Αχρήματη κοινωνία

[papagalakos]

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Ή καλύτερα δεν διαφωνώ.
Θα έλεγα πως η δεύτερη ιδιότητα που δίνεις στο χρήμα θα έπρεπε να μπει πρώτη.

Το χρήμα απ' την αρχή της ύπαρξής του πράγματι είναι άρηκτα συνδεδεμένο με την ατομική ιδιοκτησία και εξυπηρετεί στη διευκόλυνση των συναλλαγών. Αυτή είναι η γενική αρχή.
Στο σημερινό καπιταλιστικό σύστημα όμως η λειτουργία του ως μέσο συσόρευσης πλούτου είναι αυτή που το περιγράφει καλύτερα.
Ουσιαστικά καπιταλισμός τι είναι; Μια διαφορετική της φεουδαρχικής οργάνωση της παραγωγής καταρχάς, και κατ ανάγκη και της κατανάλωσης.
Το χρήμα δηλαδή αν και υπήρχε από παλιά επιβλήθηκε ως ρυθμιστής της οικονομίας όταν άλλαξαν οι σχέσεις παραγωγής στην οικονομία και ο έλεγχος πέρασε από τους γεοκτήμονες στους εμπόρους. Ο ρόλος του σήμερα λοιπόν είναι πρωτίστως η συσόρευση κεφαλαίου.

Λες πως λειτουργεί ως "μέσο παραγωγής λογιστικού κέρδους". Μ' αρέσει όπως το πηγαίνεις παρακάτω, αλλά απ' αυτή τη πρώτη φράση τώρα σκέφτηκα και κάτι άλλο.

Στη φεουδαρχία ο συσόρευση πλούτου είναι περιορισμένη.
Στην κοινωνία του χρήματος η συσόρευση είναι πολύ μεγαλύτερη κι εύκολη. Όμως στην κλασική οικονομία παραμένει αρκετά περιορισμένη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι πως μέχρι πριν κάποια χρόνια κάθε χώρα υποχρεούταν να διαθέτει ένα ποσοστό του πλούτου που κυκλοφορεί σε αυτή σε ράβδους χρυσού στην εθνική της τράπεζα. Κι αυτό για την εξασφάλιση των αποπληρωμών δανείων. Ας σκεφτούμαι ότι μια οικονομία που λειτουργεί με τη διαρκή ανταλαγή χρεών μέχρι πριν κάποια χρόνια απαιτούσε "τα λεφτά στο χέρι".

Σήμερα όμως ο καπιταλισμός απέκτησε μια πολύ ενδιαφέρουσα τροπή. Άλλαξε μια βασική ιδιότητα του χρηματος, ή καλύτερα ενσωμάτωσε σε αυτό μια μέχρι πρόσφατα ξέχωρη ιδιότητα. Αυτή του χρέους. Μέχρι τώρα αν χρωστούσες ένα ποσό έπρεπε να το εξωφλήσεις με το αντίτιμό του. Έτσι αν άθροιζες όλα τα χρέη θα κατέληγες σε ένα τεράστιο ποσό, όμως πεπερασμένο. Σήμερα το χρήμα έγινε πλασματικό, μεταφέροντας τα όριά του από το πεπερασμένο στο απροσδιόριστο. Προσωχή, όχι στο άπειρο, στο απροσδιόριστο.

Αυτό πρακτικά για ευκολία στην κατανόηση σημαίνει πως π.χ. στην Ελλάδα σήμερα υπάρχουν χ δισεκατομύρια ευρώ σε χρήμα και πολλές φορές χ δισεκατομύρια σε νούμερα στις τράπεζες.
Έτσι λύθηκε το πρόβλημα της υπερσυσόρευσης πλούτου. Αυτός ο πλούτος είναι υπαρκτός, κι αποτέλεσμα της εργασίας των εκμεταλευόμενων εργαζομένων. Όμως δεν αποτυπώνεται πουθενά αλλού εκτός από τους τραπεζικούς λογαρισμούς. Έτσι ένα σύστημα που ταντιλαμβάνεται όλα τα μεγέθη σαν στατιστικά στοιχεία σε πίνακες μετέφερε και το χρήμα στη διάσταση του υποθετικού.
Και νομίζω εκεί οφείλεται η νέα κρίση. Οφείλεται με την έννοια της αφορμής. Γιατί η αιτία παραμένει η ίδια. Οι οικονομικές φούσκες.

Σημείωση: Αυτή η πλασματική ιδιότητα του χρήματος υπήρχε πάντοτε. Απλώς σήμερα στον αιώνα της ταχύτητας έχει επιλεχθεί ως το κύριο μέσο.

Μια αχρήματη κοινωνία τώρα θα ήταν πολλά παραπάνω από μια κοινωνία χωρίς χρήμα.
Όταν προσπαθούμε να φανταστούμε τη σημερινή οικονομία να λειτουργεί χωρίς χρήμα φτάνουμε σε αδιέξοδο. Κι αυτό επειδή ψάχνουμε κάτι που θα υποκαταστήσει το χρήμα, δηλαδή την ατομική ιδιοκτησία, το οποίο αναπόφευκτα θα είναι πάλι χρήμα.
Μια κοινωνία χωρίς χρήμα θα ήταν όμως και μια διαφορετική οικονομία. Ίσως το δύσκολο της υπόθεσης είναι ότι ξεκινάμε ανάποδα.

Θα έπρεπε αντί να λέμε για αχρήματη κοινωνία που θα συνοδεύεται από άλλη οικονομία
να μιλάμε για διαφορετική οικονομία, η οποία θα συνοδευτεί από την απουσία χρήματος.

Επομένως νομίζω μπορούμε από 'δώ και πέρα να συνεχίσουμε την κουβέντα περί αχρήματης κοινωνίας προσπαθώντας να δώσουμε μορφή σε ένα μοντέλο διαφορετικής κοινωνίας που θα δούλευε χωρίς χρήμα.

[lunatic]

Πωπω που το ξέθαψες αυτό?
Βασικά ήθελα να σχολιάσω απλά τις χρησιμότητες του χρήματος που λες κ τίποτα αλλο.

Ως ενδιάμεσο στάδιο μεταξύ των συναλλαγών. Δηλαδή αντί να ανταλλάσσουμε ένα καρμπιρατέρ για τσοπανόσκυλο, πουλάμε το τρακτέρ και μέρος των χρημάτων το ανταλάσσουμε με τσοπανόσκυλο.

Αυτός άλλωστε είναι κ ο λόγος που δημιουργηθηκε το χρήμα εξ αρχής

Ως μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ποσότητες χρήματος μπορεί να αποθηκεύσει κανείς εύκολα. Ποσότητες προϊόντων, όχι τόσο. Και σε καμμία περίπτωση δε θα μπορούσε να έχει αποκτήσει η αστική τάξη αρκετή δύναμη ώστε να μπορέσει να "εκθρονίσει" τη φεουδαρχική αν δεν υπήρχε το χρήμα για να της επιτρέψει να αποκτά κέρδος από την παραγωγή και το εμπόριο προϊόντων και υπηρεσιών χωρίς πρακτικό όριο. Η κοινωνία που έχουμε σήμερα δηλαδή οφείλεται και στην ύπαρξη και χρήση του χρήματος.

Εδώ κάνεις λάθος. Το χρήμα δεν θεωρώ ότι είναι μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ακόμα κ να μην υπήρχε χρήμα, θα μπορούσε κάποιος να έχει πολλές αγελάδες άρα πάλι θα είχε συσσωρευμένο πλούτο αν υποθέσεις ότι η αγελάδα θα ήταν πολύ σημαντική σε αυτήν την κοινωνία.
Θέλω να πω ότι είτε υπάρχει χρήμα είτε όχι η συσσώρευση πλούτου μπορεί να γίνει.

* Ως μέσο παραγωγής λογιστικού κέρδους. Αυτή είναι πιο νέα τάση. Αλλά συνοψίζεται στο εξής: Με διάφορους τρόπους (δομημένα προϊόντα - αυξομείωση μετοχών στο χρηματιστήριο - δάνεια για να αποπληρωθούν άλλα δάνεια - κερδοσκοπεία των hedge funds πάνω σε προϊόντα κλπ. κλπ.) παράγεις κέρδος χωρίς να μπεις στον κόπο να παράγεις αγαθά. Κι αν είσαι τράπεζα (όπου σχεδόν όλες είναι χωμένες σε τέτοια παιχνίδια γιατί φέρνουν εύκολο και υψηλό κέρδος), έχοντας κι από εκεί μεγάλα έσοδα, μπορείς να δώσεις πιο φτηνά δάνεια.
Πιο φτηνά δάνεια --> περισσότερος κόσμος μπορεί να πάρει δάνεια και πιο εύκολα μπορούν να ανοίξουν και να λειτουργήσουν οι επιχειρήσεις. Άρα πιο πολλές θέσεις εργασίας κλπ. κλπ. Αλλά όλο αυτό βασίζεται στο ότι όλο το λογιστικό και δομικά σταθές παιχνίδι θα συνεχίσει να πηγαίνει καλά. Σε κάποια φάση δεν πήγε. Τσουπ, έχουμε κρίση. Και όχι την πρώτη, η κατάσταση που τη δημιούργησε δεν έχει αλλάξει καθόλου ουσιαστικά.

Ούτε σε αυτό συμφωνώ. Αυτά είναι προβλήματα του συστήματος. Όχι του χρήματος.

Γενικά στην "αχρήματη κοινωνία" θα υπάρχει χρήμα. Απλά δεν θα χρησιμοποιείται όπως σήμερα.
Δε βλέπω κατι κακό σε μια κοινωνία που το χρήμα θα έχει μόνο την πρώτη λειτουργία απ αυτές που λες.

Φανταστείτε ένα υλικό το οποίο για να παραχθεί περνάει από κάποια στάδια αρκετά ενεργοβόρα και δύσκολα κ τέλοσπάντων κοστίζει αρκετά. Ειναι κάποιο υπερυλικό που χρησιμοποιείται σε κάποια hi-tech εφαρμογή.
Ε δεν γινεται να πας με ενα κιλό τέτοιο υλικό να πάρεις 2 κιλά κρέας. Γιατί θα σου πει ο κρεοπώλης ότι αυτό το υλικό του είναι άχρηστο κ δεν θα σου δωσει κρεας.
Δε γίνεται λοιπόν να στηριχτεί μια κοινωνίας που ο καθένας θα κάνει συναλλαγές μόνο με ότι τον συμφέρει... Θα πρέπει να υπάρχει κάτι ουδέτερο το οποίο να θέλουν όλοι... Κ έτσι εγένετο χρήμα....

[Falgorn]

Θα έλεγα πως η δεύτερη ιδιότητα που δίνεις στο χρήμα θα έπρεπε να μπει πρώτη.

Ε, είπα να τα βάλω με σειρά πολυπλοκότητας.

Πωπω που το ξέθαψες αυτό?

Βασικά ήθελα να σχολιάσω απλά τις χρησιμότητες του χρήματος που λες κ τίποτα αλλο.

Γιατί όχι βρε, κουβέντα να γίνεται...

Ως μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ποσότητες χρήματος μπορεί να αποθηκεύσει κανείς εύκολα. Ποσότητες προϊόντων, όχι τόσο. Και σε καμμία περίπτωση δε θα μπορούσε να έχει αποκτήσει η αστική τάξη αρκετή δύναμη ώστε να μπορέσει να "εκθρονίσει" τη φεουδαρχική αν δεν υπήρχε το χρήμα για να της επιτρέψει να αποκτά κέρδος από την παραγωγή και το εμπόριο προϊόντων και υπηρεσιών χωρίς πρακτικό όριο. Η κοινωνία που έχουμε σήμερα δηλαδή οφείλεται και στην ύπαρξη και χρήση του χρήματος.

Εδώ κάνεις λάθος. Το χρήμα δεν θεωρώ ότι είναι μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ακόμα κ να μην υπήρχε χρήμα, θα μπορούσε κάποιος να έχει πολλές αγελάδες άρα πάλι θα είχε συσσωρευμένο πλούτο αν υποθέσεις ότι η αγελάδα θα ήταν πολύ σημαντική σε αυτήν την κοινωνία.
Θέλω να πω ότι είτε υπάρχει χρήμα είτε όχι η συσσώρευση πλούτου μπορεί να γίνει.

Εδώ δεν κάνω λάθος. Όταν έχεις κάπου καταχωνιασμένο ένα ποσό χρήματος, έχεις συσσωρευμένο πλούτο. Σύμφωνοι στο ότι δεν είναι ο μόνος τρόπος να τον συσσωρεύσεις και ότι κι η γη και τα ζα κάποιου είναι συσσωρευμένος πλούτος, αλλά παραμένει ένα μέσο συσσωρευσης. Επίσης, το να έχεις τον πλούτο σου σε μορφή χρήματος σημαίνει ότι όχι απλά δεν έχεις τα κόστη συντήρησης που έχει ένα κομάτι γης ή ένα κουπάδ', αλλά είναι και άμεσα ανταλλάξιμος με άλλα αγαθά και αν είναι και σε τράπεζα, έχεις και κέρδος από τους τόκους. Η χρήση του χρήματος ως μέσο αποθήκευσης πλούτου σου αφαιρεί μια σειρά περιορισμούς.

Ως μέσο παραγωγής λογιστικού κέρδους κλπ. κλπ.

Ούτε σε αυτό συμφωνώ. Αυτά είναι προβλήματα του συστήματος. Όχι του χρήματος.

Δεν είπα καπου πως το χρήμα είναι ο κακός ο δαίμονας. Προσπαθώ να αναλύσω το ρόλο και τη λειτουργία του μέσα στην κοινωνία. Πού ακριβώς δε συμφωνείς; Αυτή η διαδικασία είναι που επιτρέπει στην παραγωγή σήμερα να κινείται με τους ρυθμούς που κινείται. Που επιτρέπει στα δάνεια να είναι τόσο φτηνά όσο είναι. Που επιτρέπει στο χρηματοπιστωτικό σύστημα να έχει την παντοδυναμία που έχει.

Γενικά στην "αχρήματη κοινωνία" θα υπάρχει χρήμα. Απλά δεν θα χρησιμοποιείται όπως σήμερα.
Δε βλέπω κατι κακό σε μια κοινωνία που το χρήμα θα έχει μόνο την πρώτη λειτουργία απ αυτές που λες.

Προϋποθέτει την ύπαρξη ατομικής ιδιοκτησίας. Αυτό μπορεί να ήταν εξέλιξη στο πέρασμα από την εποχή του λίθου σε πιο πρόσφατες εποχές, αλλά θεωρώ πως είναι κάτι που θα πρέπει να ξεπεραστει στο μέλλον.

Και μόνο ξεκινώντας από αυτή τη βάση θεωρώ πως μπορούμε να μιλήσουμε για κοινωνία χωρίς χρήμα. Γιατί όσο υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, θα υπάρχει κι η πρώτη αναγκαιότητα της ύπαρξής του.

[papagalakos]

Πωπω που το ξέθαψες αυτό?
Βασικά ήθελα να σχολιάσω απλά τις χρησιμότητες του χρήματος που λες κ τίποτα αλλο.

Ως ενδιάμεσο στάδιο μεταξύ των συναλλαγών. Δηλαδή αντί να ανταλλάσσουμε ένα καρμπιρατέρ για τσοπανόσκυλο, πουλάμε το τρακτέρ και μέρος των χρημάτων το ανταλάσσουμε με τσοπανόσκυλο.

Αυτός άλλωστε είναι κ ο λόγος που δημιουργηθηκε το χρήμα εξ αρχής

Έχουν περάσει κάποια χρόνια από τότε... Κάποια πράγματα άλλαξαν... Καταργήθηκαν οι δινόσαυροι...

Ως μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ποσότητες χρήματος μπορεί να αποθηκεύσει κανείς εύκολα. Ποσότητες προϊόντων, όχι τόσο. Και σε καμμία περίπτωση δε θα μπορούσε να έχει αποκτήσει η αστική τάξη αρκετή δύναμη ώστε να μπορέσει να "εκθρονίσει" τη φεουδαρχική αν δεν υπήρχε το χρήμα για να της επιτρέψει να αποκτά κέρδος από την παραγωγή και το εμπόριο προϊόντων και υπηρεσιών χωρίς πρακτικό όριο. Η κοινωνία που έχουμε σήμερα δηλαδή οφείλεται και στην ύπαρξη και χρήση του χρήματος.

Εδώ κάνεις λάθος. Το χρήμα δεν θεωρώ ότι είναι μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ακόμα κ να μην υπήρχε χρήμα, θα μπορούσε κάποιος να έχει πολλές αγελάδες άρα πάλι θα είχε συσσωρευμένο πλούτο αν υποθέσεις ότι η αγελάδα θα ήταν πολύ σημαντική σε αυτήν την κοινωνία.
Θέλω να πω ότι είτε υπάρχει χρήμα είτε όχι η συσσώρευση πλούτου μπορεί να γίνει.

Αγελάδα είσαι και φαίνεσαι.
Υπολόγισε πόσες αγελάδες θα χρειάζονταν για να ισοσταθμήσουν τον πλούτο που κινείται σε όλη τη Γη και μετά σκέψου αν χωράνε στον πλανήτη.

* Ως μέσο παραγωγής λογιστικού κέρδους. Αυτή είναι πιο νέα τάση. Αλλά συνοψίζεται στο εξής: Με διάφορους τρόπους (δομημένα προϊόντα - αυξομείωση μετοχών στο χρηματιστήριο - δάνεια για να αποπληρωθούν άλλα δάνεια - κερδοσκοπεία των hedge funds πάνω σε προϊόντα κλπ. κλπ.) παράγεις κέρδος χωρίς να μπεις στον κόπο να παράγεις αγαθά. Κι αν είσαι τράπεζα (όπου σχεδόν όλες είναι χωμένες σε τέτοια παιχνίδια γιατί φέρνουν εύκολο και υψηλό κέρδος), έχοντας κι από εκεί μεγάλα έσοδα, μπορείς να δώσεις πιο φτηνά δάνεια.
Πιο φτηνά δάνεια --> περισσότερος κόσμος μπορεί να πάρει δάνεια και πιο εύκολα μπορούν να ανοίξουν και να λειτουργήσουν οι επιχειρήσεις. Άρα πιο πολλές θέσεις εργασίας κλπ. κλπ. Αλλά όλο αυτό βασίζεται στο ότι όλο το λογιστικό και δομικά σταθές παιχνίδι θα συνεχίσει να πηγαίνει καλά. Σε κάποια φάση δεν πήγε. Τσουπ, έχουμε κρίση. Και όχι την πρώτη, η κατάσταση που τη δημιούργησε δεν έχει αλλάξει καθόλου ουσιαστικά.

Ούτε σε αυτό συμφωνώ.

Πως το 'παθες;

Αυτά είναι προβλήματα του συστήματος. Όχι του χρήματος.

...

Γενικά στην "αχρήματη κοινωνία" θα υπάρχει χρήμα.

Μεγάλε!...

Απλά δεν θα χρησιμοποιείται όπως σήμερα.

Το πως θα χρησιμοποιείται δεν είναι επιλογή του καθενώς. Εξαρτάται από το οικονομικό σύστημα.

Δε βλέπω κατι κακό σε μια κοινωνία που το χρήμα θα έχει μόνο την πρώτη λειτουργία απ αυτές που λες.

Πως θα το εξασφαλήσεις αυτό;

Φανταστείτε ένα υλικό το οποίο για να παραχθεί περνάει από κάποια στάδια αρκετά ενεργοβόρα και δύσκολα κ τέλοσπάντων κοστίζει αρκετά. Ειναι κάποιο υπερυλικό που χρησιμοποιείται σε κάποια hi-tech εφαρμογή.
Ε δεν γινεται να πας με ενα κιλό τέτοιο υλικό να πάρεις 2 κιλά κρέας. Γιατί θα σου πει ο κρεοπώλης ότι αυτό το υλικό του είναι άχρηστο κ δεν θα σου δωσει κρεας.

Μια αχρήματη κοινωνία τώρα θα ήταν πολλά παραπάνω από μια κοινωνία χωρίς χρήμα.
Όταν προσπαθούμε να φανταστούμε τη σημερινή οικονομία να λειτουργεί χωρίς χρήμα φτάνουμε σε αδιέξοδο. Κι αυτό επειδή ψάχνουμε κάτι που θα υποκαταστήσει το χρήμα, δηλαδή την ατομική ιδιοκτησία, το οποίο αναπόφευκτα θα είναι πάλι χρήμα.

Δε γίνεται λοιπόν να στηριχτεί μια κοινωνίας που ο καθένας θα κάνει συναλλαγές μόνο με ότι τον συμφέρει... Θα πρέπει να υπάρχει κάτι ουδέτερο το οποίο να θέλουν όλοι... Κ έτσι εγένετο χρήμα....

Welcome to τρίτη δημοτικού. Ήταν η τελευταία οικονομική ανάλυση που διάβασες σε αυτά τα "κακά" βιβλία;

[lunatic]

Αγελάδα είσαι και φαίνεσαι.

Απόδειξέ το!

Πως θα το εξασφαλήσεις αυτό;

Μέσω ενός διαφορετικού συστήματος.

Welcome to τρίτη δημοτικού.

Καταλαβαίνω ότι είναι δύκολα να τα καταλάβεις. Γι αυτό χρησιμοποιώ οικονομική ανάλυση 3ης δημοτικού.

[Falgorn]

Αγελάδα είσαι και φαίνεσαι.

Απόδειξέ το!

Βαριέμαι, αλλά αποδεικνύεται μέσω quote της συνεισφοράς σου σε αυτά τα θέματα.

Πως θα το εξασφαλήσεις αυτό;

Μέσω ενός διαφορετικού συστήματος.

Δηλαδή;

Welcome to τρίτη δημοτικού.

Καταλαβαίνω ότι είναι δύκολα να τα καταλάβεις. Γι αυτό χρησιμοποιώ οικονομική ανάλυση 3ης δημοτικού.

Δεν είναι εύκολο να καταλάβεις την επιχειρηματολογία παιδιού δημοτικού πάνω σε οικονομικοκοινωνικά θέματα. Ανέβα λίγο τάξη αν γίνεται, δυσκολευόμαστε να σε παρακολουθήσουμε.