Αχρήματη κοινωνία

[papagalakos]

Δεν είναι ντροπή να μην έχεις διαβάσει. Απλά σου εξηγούμε ότι γελοιοποιείσαι (και εσύ και ο καθένας) όταν μιλάς για κάποια πράγματα χωρίς καμία γνώση. Γενικά ο καθένας μπορεί να εκφέρει άποψη σχετικά με το σύστημα στο οποίο ζει.

Οπως εσυ για τα πισωκίνητα καλη ωρα...?

Είσαι ηλίθιος.

Ααααααχ μα γιατι καθε φορα να πρεπει να γραφω 10 ποστ για να καταλαβουν ορισμενοι... Βασικα θα κανω quote τον εαυτο μου

Επισης δεν ειπα πουθενα οτι δεν εχω δει ντοκιμαντερ ή καποια άλλη πηγη... Μονο για βιβλια ειπα αλλα μαλλον δεν θα το καταλαβατε ή θα κανατε τα στραβα ματια...

Παπαγαλακο αυτο ξερεις τι σημαινει ή θες να ερθεις μαζι μου να κανουμε απαναληψη την πρωτη δημοτικου?

Μα βέβαια, τα ντοκιμαντέρ και η τηλεώραση είναι αξιόπιστη πηγή που αναλύει σε βάθος κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα. Αντικειμενικά και αναλυτικά. Κάτι οικονομικά κυρήγματα κάνει και ο Άδωνης στο ΤΗΛΕΑΣΤΙ, δες τα καμιά φορά, μπορεί να ανακαλύψεις το κόμμα σου

[lunatic]

Είσαι ηλίθιος.

Μα βέβαια, τα ντοκιμαντέρ και η τηλεώραση είναι αξιόπιστη πηγή που αναλύει σε βάθος κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα. Αντικειμενικά και αναλυτικά. Κάτι οικονομικά κυρήγματα κάνει και ο Άδωνης στο ΤΗΛΕΑΣΤΙ, δες τα καμιά φορά, μπορεί να ανακαλύψεις το κόμμα σου

Α οκ συγγνωμη... Απο δω κ περα θα θεωρω ως αξιοπιστη πηγη μονο βιβλια.
Ως γνωστος ακροδεξιος που ειμαι γουσταρω Αδωνη με τρεεεεεεεεεεεελα!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Το πιο καυλωτικο ειναι οταν μιλαει για Βυζαντιο....Πσσσσσ

[Falgorn]

Η αποψη ειναι αποψη κ δεν εχω αναγκη κανενα βιβλιο για να την πω..

Σαφώς και δεν είναι το μελετηρό διάβασμα προϋπόθεση για να πεις κάτι, αλλά το να γράφεις αφ' υψηλού και με υφάκι, απαντώντας με κανά τσιτάτο ή με αφορισμούς του τύπου "Μα το βλέπω, είναι προφανές! Είστε βλάκες και κολλημένοι." σε σοβαρά θέματα για το οποία δεν έχεις ουσιαστική γνώση, θα σε κάνει αντικείμενο χλευασμού και τίποτα παραπάνω. (τώρα, κι αυτό αναβάθμιση είναι θα μου πεις, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο)

Κ ετσι μετα απο πολλααααα χρονια κανουμε αυτην την συζητηση κ φερνω στο προσκυνιο αυτο το προβλημα του συστηματος κ τσουπ η απαντηση ετοιμη : "Πλασματικη αναγκη"
Διοτι ως πολυ καλα μελετημενο βιβλιο, εχει εφοδιασει τους αναγνωστες κ με εφοδια να αμυνονται...

"Προφανώς" δεν παίζει η πιθανότητα του να έχεις άδικο δηλαδή... Δεν είναι ανάγκη να συμφωνήσεις προφανώς μα τη θέση κάποιου άλλου, αλλά μη θεωρείς και a priori ότι κατέχεις την απόλυτη αλήθεια...

Εσεις αν θελετε συνεχιστε να παπαγαλιζεται οποιο βιβλιο θελετε... Επισης δεν ειπα πουθενα οτι δεν εχω δει ντοκιμαντερ ή καποια άλλη πηγη... Μονο για βιβλια ειπα αλλα μαλλον δεν θα το καταλαβατε ή θα κανατε τα στραβα ματια...

Δυο πράγματα:

• Σε ένα βιβλίο, ο συγγραφέας έχει πολύ περισσότερο χώρο και ελευθερία λόγου για να αναπτύξει τη σκέψη του. Ένα ντοκυμαντέρ πρέπει να είναι τηλεοπτικά "εύπεπτο", αλλιώς θα παραπονιέσαι ότι βλέπεις Αγγελόπουλο και θα αλλάξεις κανάλι.
• Αν διαβάσεις ένα ιδεολογικό βιβλίο, δε μπαίνει μέσα σου ένας "ιδεολογικός Βεελζεβούλης", να σε λοβοτομήσει με το σελιδοδείκτη, ώστε μετά απλά να παπαγαλίζεις τα περιεχόμενα του βιβλίου. Ανοίγουν λίγο παραπάνω οι ορίζοντές σου. Άλλωστε, αν μετά μπορείς μόνο να παπαγαλίζεις, εξ' αρχής δεν είχες κριτική σκέψη και ελεύθερη βούληση για να καταλάβεις, να αναλύσεις και να κρίνεις τι διάβαζες.

Νομιζω οτι καθε ιδεολογικο βιβλιο που περιγραφει ενα συστημα ειναι ενα πολυ καλα μελετημενο βιβλιο. Οχι μονο για το συστημα που περιγραφει αλλα κ για το πως θα αμυνθει αυτο το συστημα... Τι εννοω.
Παμε για παραδειγμα στο Χ κομμουνιστικο βιβλιο.
Παιρνει καποιος να διαβασει το Χ κ τι ωραια τι καλα που πανε ολα... Κ μετα σκεφτεται ο συγγραφεας του "Κ αν μου πει καποιος οτι θα θελει καλυτερο αμαξι τι θα κανω? Αυτο θα εθετε σε κινδυνο το εργο μου.... Χμμ...Ας το βαφτισω πλασματικη αναγκη..."

Κατ' αρχάς, αν θεωρείς τον εαυτό σου αρκετά έξυπνο και λογικό ώστε να μπορείς να εντοπίζεις και να αναδεικνύεις αυτά τα "λογικά άλματα" όπως τα αντιλαμβάνεσαι, δεν υπάρχει κανένας λόγος να περιφρονείς αυτού του είδους τα βιβλία. Ίσα-ίσα που μπορεί να αποκτήσεις και επιχειρήματα με κάποια βάση. Η λογική που περιγράφεις είναι απλά η λογική της περηφάνιας γαι την τεμπελιά και την ημιμάθεια (ή αμάθεια).

Και στην τελική, στο συγκεκριμένο σημείο, αυτό με το καλύτερο αυτοκίνητο, θα σου πει να πιάσεις εργαλεία, μερικά βιβλία για μηχανές, κανα-δυο φίλους και να μαστορέψεις. Αλλά έτσι όπως το θέτεις το δίλημμα, φαίνεται πως θεωρείς τελείως λογικό ολόκληρη η κοινωνία και η παραγωγή να περιστρέφονται γύρω από τον εαυτούλη σου και την κάθε σου επιθυμία. Δεν έχει καμμιά υποχρέωση η παραγωγή (σε τέτοιου τύπου κοινωνία) να τρέχει πίσω από την κάθε λόξα του καθενός, αλλά να φροντίζει το σύνολο του πληθυσμού να έχει πρόσβαση σε μια σειρά αγαθά και υπηρεσίες που εξασφαλίζουν ένα αξιοπρεπές επίπεδο διαβίωσης, όπου ο ορισμός της λέξης "αξιοπρεπές" θα διευρύνεται όσο καλυτερεύουν και οι παραγωγικές δυναντότητες. Grow up.

[o_apolytos]

Και να πω κι ένα νεοφιλελευθεροτσιτάτο αφιερωμένο:
Οι καλοί κομμουνιστές έχουν διαβάσει Μαρξ, οι καλοί καπιταλιστές έχουν καταλάβει Μαρξ.
Φάτε μάτια ψάρια

[Falgorn]

Καλά, δεν ισχύει πάρα πολύ... Αφού ξεκίνησε η οικονομική κρίση αρχίσανε τα μεγαλοστελέχη τραπεζών να κάνουν ταχύρυθμα φροντιστήρια Μαρξ. Όντως.

[papagalakos]

Ο καλός μαρξιστής ξέρει που πάει, ο καλύτερος ξέρει και από που έρχεται.

[Hengeo]

Σαφώς και είναι δικό μου συμπέρασμα ( τώρα που το σκέφτομαι λογικά α το έχω διαβάσει σε κάνα βιβλίο , δεν εξηγείται αλλιώς ) , δεν έχω σκοπό να το παίξω αυθεντία . Τουλάχιστον για μένα το παράδειγμα που έφερες μου φάνηκε πιο πιστευτό αλλά ,ακριβώς επειδή είναι καλό το παράδειγμα, φανερώνει κατά την γνώμη μου αυτό που επισήμανε και ο papagalakos . Πρόκειται για ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του καθενός , όχι καθολικός κανόνας ή κοινωνική φαινόμενο . Πιο ειδικά , δεν γνωρίζω προσωπικά κανένα να έχει λόξα με την μετεωρολογία . Συνεπώς δεν θα υπήρχε περίπτωση φθόνου αν εσύ είχες ένα μικρό μετεωρολικό σταθμό . Αλλά αν υπάρχει ελευθερία απόλυτη να επιλέξεις επάγγελμα , ελευθερία στη γνώση και στις εγκαταστάσεις του μετεωρολικού σταθμού δεν θα γούσταρες πιο πολύ ; Κάπως έτσι είναι η λογική μου . Δεν ‘άρχισα την κουβέντα με την λογική ότι δεν είναι ανάγκη να έχουμε το επιπλέον , αυτό που δεν είναι απλώς ανάγκη , διαφωνούσα όμως κάθετα στην οπτική γωνία του lunatic και στη συνεχόμενη ερώτηση για την αμαξάρα .

Έτσι όπως το θέτεις δεν διαφωνούμε. Γενικά συμφωνώ με τα ιδεώδη αυτής της κοινωνίας που παρουσιάζετε, Διαφωνώ όμως με τον τρόπο επίτευξης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο θέματα, θεωρώ ότι η κοινωνία θα αλλάξει πραγματικά μόνο αν αλλάξουν συνείδηση-τρόπο σκέψης οι άνθρωποι. Καλή η ιδεατή κοινωνία, αλλά πως θα γίνει στην πράξη όταν η πλειοψηφία εξακολουθεί να έχει σαν αξίες-κίνητρα την απληστία, το συνεχές και με κάθε κόστος κέρδος κ.λ.π.;

Όσο αναφορά το bold, γνώρισες έναν, έστω διαδικτυακά. Το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφερόταν στον εαυτό μου..

[lunatic]

Έτσι όπως το θέτεις δεν διαφωνούμε. Γενικά συμφωνώ με τα ιδεώδη αυτής της κοινωνίας που παρουσιάζετε, Διαφωνώ όμως με τον τρόπο επίτευξης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο θέματα, θεωρώ ότι η κοινωνία θα αλλάξει πραγματικά μόνο αν αλλάξουν συνείδηση-τρόπο σκέψης οι άνθρωποι. Καλή η ιδεατή κοινωνία, αλλά πως θα γίνει στην πράξη όταν η πλειοψηφία εξακολουθεί να έχει σαν αξίες-κίνητρα την απληστία, το συνεχές και με κάθε κόστος κέρδος κ.λ.π.;

Όσο αναφορά το bold, γνώρισες έναν, έστω διαδικτυακά. Το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφερόταν στον εαυτό μου..

+1

Η συνεχόμενη ερώτηση μου για την αμαξάρα όπως λες Glaurung αναδεικνύει ένα πιθανό πρόβλημα μιας τέτοιας κοινωνίας κ συ απλά κλείνεις τα ματια κ το διαγραφεις. Εχω δηλωσει απ την αρχη οτι ειμαι υπερ μιας τετοιας κοινωνιας αλλα πρεπει να μπουν καποιες προϋποθεσεις.
Για να τελειωνουμε με το θεμα θα πω το εξης απλο. Εγω θελω να εχω το αμαξι μου κ να το φτιαξω οπως θελω. Θα μπορω να το κανω? Καποιος που παιζει bowling θα θελει να διαλεξει μεταξυ πολλων διααφορετικών μπαλών. Θα μπορει να το κανει?
Αν η απαντηση σε αυτα ερωτημα ειναι ναι οκ.
Αν η απαντηση ειναι οχι τοτε πολυ απλα δεν μπορει να δουλεψει η κοινωνια που εχεις στο μυαλο σου. Καθε ανθρωπος εχει αναγκες κ ξεκολλα απ το τι ειναι πλασματικο κ τι οχι. Απαξ κ υπαρχει bowling θα υπαρχουν κ καποιοι που θα θελουν κατι πολυ καλυτερο απο μια μεση μπαλα. Οσο υπαρχουν αμαξια θα υπαρχει κ κοσμος που θα θελει να τα σκαλιζει. Αυτα πανε χερι χερι. Μπορει η κοινωνια που εχεις στο μυαλο σου να το κανει αυτο χωρις να τα βαφτιζει πλασματικες αναγκες? Αν μπορει κ γω μαζι σου... Αν δε μπορει δεν εχει νοημα να συζηταμε...

[papagalakos]

Σαφώς και είναι δικό μου συμπέρασμα ( τώρα που το σκέφτομαι λογικά α το έχω διαβάσει σε κάνα βιβλίο , δεν εξηγείται αλλιώς ) , δεν έχω σκοπό να το παίξω αυθεντία . Τουλάχιστον για μένα το παράδειγμα που έφερες μου φάνηκε πιο πιστευτό αλλά ,ακριβώς επειδή είναι καλό το παράδειγμα, φανερώνει κατά την γνώμη μου αυτό που επισήμανε και ο papagalakos . Πρόκειται για ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του καθενός , όχι καθολικός κανόνας ή κοινωνική φαινόμενο . Πιο ειδικά , δεν γνωρίζω προσωπικά κανένα να έχει λόξα με την μετεωρολογία . Συνεπώς δεν θα υπήρχε περίπτωση φθόνου αν εσύ είχες ένα μικρό μετεωρολικό σταθμό . Αλλά αν υπάρχει ελευθερία απόλυτη να επιλέξεις επάγγελμα , ελευθερία στη γνώση και στις εγκαταστάσεις του μετεωρολικού σταθμού δεν θα γούσταρες πιο πολύ ; Κάπως έτσι είναι η λογική μου . Δεν ‘άρχισα την κουβέντα με την λογική ότι δεν είναι ανάγκη να έχουμε το επιπλέον , αυτό που δεν είναι απλώς ανάγκη , διαφωνούσα όμως κάθετα στην οπτική γωνία του lunatic και στη συνεχόμενη ερώτηση για την αμαξάρα .

Έτσι όπως το θέτεις δεν διαφωνούμε. Γενικά συμφωνώ με τα ιδεώδη αυτής της κοινωνίας που παρουσιάζετε, Διαφωνώ όμως με τον τρόπο επίτευξης. Όπως έχω γράψει και σε άλλο θέματα, θεωρώ ότι η κοινωνία θα αλλάξει πραγματικά μόνο αν αλλάξουν συνείδηση-τρόπο σκέψης οι άνθρωποι. Καλή η ιδεατή κοινωνία, αλλά πως θα γίνει στην πράξη όταν η πλειοψηφία εξακολουθεί να έχει σαν αξίες-κίνητρα την απληστία, το συνεχές και με κάθε κόστος κέρδος κ.λ.π.;

Όσο αναφορά το bold, γνώρισες έναν, έστω διαδικτυακά. Το συγκεκριμένο παράδειγμα αναφερόταν στον εαυτό μου..

Ας έχουμε υπόψιν μας ότι αυτή τη κοινωνία ποτέ δεν θα τη δούμε. Αυτό το σύστημα όπως έχω ξαναπεί δεν θα βασίζεται ούτε σε νόμους, ούτε στο στρατό, ούτε σε καμία είδους επιβολή, παρά μόνο στον ίδιο το κόσμο που θα ζει σε αυτό. Έχεις δίκιο όταν λες ότι είμαστε πολύ μακριά από αυτό το σύστημα λόγο συνείδησης. Επίσης πρέπει να αλλάξουμε συνείδηση. Εκεί που κάνεις λάθος είναι στη μετάβαση. Πιστεύεις δηλαδή ότι από σήμερα μπορούμε να δουλεύουμε για ένα τέτοιο σύστημα αλλάζοντας συνείδηση. Το θέμα είναι ότι η συνείδηση του κάθε ανθρώπου διαμορφώνεται από την κοινωνία, το περιβάλον και τα βιόματα του ήδη υπάρχοντος συτήματος. Αυτό πάντα ίσχυε και πάντα θα ισχύει. Δεν είναι κακό ή καλό, αλλά λογικό. Κάποιος που σήμερα θα μεγαλώσει με αξίες κέρδους, ρατσισμού, απ' την οικογένια, το σχολείο, την εκκλησία, τα ΜΜΕ, είναι λογικό να μην είναι έτοιμος για μια άλλη κοινωνία. Όπως και ένας άνθρωπος σε ένα ιδανικό σύστημα μεγαλωμένος με αξίες ισότητας και αλληλεγγύης δεν θα άντεχε να ζήσει στο σημερινό σύστημα. Το θέμα είναι πως γίνεται η μετάβαση. Δεν λέει κανείς ότι η επανάσταση θα φέρει εκείνο το σύστημα. Δεν μπορεί γιατί θα είναι φορτωμένη με τα μυαλά τα δικά μας. Μπορεί κάποιος σήμερα να συμετείχε θεωρητικά σε μια τέτοια επανάσταση, και τελικά να οικοδομούσε ένα σύστημα φαινομενικά ιδανικό. Δεν θα μπορούσε να ήταν όμως γιατί ο ίδιος θα είχε ακόμα στο πίσω μέρος του μυαλού του ανάγκες καπιταλισμού (πχ φεράρι). Τα παιδιά του όμως, μεγαλωμένα σε άλλο σύστημα θα μπορούνα να είναι όντως πολίτες αυτού.
Αυτό το λάθος κάνουν και οι αναρχικοί, οι οποίοι πιστεύουν ότι μπορούν να φέρουν την αναρχία σε μια νύχτα. Στην πραγματικότητα η διαφορά του σοσιαλισμού είναι το μεταβατικό στάδιο, ένα διαγόνισμα δηλαδή για την ανθρωπότητα. Ένα μεταβατικό κράτος με σχέσεις εξουσίας, νόμους και αστυνομία. Βέβαια η εξουσία θα προερχόταν από όλο το λαό με συνελεύσεις, οι νόμοι θα ήταν νόμοι λαικών συμφερόντων και η αστυνομία θα ήταν ουσιαστικά πολιτοφυλακή. Μετά από μια ή δύο γενιές σε ένα τέτοιο σύστημα που ουσιαστικά θα προετοίμαζε την κοινωνία για ένα βήμα ακόμη θα μπορούσαμε να προχωρήσουμε στο σοσιαλισμό. Καταλαβαίνεις πόσο απέχει δηλαδή όλο αυτό από το να προσπαθείς να γίνεις απλά καλύτερος άνθρωπος σήμερα. Ωραίο, αλλά αναποτελεσματικό.

[lunatic]

Ας έχουμε υπόψιν μας ότι αυτή τη κοινωνία ποτέ δεν θα τη δούμε. Αυτό το σύστημα όπως έχω ξαναπεί δεν θα βασίζεται ούτε σε νόμους, ούτε στο στρατό, ούτε σε καμία είδους επιβολή, παρά μόνο στον ίδιο το κόσμο που θα ζει σε αυτό.

Ε δεν γινεται χωρις νομους ομως... Θα πρεπει να ξερουμε τι θα γινει με καποιον ο οποιος θα του την δωσει κ πανω στα νευρα του θα σκοτωσει τον αδερφο του για παραδειγμα. Αυτα τα φαινομενα δεν μπορουν να εκληψουν απο οποιαδηποτε κοινωνια. Θα πρεπει να υπαρχουν νομοι. Θα εχουμε αυτοκινητα. Δεν θα υπαρχει ΚΟΚ? Θα εχουν ολοι πρωτεραιότητα? Δεν γινονται αυτα τα πραγματα.... Νομοι θα υπαρχουν.

Επισης ξεκολλα με την Φεραρι κ τον καπιταλιμο. Λεμε δεν ειναι καπιταλισμος. Κ επειδη μπορει να σε μπερδευει το ονομα φεραρι αφου οπως κ να το κανουμε ειναι αρκετα βαρη ονομα στην αυτοκινητοβιομηχανια κ στην ιστορια της, αντι για φεραρι παρε ενα S3. Ή ενα EVO ή ενα M3..... Και τα 3 αυτα ειναι γαματα αυτοκινητα κ ομως ειναι τοσο διαφορετικα μεταξυ τους στην οδηγηση.. Υπαρχουν κ καλυπτουν διαφορετικες αναγκες του καθε (πιο ψαγμενου) οδηγου...

[papagalakos]

Εσένα ποιός σου μίλησε; Εσύ είσαι εξορία στη Σιβιρία. Σους.

[lunatic]

Εσένα ποιός σου μίλησε; Εσύ είσαι εξορία στη Σιβιρία. Σους.

Yes master...

Οποιος εχει την απαντηση κ την καλοσυνη παντως ας μου πει με ενα ναι ή ενα οχι...

[papagalakos]

Όχι.

[Falgorn]

@ lunatic:
Κάτσε διάβασε τι έγραφα παραπάνω αν όντως σε καίει το να πάρεις μια απάντηση στο αυτοκινητιστικό σου ερώτημα, κι αν θες σχολίασε κι εσύ. Αλλιώς παραδέξου ότι δε διαβάζεις ούτε τα posts που γράφονται, κι απλά γκρινιάζεις.

[lunatic]

Αν η απαντηση σε αυτα ερωτημα ειναι ναι οκ.
Αν η απαντηση ειναι οχι τοτε πολυ απλα δεν μπορει να δουλεψει η κοινωνια που εχεις στο μυαλο σου.

Αρα λοιπον με το οχι σου, δεν μπορει να δουλεψει αυτη η κοινωνια... Κ το μονο επιχείρημα που εχεις απεναντι σε αυτο ειναι οτι ειναι πλασματικες αναγκες.... Δεξου λοιπον οτι δεν ειναι πλασματικες αναγκες κ βρες εναν τροπο να δουλεψει το συστημα. Ψαχνω κ γω...

Επισης θελω κ απαντηση σε αυτο με τους νομους που ειπες. Δε νομιζω να εννοεις πραγματικα να μην υπαρχουν νομοι ή ισως το εννοεις διαφορετικα...

@falgorn
Ναι διαβασα αυτο που ειπες απλα κ παλι δεν μπορω να πω οτι ειμαι 100% καλυμμένος. Οπως κ να χει παντως ειναι προφανες οτι εσυ εισαι πολυ πιο συζητήσιμος πάνω σε αυτό το θέμα...