ειναι καλο πραγμα. Πιστευω οτι προκαλει πολυ περισσοτερο πονο στο ατομο που θελει να εκδικηθει παρα αν δεν το ηθελε...

Τωρα που καταλαβες εσυ οτι ειπα οτι πιστευω οτι οι πολεμοι γινονται επειδη καπνισε καποιου, το ψαχνω ακομα κ δεν το βρισκω... Δεν ειπα πουθενα κατι τετοιο.

Είδες σε καμμία χώρα της Ευρώπης να γίνεται τέτοιος πόλεμος μετά το Β' Παγκόσμιο;

Τι τετοιος πολεμος? Μου λες οτι η φρικη του πολεμου οδηγει καποιον στο να κανει επιθεση αυτοκτονιας. Κ σου λεω αν ηταν ετσι θα γινοταν αυτο κ μετα τον β ΠΠ στην Ευρωπη. Αυτο το ειπα θελοντας να δειξω οτι δεν αρκει μονο να υπαρχει η φρικη του πολεμου για να κανει μια επιθεση αυτοκτονιας. Θα πρεπει να υπαρχει κ καταλληλο θρησκευτικο-πολιτικο υποβαθρο...

Μετά τον πόλεμο έγινε δίκη. Θεωρείς ότι έλυσε κάτι; Τέλος πάντων, είναι λίγο offtopic αυτό.

Το "μετα" ειναι το προβλημα... "Μετα" τον πολεμο είναι ηδη αργα...

Δεν είναι θέμα διατύπωσης αυτό που λέω, είναι θέμα του ότι το '21, με κάθε ορισμό, ήμασταν οι τρομοκράτες της υπόθεσης. Και ιδιαίτερα επικίνδυνο παράδειγμα δίναμε για την τάξη πραγμάτων στην τότε Ευρώπη.

Θεωρεις οτι οι ενεργειες που εγιναν τοτε απο τους Ελληνες είναι ιδιες με αυτες που γινονται και σημερα? Εγω πιστευω οτι εχουν τεραστιες διαφορες. Θελω να πω οτι με τις τοτε συνθηκες σιγουρα δεν θα μας ελεγα τρομοκρατες. Το τι μας ελεγαν οι αλλοι (αν οντως μας ελεγαν ετσι που δεν το νομιζω) ειναι αλλο θεμα... Κ η Αμερικη μπουζουριαζει ενα καρο ατομα κ τα βαφτιζει τρομοκρατες για να κανει ωραια πρωτοσελιδα κ μετα τους αφηνει ελευθερους χωρις κατηγοριες....

Θα το θέσω απλά. Είναι δύο οικογένειες, η Α και η Β. Η κάθε μία έχει το δικό της χωράφι. Η Β κρατάει με τη βία και τα δύο χωράφια στην ιδιοκτησία της. Βάζει τώρα την Α να δουλεύει και στα δύο χωράφια, κρατώντας τα απαραίτητα για να ζήσει, κι όλλα τα υπόλοιπα τα δίνει στη Β που τα πουλά στο χωριό και πλουτίζει. Για να είναι σίγουρη ότι η Α δεν θα κάνει τίποτα, γεμίζει κάμερες τα χωράφια, και πληρώνει χωριανούς να κάνουν τους αγροφύλακες. Τώρα φταίει ή δε φταίει η Α να πάρει τα τσαπιά και να πάρει στο κυνήγι την Β; Μέχρι να μη μείνει ούτε ένας της Β.

Ετσι οπως το θετεις οχι δεν φταιει. Αλλα εγω θα εφαζα μια διαφορετικη συνθηκη τελους. Εσυ λες μεχρι να μην μεινει ουτε ενας απο την Β. Εγω λεω μεχρι να κερδισει πισω οτι της ανηκει.
Με την δικια σου συνθηκη λες οτι κ να κερδισει οτι της ανηκει δεν σταματαει μεχρι να τους φαει ολους απ την Β.
Με την δικια μου λεω οτι μπορει (ειναι κ αυτο μια πιθανοτητα) να μην πεθανει κανεις απο την Β.
Εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορα το ενα με το αλλο...

Συγγνώμη, διόρθωση. Εμείς προσπαθούμε για κάτι που δεν αξίζει.

Δε πειραζει καλη καρδια...

...
Καιρός δεν ήταν να πεις και μια άποψη;

Σωστα... Τοση ωρα δεν λεω αποψεις αλλωστε.... Ο καιρος γαρ εγγυς κ οι νεφελιμ ειναι παντου γυρω μας...

[lunatic]

falgorn δες κ αυτο γι αυτο που λεγαμε για τις 9/11
http://vasika-kalispera-sas.blogspot.co ... -2010.html
Πολυ προπαγανδα απο τις κυβερνησεις... Καποιοι λενε οτι το ξεκινησε ο Χιτλερ αυτο το παραμυθακι... Εγω πιστευω οτι ειναι απο πολυ νωριτερα...

[papagalakos]

Συγκεκριμενα ειναι απο το 1382 π.Χ. όταν μια πρωτόγονη φυλή των Μάγια προέβλεψε τη γέννηση του Μ. Αλεξάνδρου. Το θεώρησαν απειλή τότε και οργάνωσαν μια συνομοσία με κωδικό όνομα "καρουζέλ". Είναι το γνωστό κίνημα των καρουζελιστών που κυνηγήθηκε από την αίρεση των Ιοσιφιστών που πίστευαν ότι ο Ιοσίφ ήταν ο αληθινός πατέρας του Χριστού. Τώρα επειδή όσοι ήταν στους δίδιμους πύργους ήταν ιοσιφιστές οι καρουζέλιοι πήραν εκδίκηση.

[msl]

Ε δεν πάτε καλά .. πόσα posts κάνατε; Κάποια πράγματα που θέλω να πω (από τη 5η σελίδα )

Αν προσεγγίσεις αυτήν την κατάσταση με τη λογική ότι "οι τρομοκράτες είναι οι κακοί" ή "οι τρομοκράτες είναι απλά εγκληματίες", και δε βγάζουν νόημα οι στόχοι που επιλέγουν, και δε βγάζει νόημα το να ειδοποιούν πριν σκάσει η μπόμπα για να γίνει εκκένωση, και πέφτεις και σε πολλές λογικές αντιφάσεις όσον αφορά το ποιοί είναι τελικά τρομοκράτες και ποιοί δεν είναι. (εκτός κι αν παραδεχτείς ωμά ότι "τρομοκράτες είναι αυτοί που ανταποδίδουν αυτά που τους κάνουμε")

Υπάρχει και ένας ακόμα παράγοντας πάνω σε αυτό. Στα χτυπήματα βρίσκονται και αθώοι άνθρωποι, οπότε αν δεν υπάρξει εκκένωση πριν από αυτό και τεθούν σε κίνδυνο ανθρώπινες ζωές. Συνεπώς, αρχικά η πράξη χάνει το νόημά της το οποίο επισκιάζεται από τον χαμό αθώων ανθρώπινων ζωών και ταυτόχρονα βαραίνει πιο πολύ ως προς τον ποινικό της χαρακτήρα (όχι ότι νοιάζονται και πολύ .. ).

Το να πεις απλά "σκοτώνει ανθρώπους - άρα κακός", συμφωνεί δε συμφωνεί κάποιος μαζί σου, είναι μια άποψη που δεν λέει απολύτως τίποτα.

Το να αφαιρέσεις μια άλλη ανθρώπινη ζωή και για εμένα είναι εξ' ορισμού κακό. Έχεις δικαίωμα πάνω στη ζωή σου, αλλά όχι πάνω στη ζωή του άλλου. Είναι τα όρια της ελευθερίας. Ακόμα και σε αυτοάμυνα να σκοτώσεις ή σε πόλεμο εναντίον του εχθρού, δεν αναιρεί το γεγονός ότι αφαίρεσες κάτι που δε σου ανήκει. Δεν κάνει καλή αυτή την ενέργεια. Μπορεί να αποδειχθεί αναγκαία, αλλά ποτέ δεν θα είναι καλή.

Νομιζω ότι συμφωνούμε ότι οι κυβερνησεις-τραπεζες-πες το οπως θες τρομοκρατούν πολλές φορές τον λαό. Είναι τρομοκράτες? Ναι

Όχι, δεν είναι .. Είναι εκμεταλλευτές, λαμόγια και ό,τι άλλο θες! Αλλά τρομοκράτες δεν είναι .. Εμείς είμαστε χαζοί που τους αφήνουμε να αλωνίζουν. Εκτός αν εννοείς τον τρόμο που αισθάνεσαι στη σκέψη "Ωχ τι άλλο θα δούμε, Θεέ μου .."!

[Falgorn]

Το να βομβαρδιζει νοσοκομεια κ αμαχους εν καιρω πολεμου δεν το θεωρω τρομοκρατια. Το θεωρω κατι εντελως απανθρωπο κ κτηνωδες.
Αν το εκανε εν καιρω ειρηνης θα το ελεγα τρομοκρατια.

Δεν το κάνει κατά λάθος, αλλά ακριβώς ώστε με τη φρίκη που προκαλεί αυτή η πράξη να εκφοβίσει που λες την κοινωνία της βομβαρδιζόμενης χώρας, ώστε αφ' ενός να σπάσει το ηθικό του στρατού και κυριότερα ελπίζοντας να κάνει με αυτόν τον τρόπο τον κόσμο να στραφεί εναντίον των κομματιών της κοινωνίας τα οποία αντιστέκονται στην εισβολή, ώστε αυτά να απομονωθούν και να μη μπορούν να συνεχίσουν ουσιαστικά τον αγώνα λόγω έλλειψης στήριξης από τον κόσμο. Έτσι έκανε και το Ισραήλ στο Λίβανο, έτσι έκανε κι η Αμερική στο Βιετνάμ και στη Μέση Ανατολή, έτσι έγινε και στη Γιουγκοσλαβία κι έτσι γίνεται σε κάθε πόλεμο. Οπότε το κριτήριο της χρήσης του εκφοβισμού για την χειραγώγηση της κοινωνίας το περνά. Σε αυτές τις περιπτώσεις, το "εν καιρώ ειρήνης" ή "πολέμου" είναι απλά μια τυπική διάκριση, χωρίς κάποια βαθιά σημασία. Και στο Ιράκ και Αφγανιστά η εισβολή κι οι εχθροπραξίες τυπικά ολοκληρώθηκαν σε λίγες μέρες. Αυτό δε σταμάτησε το αντάρτικο και τους βομβαρδισμούς. Αν τώρα το "εν καιρώ ειρήνης" το είπες έχοντας υπ' όψιν τους ΣΠΦ, αυτό είναι άλλο θέμα. Όπου κι οι ΣΠΦ καμμιά σχέση δεν έχει ο χαρακτήρας των χτυπημάτων τους με την τρομοκρατία του είδους που λέγαμε.

Οι ΗΠΑ το εκμεταλλευτηκαν για να περασουν αντισυνταγματικους νομους.

Πάντως, οι νόμοι αυτοί κάθε άλλο παρά αντισυνταγματικοί είναι. Αν ήταν, θα αρκούσε ένα απλό δικαστήριο για να αρθούν. Το πρόβλημα κατ' εμέ δεν είναι ότι είναι παράνομοι νόμοι (γιατί κάτι τέτοιο δε συμβαίνει) άρα και "κακοί", αλλά το ότι είναι νομιμότατοι νόμοι, οι οποίοι έχουν όμως ένα βαθύτατα ολοκληρωτικό χαρακτήρα και περιστέλλουν μια σειρά κοινωνικές και πολιτικές κατακτήσεις και δικαιώματα. Άλλωστε, αν τα δεις λίγο σε βάθος χρόνου και χώρου, το τι είναι "λογικό", "νόμιμο", "ηθικό", "καλό" κλπ. (και τα αντίθετα αυτών φυσικά) αλλάζει από τόπο σε τόπο και από χρονική στιγμή σε χρονική στιγμή ανάλογα με την οικονομική βάση της κοινωνίας, τη δομή της (ιστορικά, κοινωνικά και πολιτικά) και με τις εκάστοτε συγκυρίες .

Λεω οτι θεωρω λάθος να ζωνεται καποιος με εκρηκτικα κ να τα σκαει. Και παιρνω ως απαντηση οτι ειναι λογικο να το κανει αφου εχει νιωσει την φρικη του πολεμου.

Αν το πας έτσι, οκ, σε κανέναν δεν αρέσει το να βλέπει ανθρώπους να σκοτώνονται. Όλοι συμφωνούμε, εκτός σοβαρά ψυχοπαθών συγκεκριμένου τύπου. Το ξαναείπα και πιο πάνω αυτό, αλλά μάλλον πέρασε στο ντούκου. Αυτό που επισημαίνω, είναι ότι με τον τρόπο που επιχειρηματολογείς δείχνεις πως σε κάθε συγκεκριμένη περίπτωση που φέρνει ο ένας ή ο άλλος ως παράδειγμα, αντι να την προσεγγίσεις και να τη μελετήσεις, μένεις στο γεγονός ότι πεθαίνουν άνθρωποι και δεν κάνεις κανένα άλλο νοητικό βήμα (βήμα, όχι άλμα). Προφανώς και συμφωνώ ότι είναι σημαντικότατο το ότι σκοτώνονται άνθρωποι και θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να συμβαίνει για μια σειρά λόγους που δεν είναι του παρόντος, αλλά θεωρώ επίσης ότι να μην καταβάλλω κανεναν κόπο για να καταλάβω τι συμβαίνει, με ποιό τρόπο, με ποιά κίνητρα, σε ποιές συνθήκες πριν διαμορφώσω στάση γαι μια επίθεση, δεν είμαι ένα άτομο που ζει σε κάποια κοινωνία, αλλά ένας θεατής ταινίας, με το ποπ-κορν του και την κοκα-κολα του.

Τωρα που καταλαβες εσυ οτι ειπα οτι πιστευω οτι οι πολεμοι γινονται επειδη καπνισε καποιου, το ψαχνω ακομα κ δεν το βρισκω... Δεν ειπα πουθενα κατι τετοιο.

Το να αντιπαραβάλλεις έναν διακρατικό πόλεμο με μια βεντέτα και να το εμφανίσεις ως επιχείρημα αυτό δείχνει.

Αυτο το ειπα θελοντας να δειξω οτι δεν αρκει μονο να υπαρχει η φρικη του πολεμου για να κανει μια επιθεση αυτοκτονιας. Θα πρεπει να υπαρχει κ καταλληλο θρησκευτικο-πολιτικο υποβαθρο...

Το θρησκευτικό-πολιτικό-κοινωνικό υπόβαθρο μπορεί να επηρρεάζει για τον τρόπο με τον οποίο γίνεται η επίθεση. Το να γίνεται δηλαδή βομβιστική επίθεση αντί φέιγ βολάν ή αντι ρίψης πυραύλων. Εντάξει μέχρις εκεί. Αλλά ο λόγος που γίνονται εξ' αρχής αυτές οι επιθέσεις είναι πολιτικός. Είναι η επίθεση μιας χώρας σε μια άλλη, άτομα της οποίας αποφασίζουν με αυτόν τον τρόπο να απαντήσουν. Και πολιτική πρέπει να είναι και η πρόληψη αυτής της τρομοκρατίας. Τέλος πάντων, βγήκαμε offtopic.

Θελω να πω οτι με τις τοτε συνθηκες σιγουρα δεν θα μας ελεγα τρομοκρατες. Το τι μας ελεγαν οι αλλοι (αν οντως μας ελεγαν ετσι που δεν το νομιζω) ειναι αλλο θεμα...

Καλά, δεν ξέρω αν χρησιμοποίησαν ακριβώς τον όρο τρομοκράτες, αν δηλαδή υπήρχε εκείνη την εποχή. Εσύ πως θα έλεγες σήμερα μια ομάδα που επαναστατεί με αυτονομιστικές τάσεις εναντίον της χώρας στην οποία κατοικεί, θέτοντας με την κίνηση αυτή υπό αμφισβήτηση τον ίδιο τον τρόπο που έχουν χαραχτεί τα σύνορα όλων των χωρών; Ακόμα περισσότερο μάλιστα σε μια εποχή που υπήρχε και γενικότερος αναβρασμός με το θέμα των συνόρων και κυκλφορούσαν ιδέες για τη δημιουργία εθνικών κρατών, πράγμα που σήμαινε επαναχάραξη του χάρτη της Ευρώπης.

Μετά τον πόλεμο έγινε δίκη. Θεωρείς ότι έλυσε κάτι;

Το "μετα" ειναι το προβλημα... "Μετα" τον πολεμο είναι ηδη αργα...

Κατά τη διάρκεια του πολέμου ήταν αδύνατο να γίνει δίκη. Δε γίνεται πρακτικά να εισβάλλεις σε μια χώρα σε εμπόλεμη κατάσταση και να απαγάγεις κατά βούλησιν υψηλά ιστάμενους για να τους δικάσεις, ειδικά με τα μέσα της εποχής. Και ακόμα και να το έκανες, ούτε δικαιοσύνη με τον τρόπο που την αντιλαμβάνεσαι αποδίδεις, ούτε λύνεις το θέμα του πολέμου. Απλά νιώθεις την ηθική ικανοποίηση του ότι έπιασες μερικά υψηλά ιστάμενα πρόσωπα μιας από τις εμπλεκόμενες στον πόλεμο χώρες και τους έδωσες τη δυνατότητα δίκης. Αν σου φτάνει αυτό τώρα...

Θα το θέσω απλά. Είναι δύο οικογένειες, η Α και η Β. Η κάθε μία έχει το δικό της χωράφι. Η Β κρατάει με τη βία και τα δύο χωράφια στην ιδιοκτησία της. Βάζει τώρα την Α να δουλεύει και στα δύο χωράφια, κρατώντας τα απαραίτητα για να ζήσει, κι όλλα τα υπόλοιπα τα δίνει στη Β που τα πουλά στο χωριό και πλουτίζει. Για να είναι σίγουρη ότι η Α δεν θα κάνει τίποτα, γεμίζει κάμερες τα χωράφια, και πληρώνει χωριανούς να κάνουν τους αγροφύλακες. Τώρα φταίει ή δε φταίει η Α να πάρει τα τσαπιά και να πάρει στο κυνήγι την Β; Μέχρι να μη μείνει ούτε ένας της Β.

Ετσι οπως το θετεις οχι δεν φταιει. Αλλα εγω θα εφαζα μια διαφορετικη συνθηκη τελους. Εσυ λες μεχρι να μην μεινει ουτε ενας απο την Β. Εγω λεω μεχρι να κερδισει πισω οτι της ανηκει.
Με την δικια σου συνθηκη λες οτι κ να κερδισει οτι της ανηκει δεν σταματαει μεχρι να τους φαει ολους απ την Β.
Με την δικια μου λεω οτι μπορει (ειναι κ αυτο μια πιθανοτητα) να μην πεθανει κανεις απο την Β.
Εχει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορα το ενα με το αλλο...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=T-f-vQX942I[/youtube]

[papagalakos]

Το να πεις απλά "σκοτώνει ανθρώπους - άρα κακός", συμφωνεί δε συμφωνεί κάποιος μαζί σου, είναι μια άποψη που δεν λέει απολύτως τίποτα.

Το να αφαιρέσεις μια άλλη ανθρώπινη ζωή και για εμένα είναι εξ' ορισμού κακό. Έχεις δικαίωμα πάνω στη ζωή σου, αλλά όχι πάνω στη ζωή του άλλου. Είναι τα όρια της ελευθερίας. Ακόμα και σε αυτοάμυνα να σκοτώσεις ή σε πόλεμο εναντίον του εχθρού, δεν αναιρεί το γεγονός ότι αφαίρεσες κάτι που δε σου ανήκει. Δεν κάνει καλή αυτή την ενέργεια. Μπορεί να αποδειχθεί αναγκαία, αλλά ποτέ δεν θα είναι καλή.

Μη βιάζεσαι να απαρνηθείς τόσο νωρίς την αφαίρεση ζωής. Αν δεν είχαν αφαιρεθεί οι ζωές πόσων Γερμανών τώρα δεν θα είμασταν ελεύθεροι. Ακόμα το ίδιο το κράτος κάνει παρελάσεις όπου επιδεικνύει πυραύλους. Δε λέω να μην υπάρχει στρατός. Γενικά το λέω αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη για τώρα. Γιατί επιδεικνύει το κράτος τα όπλα του; Μπορούν να φέρουν τίποτε άλλο εκτός από θάνατο; Έχω δικαίωμα πάνω στη ζωή του άλλου όταν αυτός επηρεάζει τη δική μου ζωή. Όταν όμως είμαι φαντάρος στο πεδίο της μάχης δεν θα σκοτώσω; Ή έχει κατηγορεθεί ποτέ κανένας από οποιονδήποτε επειδή σκότωσε πάνω στη μάχη; Άπαντες αναγνωρίζουν ότι στον πόλεμο υπάρχουν νεκροί. Και γιατί είναι περισσότερο κακό να σκοτώσεις κάποιον από το να συμφωνήσεις να γίνει ένας πόλεμος;

Αυτή η φωνούλα δεν είναι τίποτε άλλο παρά η ίδια η αστική προπαγάνδα. Αυτή που μέσα από το σχολείο και την εκκλησία, και τα ΜΜΕ, σου έχει βάλει στο μυαλό για τα καλά την εντολή "ου φονεύσεις". Κάτι τελείως αυθαίρετο. Κατ' αναλογία πολύς κόσμος, κι εσύ νομίζω, έχουν το ίδιο αυστηρά στο μυαλό τους το "ου κλέψεις". Τι θα πει ου κλέψεις; Ποιόν πειράζει να ου κλέψεις; Και τι είναι καλύτερα, να ου κλέψεις ή να ου ζήσεις. Άμα πρέπει να κλέψεις για να ζήσεις θα κλέψεις. Όχι; Πόσο μάλον σε μια πραγματικότητα που αναγκάζεσαι να κλέψεις επειδή σε κλέβουν κάποιοι άλλοι από πριν καν γεννηθείς. Εσύ δηλαδή ου κλέψεις αλλά οι αρχιεπίσκοποι, οι υπουργοί, οι βουλευτές και οι επιχειρηματίες κλέψεις, κλέψεις...
Κατ' αναλογία, ου φονεύσεις. Δεν ξέρω... Τόσο ιερή είναι αυτή η ζωή;... Και τόσο κακό είναι να φονεύσεις; Μα ο Ομπάμιας διατηρώντας τα στρατεύματα στα κατεχόμενα φονεύει κάθε μέρα. Και πείρε και Νόμπελ ειρήνης. Μα και όχι τόσο μακριά. Στην Ελλάδα του σημερα. Πόσοι εφοπλιστές έχουν καταδικαστεί για τους πνιγμένους στα σαπιοκάραβά τους; Ούτε καν έχουν δικαστεί. Μάλιστα συχνά παρευρίσκονται σε εκδηλώσεις και έχουν και διάφορους παρατρεχάμενους γύρο γύρο να τους λιβανίζουν. Ακόμα ο μπάτσος Κορκονέας εκτελεί εν ψυχρό έναν μαθητή. Υπήρχε λοιπόν μερίδα κόσμου (ετυχώς όχι πολλοί) που συμερίζονταν απόψεις όπως "αφού ήταν στα εξάρχεια το κολόπαιδο;", ή "η δικαιωσύνη θα δείξει αν έπρεπε να πεθάνει αυτό το παιδί". Μήπως τελικά το να φονεύσεις δεν είναι και τόσο κακό; Και δεν σου είπα να φονεύσεις. Αλλά αν κρίνεις ότι πρέπει να φονεύσεις, όπως για παράδειγμα είπες ότι δεν θα σε πείραζε να γίνει με τον Χίτλερ, τότε από πού προέρχεται αυτή η "φωνούλα" αν όχι απ' αυτούς που έχουν συμφέρον να είναι σίγουροι ότι εσύ δεν θα φονεύσεις, δεν θα κλέψεις, και ακόμα, θα τους ψηφίζεις, θα τους καμαρώνεις;

Αυτό είχα απαντήσει τέλος πάντων στο lunatic σε παρόμοια ερώτηση. Ε, και για να μην τα ξαναγράφω...

Νομιζω ότι συμφωνούμε ότι οι κυβερνησεις-τραπεζες-πες το οπως θες τρομοκρατούν πολλές φορές τον λαό. Είναι τρομοκράτες? Ναι

Όχι, δεν είναι .. Είναι εκμεταλλευτές, λαμόγια και ό,τι άλλο θες! Αλλά τρομοκράτες δεν είναι .. Εμείς είμαστε χαζοί που τους αφήνουμε να αλωνίζουν. Εκτός αν εννοείς τον τρόμο που αισθάνεσαι στη σκέψη "Ωχ τι άλλο θα δούμε, Θεέ μου .."!

Καλά, ότι είμαστε χαζοί είμαστε, δεν είναι θέμα. Από 'κεί και πέρα ας μην τα συγχέουμε όλα. Άλλο τρομοκρατία, άλλο λαμογιά, άλλο εκμετάλευση. Έχω την εντύπωση ότι πέρα από τη διαφορετικότητα των απόψεών μας εδώ μέσα δεν συννενοούμαστε και γιατί δεν μιλάμε την ίδια γλώσσα.
Πρόχειροι ορισμοί.
Εκμετάλευση είναι ο πλουτισμός με τον κόπο του άλλου. Παράδειγμα; Απλοικό. Δουλεύουν 100 υπάληλοι σε μια τράπεζα κι αυτή έχει καθαρό κέρδος 100 ευρώ το μήνα. Αυτά έχουν παραχθεί από την εργασία των εργαζομένων. Ανήκει λοιπόν 1 ευρώ σε κάθε υπάληλο. Εκμετάλευση είναι η κράτηση των 50 από τον ιδιοκτήτη ο οποιός δεν δούλεψε και η μοιρασιά των υπολοίπων 50 στους εργάτες.
Λαμογιά είναι οποιαδήποτε κομπίνα. Μπορεί να αφορά οποιοδήποτε πρόσωπο σε οποιοδήποτε σύστημα. Είναι π.χ. το να αναλάβει ένα υπουργίο μια δουλειά που κάνει 100 ευρώ και να αναζητήσει λύση 500 ευρώ. Κάνει τη δουλειά του με τα 100 και τα άλλα 400 που υπογράφηκαν για το έργο πάνε αναλογικά σε όσους ενδιάμεσους ήταν στη κομπίνα.
Τρομοκρατία. Είναι αυτό που άσκησε ο επαναστατημένος γαλλικός λαός συνειδητά το 1789 για να τρομοκρατήσει εσκεμένα τους αριστοκράτες και να βγάλει την οργή του. Φυσικά ο όρος χρησιμοποιείται και σήμερα. Μια απορία. Όταν λες

Εκτός αν εννοείς τον τρόμο που αισθάνεσαι στη σκέψη "Ωχ τι άλλο θα δούμε, Θεέ μου .."!

Τί εννοείς; Δηλαδή πόσων ειδών τρομοκρατίες υπάρχουν; Εγώ νομίζω ότι όλων των ειδών οι τρομοκρατίες είναι "ο τρόμος που αισθάνεσαι στη σκέψη". Είναι κάτι άλλο;
Οι κυβερνήσεις βαφτίζουν τρομοκράτρες τους πολιτικούς τους αντιπάλους. Και είναι πράγματι τρομοκράτες. Το θέμα είναι ποιανού. Τρομοκρατούν π.χ. τους επιχειρηματίες. Ναι , γι αυτούς είναι τρομοκράτες. Για το λαό γιατί είναι τρομοκράτες; Κινδυνεύουν από αυτούς; Μάλον από τα αφεντικά κινδυνεύουν. Και πραγματικά, δεν περιμένουμε το φόρουμ σεμφε για να δούμε τι σκέφτεται ο ελληνικός λαός. Σε πολλά γκάλοπ κατατάσει τη τρομοκρατία ως το τελευταίο πρόβλημα της χώρας παίρνοντας καμιά φορά και 2%!!!
Λοιπόν. Οι τράπεζες δεν είναι τρομοκράτες. Οι μπάτσοι όμως είναι. Εγώ τουλάχιστον έχω τρομοκρατηθεί πολλές φορές. Ο υπουργός δημόσιας τάξης τρομοκρατεί με το να αναγγέλει και να προχωρά σε προληπτικές συλήψεις. Ο αμερικανός πρόεδρος τρομοκρατεί όταν στέλνει το στρατό του για πόλεμο.
Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι ποιός είναι ο τρομοκράτης αλλά ποιόν τρομοκρατεί ο τρομοκράτης. Κι αναλόγως βλέπεις αν είναι τρομοκράτης και για σένα.

[msl]

papagalako, δες πάνω σε ποια βάση ήταν τα "quote" που έκανα και αν έχεις να πεις κάτι, πες το, Μην αλλάζεις θέμα/βάση κατ' αυτόν τον τρόπο.

[papagalakos]

Ψιλοβαρι΄λεμαι να σου πω την αλήθεια αλλά αφού μου το ζητάς εσύ και μάλιστα τόσο ευγενικά θα το κάνω. Βέβαια αυτά που σου έγραψα με βάση αυτά που διάβασα ισχύουν.

[Hengeo]

Off Topic

Επίσης Hengeo, όμορφα τα λέει και ο Krishnamurti, αλλά δεν είναι κι ευαγγέλιο επειδή τα λέει ωραία...

Μα δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Εξ'άλλου, αν ψάξεις κανείς περισσότερο αυτά που λέει, θα δει ότι και ο ίδιος ο Krishnamurti αρνήθηκε πεισματικά έννοιες όπως αρχηγός, ηγέτης, γκουρού, δάσκαλος, υπεράνω, έθνος, θρησκεία, ιδεολογία, κ.λ.π., και έλεγε απλώς να το ψάξει μόνος του ο καθένας.

Ας προσθέσω και ένα παράδειγμα σαν παραβολή ως τροφή για σκέψη πάνω σε αυτά που γράφονται στα τελευταία post.

Έστω υποθετικά ότι η ένοπλη-βίαιη επανάσταση πετυχαίνει τον στόχο της. Κερδίζει, ανατρέπει την υπάρχουσα, και εγκαθιστά τη νέα λιγότερο άδικη και λιγότερο άνιση κοινωνία. Αν κάποιος όμως διαφωνήσει με τις αξίες που θα διέπουν αυτή τη νέα κοινωνία, τι θα γίνει; Θα εκδιωχθεί-φυλακιστεί-σκοτωθεί όπως και οι προηγούμενοι που είχαν ανατραπεί με τη βία. Για μια στιγμή όμως. Μήπως τότε και η νέα κοινωνία θα γίνει όπως η παλιά, αφού θα χρησιμοποιεί τη βία και την καταστολή για όσους διαφωνούν; Μήπως θα κάνει αυτά που αντιπαλεύεται;

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν αμφισβητώ την καλή πρόθεση κανενός. Αυτό που λέω είναι ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά τελικά, δεν αλλάζει τόσο εύκολα ο κόσμος. Αν ήταν τόσο εύκολο, γιατί υπάρχουν πόλεμοι εδώ και τόσους αιώνες; Δεν υπάρχει δυστυχώς η απόλυτη λύση, όλα είναι σχετικά.

Το παραπάνω μπορεί να μεταφερθεί και σε ατομικό επίπεδο. Αν όποτε σου ασκούν βία ασκείς και εσύ μόνο και μόνο για αντίποινα, απλώς γίνεσαι και εσύ βίαιος όπως ο άλλος!

Α, και κάτι ακόμα. Οκ, έγιναν πολλοί πόλεμοι στο παρελθόν, από αυτούς βγήκαν κάποια οφέλη, αλλά και πολύς πόνος-δυστυχία. Τι είναι καλύτερο, να βρούμε τρόπους να έχουμε τα ίδια ή και περισσότερα οφέλη με όσο γίνεται λιγότερη βία-πόνο-δυστυχία, ή να συμβιβαζόμαστε με τον πόλεμο;

Σκόρπιες σκέψεις έτσι για να αναρωτηθούμε λίγο..

[Gus]

Ωχχχ θεε και χριστε και αγιοι σαραντα.Προσπαθουσα πεισματικα να μην παρεμβω καθολου αλλα δεν τα καταφερα,γιατι ειδα αυτο.

Off Topic

Επίσης Hengeo, όμορφα τα λέει και ο Krishnamurti, αλλά δεν είναι κι ευαγγέλιο επειδή τα λέει ωραία...

Μα δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Εξ'άλλου, αν ψάξεις κανείς περισσότερο αυτά που λέει, θα δει ότι και ο ίδιος ο Krishnamurti αρνήθηκε πεισματικά έννοιες όπως αρχηγός, ηγέτης, γκουρού, δάσκαλος, υπεράνω, έθνος, θρησκεία, ιδεολογία, κ.λ.π., και έλεγε απλώς να το ψάξει μόνος του ο καθένας.

Ας προσθέσω και ένα παράδειγμα σαν παραβολή ως τροφή για σκέψη πάνω σε αυτά που γράφονται στα τελευταία post.

Έστω υποθετικά ότι η ένοπλη-βίαιη επανάσταση πετυχαίνει τον στόχο της. Κερδίζει, ανατρέπει την υπάρχουσα, και εγκαθιστά τη νέα λιγότερο άδικη και λιγότερο άνιση κοινωνία. Αν κάποιος όμως διαφωνήσει με τις αξίες που θα διέπουν αυτή τη νέα κοινωνία, τι θα γίνει; Θα εκδιωχθεί-φυλακιστεί-σκοτωθεί όπως και οι προηγούμενοι που είχαν ανατραπεί με τη βία. Για μια στιγμή όμως. Μήπως τότε και η νέα κοινωνία θα γίνει όπως η παλιά, αφού θα χρησιμοποιεί τη βία και την καταστολή για όσους διαφωνούν; Μήπως θα κάνει αυτά που αντιπαλεύεται;

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν αμφισβητώ την καλή πρόθεση κανενός. Αυτό που λέω είναι ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά τελικά, δεν αλλάζει τόσο εύκολα ο κόσμος. Αν ήταν τόσο εύκολο, γιατί υπάρχουν πόλεμοι εδώ και τόσους αιώνες; Δεν υπάρχει δυστυχώς η απόλυτη λύση, όλα είναι σχετικά.

Το παραπάνω μπορεί να μεταφερθεί και σε ατομικό επίπεδο. Αν όποτε σου ασκούν βία ασκείς και εσύ μόνο και μόνο για αντίποινα, απλώς γίνεσαι και εσύ βίαιος όπως ο άλλος!

Α, και κάτι ακόμα. Οκ, έγιναν πολλοί πόλεμοι στο παρελθόν, από αυτούς βγήκαν κάποια οφέλη, αλλά και πολύς πόνος-δυστυχία. Τι είναι καλύτερο, να βρούμε τρόπους να έχουμε τα ίδια ή και περισσότερα οφέλη με όσο γίνεται λιγότερη βία-πόνο-δυστυχία, ή να συμβιβαζόμαστε με τον πόλεμο;

Σκόρπιες σκέψεις έτσι για να αναρωτηθούμε λίγο..

Σε παρακαλω hengeo,καθισε να διαβασεις λιγα πραγματα για την ιδεολογια που κατα κυριο λογο (και λεω κατα κυριο λογο γιατι δεν ειναι μια αλλα πολλες) εχουν οι επαναστατικες οργανωσεις αυτες,καθως και μερικες αναληψεις τους και θα απαντησεις μονος σου στα ερωτηματα σου.Δεν μιλας για κνιτες οταν αναφερεσαι στον τερρορισμο-ανταρτικο πολης.