ΣΕΜΦΕ forum

Κατ'αρχάς να ξεκαθαρίσουμε οτι όσοι αντιδρούν στο όνομα Μακεδονία δεν είναι απαραίτητα εθνικιστές,ακροδεξιοί ή ό,τι άλλο έχει σχέση μ'αυτό το κακό συναπάντημα.Όχι οτι μ'απασχολεί ιδιαίτερα αν με χαρακτηρίσει κανείς έτσι,αλλά έχει αρχίσει να κουράζει η αντίληψη πως όσοι εκφέρουν συντηρητικές γνώμες είναι ακροδεξιοί.
Η προσέγγιση του ζητήματος της ονομασίας είναι πολύπλευρη.Εξαρτάται απ'τους λόγους που κάποιος διαφωνεί -ή συμφωνεί- με την ονομασία "Μακεδονία".
Υπάρχουν άτομα που υποστηρίζουν πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ουδεμία σχέση είχαν με τους Έλληνες ή καλύτερα με τα αρχαιοελληνικά φύλα.
Άλλοι ισχυρίζονται πως οι Σκοπιανοί δεν μπορούν να αυτοαποκαλούνται απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου και των αρχαίων Μακεδόνων.
Σημαντική παράμετρος επίσης είναι το πώς "βαφτίζουν" το ζήτημα αυτό.Αν δηλαδή το θεωρούν εθνικό ή οτιδήποτε άλλο.Απ'οτι έχω καταλάβει πάντως,οι περισσότεροι το αντιμετωπίζουν ως εθνικό ζήτημα.
Όλες οι παραπάνω θέσεις είναι λανθασμένες και το μόνο που συνεισφέρουν σε μία συζήτηση είναι περισσότερη ένταση και φυσικά καμία ουσία καθώς οι μεν θεωρούν κολλημένους τους δε και το αντίστροφο.
Εκτιμώ οτι το ζήτημα είναι καθαρά ιστορικό και έτσι πρέπει να παραμείνει.Αφορά τις παραδόσεις,την κουλτούρα και τον πολιτισμό πληθυσμών.Δεν τίθεται θέμα εθνικής κυριαρχίας και οποιασδήποτε άλλης τέτοιας σαχλαμάρας και καλό είναι να αποφεύγονται τέτοιοι χαρακτηρισμοί (όχι οτι αναφέρθηκαν εδώ,γενικά αναφέρομαι).
Οι λαοί μέσα απ'την πάροδο του χρόνου αναμιγνύονται με άλλους λαούς,είτε λόγω μετακίνησης πληθυσμών,είτε λόγω πολέμων (μίξη με τους κατακτητές).Οι απόψεις περί απόλυτης καθαρότητας είναι επιεικώς ηλίθιες,καθώς ιστορικά κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο.Η "καθαρότητα" ενός λαού μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσα απο τον απομονωτισμό και αυτό εξαρτάται απόλυτα απ'τη γεωγραφία (π.χ. Αυστραλία).
Η Ελλάδα γεωγραφικά δεν ήταν καθόλου απομονωμένη,επομένως και οι όποιες μίξεις με τους γειτονικούς λαούς ήταν αναπόφευκτες,αν όχι επιδιωκόμενες.
Έτσι και οι Σλάβοι -γιατί οι Σκοπιανοί πρωτίστως είναι Σλάβοι- όταν εγκαταστάθηκαν στην περιοχή γύρω στο 600 μ.Χ. αναμίχθηκαν με τους γύρω πληθυσμούς.Ένας απο αυτούς ήταν και ο Μακεδονικός πληθυσμός-δηλαδή ο ελληνικός-με αποτέλεσμα σήμερα οι Σκοπιανοί να επιμένουν για τη "Μακεδονικότητά" τους.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία οτι οι Σκοπιανοί έχουν ΚΑΙ μακεδονικές ρίζες.Αλλού είναι το πρόβλημα.
Στο γεγονός οτι οι Σκοπιανοί ισχυρίζονται πως εκείνοι είναι οι γνήσιοι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου,ενώ οι Έλληνες-δηλαδή οι Έλληνες Μακεδόνες-όχι,δηλαδή πως η μακεδονική φυλή ήταν ξεχωριστή απο την ελληνική!Αυτό είναι μια μεγάλη ιστορική ανακρίβεια που με έχει ενοχλήσει αφάνταστα.Δεν είναι δυνατόν να παραχαράσεις έτσι εύκολα την ιστορία,όχι ενός έθνους αλλά ενός πολιτισμού.Αυτό δείχνει ξεκάθαρα τις προθέσεις των Σκοπιανών και τον τρόπο που διαχειρίζονται την ιστορία της Μακεδονίας.Εάν η αντιμετώπιση των Σκοπιανών ήταν διαφορετική και δεν προσπαθούσαν να καπηλευτούν τη Μακεδονία,ενδεχομένως και οι αντιδράσεις απο ελληνικής πλευράς να ήταν πιο ήπιες (φυσικά δεν αναφέρομαι στους Ελληναράδες αυτού του τόπου).
Απο τη μία "καμαρώνουμε" για την κληρονομιά που άφησε πίσω του ο Μέγας Αλέξανδρος και για την επιρροή που άσκησε σε πολλές φυλές της περιοχής και πως ακόμα και σήμερα υπάρχουν φυλές που έχουν καταγωγή απο τους αρχαίους Μακεδόνες ( π.χ. η φυλή των Καλάς στο σημερινό Πακιστάν) και από την άλλη αντιδρούμε σε όποια θεωρία συνδέει τους Σκοπιανούς με τη Μακεδονία;
Αυτό είναι το λιγότερο υποκριτικό και καλό θα είναι να ξεκαθαρίσουμε οτι δεν υπάρχει αποκλειστικότητα στην καταγωγή.
Άλλο όμως να δέχεσαι την οποιαδήποτε σχέση των Σκοπιανών με την αρχαιοελληνική Μακεδονία και άλλο να διαχωρίζεις τους Έλληνες απο τους Μακεδόνες.Καλό είναι λοιπόν,όσοι είναι αρκετά "προοδευτικοί" να ακούσουν και την άλλη πλευρά,αυτή των Σκοπιανών και το τί υποστηρίζουν,ποιές είναι οι θέσεις τους και για ποιό λόγο τις έχουν.
Τότε όσοι δε διακατέχονται απο πολιτικές και ιδεολογικές προκαταλήψεις θα κατανοήσουν τις αντιδράσεις που υπάρχουν απο ελληνικής πλευράς και θα αναγνωρίσουν την επιθετική πολιτική των Σκοπίων επάνω στο θέμα της ονομασίας.
Συνεπώς το άδικο δε βρίσκεται με τη μεριά των Σκοπιανών επειδή αυτοανακηρύχθηκαν Μακεδόνες,αλλά επειδή δεν αναγνωρίζουν -αν είναι ποτέ δυνατόν- την ελληνική προέλευση των Μακεδόνων.


Υ.Γ. Επειδή η συζήτηση ξεκίνησε με αφορμή την άρνηση (?) της ελληνικής κυβέρνησης σε βοήθεια απο ΠΓΔΜ και Τουρκία,απλά να αναφέρω οτι εάν συνέβη κάτι τέτοιο είναι το λιγότερο ηλίθιο και ακατανόητο.
Αρνούμαστε ανθρωπιστική και πυροσβεστική βοήθεια απο ΠΓΔΜ αλλά είμαστε ο πρώτος οικονομικός εταίρος της,όπως υπερήφανα μας ενημερώνει ο πρωθυπουργός...
Βέβαια ίσως αρνηθήκαμε την όποια βοήθεια γιατί είμαστε πολύ άνετοι...

Κι όμως οι Σκοπιανοί έχουν δίκιο. Δηλαδή ας ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα πρώτα.

Η έννοια του εθνικού κράτους δεν υπήρχε στην αρχαιότητα, όπως όλοι έχουμε διαβάσει στην ελλαδική περιοχή υπήρχαν πολεις-κράτη. Φυσικά, οι αρχαίοι Έλληνες δεν ήταν ηλίθιοι, αναγνώριζαν τις προφανείς ομοιότητες στη γλώσσα, τα έθιμα και τα φυλετικά χαρακτηριστικά αλλά αυτή η διαπίστωση δεν επηρέαζε τη συμπεριφορά τους, δεν τους οδήγησε σε συμμαχίες και κοινή ανάπτυξη εκτός μπροστά στον κίνδυνο μίας εξωτερικής απειλής.

Με αυτό εννοούμε -δηλαδή όταν οι αρχαίοι Έλληνες αναφέρονταν σε τέτοια απειλή- όχι μόνο τους ανατολικούς επιδρομείς αλλά και τα βόρεια φύλα του Μακεδονικού και Θρακικού χώρου. Οι νότιοι Έλληνες τους θεωρούσαν βάρβαρους, κατώτερους συγγενικούς λαούς ακόμα και όταν υποτάχτηκαν στον ανώτερο στρατό του Φιλίππου, ακόμα κι όταν ακολούθησαν τον γιο του Αλέξανδρο -μορφωμένο από τον Αριστοτέλη- στην εκστρατεία εναντίον της Περσίας.

Αργότερα, μετά την παρακμή του ελληνιστικού κόσμου και την άνοδο των δυτικών μεσογειακών δυνάμεων, της Καρχηδόνας και της Ρώμης, πάλι οι Έλληνες ενώθηκαν προκειμένου να αντιμετωπίσουν την "εξωτερική απειλή". Ανεπιτυχώς βέβαια και έτσι έληξε η περίοδος της κυριαρχίας ελληνικών -έστω με την ευρύτερη έννοια του όρου, την οποία επαναλαμβάνω εμείς αποδίδουμε, εκείνοι σχεδόν ποτέ- δυνάμεων στη Μεσόγειο, δηλαδή τον τότε γνωστό κόσμο. στους σημερινούς απογόνους (τους δυτικούς) εκείνου του πολιτισμού.

Η εποχή του Βυζαντίου είναι ξεχωριστή, πρέπει να εξετάζεται με άλλα κριτήρια.

Από την άλλη, οι Σκοπιανοί είναι Σλάβοι που κατοικούν σε μια περιοχή πλήρως ενταγμένη στο βασίλειο της Μακεδονίας, επί εποχής του Φιλίππου του Β'. Προφανώς, έχουν ανάγκη σαν έθνος να αναζητήσουν ακόμα και αυτές τις μακρινές ρίζες της καταγωγής τους - δεν έχω μελετήσει τόσο διεξοδικά το ζήτημα, άλλωστε το όλο θέμα το κρίνω περισσότερο διπλωματικού ενδιαφέροντος παρά ιστορικού.
Αναμφίβολα, έχουν σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες, έχουν κάποιες ιδιαιτερότητες στη διάλεκτο που χρησιμοποιούν, η χώρα τους έχει μνημεία εκείνης της περιόδου και γενικά κάποια ψήγματα του μακεδονικού πολιτισμού επιζούν στην κουλτούρα του.

Από τα παραπάνω προσωπικά συμπεραίνω ότι κανένας δεν έχει δικαίωμα στον πολιτισμό ενός αρχαίου λαού με την έννοια της εθνικής συνέχειας ή οποιασδήποτε άλλης φύσης πέραν της ιδεολογικής.  Αυτό είναι καθαρά προσωπική θεώρηση, αλλά, ειλικρινά, με έχει γλιτώσει από ανούσιες ιδεοληψίες περί έθνους "ομόαιμου-ομόδοξου-ομόγλωσσου" - 'Έλληνας" μπορεί να αισθάνεται και ένας μετανάστης 3ης γενιάς (σε 10 χρόνια θα έχουμε τέτοιους) με τον ίδιο τρόπο που φαντάζομαι πως αισθανόταν "Αθηναίος" ο εγγονός ενός απελεύθερου στην αρχαία εποχή.

Ξεκολλήστε, και οι 'προοδευτικοί' και οι 'εθνικοί' (καλά, στους εθνικιστές δε νομίζω ότι έχει νόημα να απαντάμε).

Περιττό να σου πώ οτι διαφωνώ κάθετα μαζί σου.Άλλωστε το ανέφερα και στο αρχικό post.
Για να καταλάβω τι προσπαθείς να πείς:
Τα μακεδονικά φύλα είναι μία ξεχωριστή φυλή απο την ελληνική.Φαντάζομαι και απο τη σλαβική.Ωραία ως εδώ...
Ακόμα και αν υποθέσουμε οτι οι αρχαίοι Μακεδόνες -ειδικά της εποχής του Μεγάλου Αλεξάνδρου,γιατί για τότε γίνεται όλος ο ντόρος- δεν είχαν την παραμικρή σχέση με τους Έλληνες,πώς είναι δυνατόν 1500 χρόνια μετά να θεωρούνται πρόγονοι των Σκοπιανών και όχι των Ελλήνων,ειδικά απο τη στιγμή που οι Σλάβοι εμφανίστηκαν στην περιοχή σχεδόν μία χιλιετία αργότερα;
Άρα και με βάση αυτόν το συλλογισμό οι Σκοπιανοί και πάλι λένε ανακρίβειες.
Έλα όμως που δεν είναι έτσι (και που έτσι να ήταν βέβαια,πάλι δίκιο θα είχα να διαμαρτύρομαι)...
Απ'όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω,τα μακεδονικά φύλα εγκαταστάθηκαν στην περιοχή γύρω στο 700 π.Χ.
Υπάρχουν ιστορικές αναφορές που κάνουν λόγο για δωρικά φύλα που εγκαταστάθηκαν στην ευρύτερη περιοχή της βορείου Ελλάδος (και όχι μόνο),το οποίο αν αληθεύει αποδεικνύει την κοινή καταγωγή των μακεδονικών φύλων με τα υπόλοιπα ελληνικά εκείνης της περιόδου.
Επειδή όμως κάτι τέτοιο δεν είναι σίγουρο,θα δεχτώ οτι ήρθαν απο κάπου αλλού (όποια περιοχή θέλετε εσείς,δεν υπάρχει πρόβλημα).
Μιλάμε για το 700-800 π.Χ.Δηλαδή 350 χρόνια πριν απο την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου.Αν αυτό δεν είναι ικανό χρονικό διάστημα για να "εξελληνιστεί" ένας λαός,τότε ποιό είναι;
Οι αρχαίοι Μακεδόνες μιλούσαν την ίδια διάλεκτο με τους υπόλοιπους Έλληνες,είχαν αρχαιοελληνικά ονόματα,ελληνική μόρφωση,πράγμα ιδιαίτερα σημαντικό για την εποχή εκείνη και θεωρούσαν οτι ήταν Έλληνες.Αυτό το τελευταίο είναι και το πιο σημαντικό,καθώς απο τη στιγμή που και οι ίδιοι θεωρούσαν οτι είχαν ελληνική καταγωγή (ή αν θέλετε είχαν εξελληνιστεί) τα σχόλια περιττεύουν...
Είναι αλήθεια οτι στην αρχαία Ελλαδα τους θεωρούσαν ως ένα ημι-βαρβαρικό έθνος (πόλη-κράτος,λαό,φυλή,πείτε το όπως θέλετε).
Αλήθεια είναι όμως και οτι ο βασιλιάς Αλέξανδρος Α' είχε συμμετάσχει στους Ολυμπιακούς αγώνες.Γεγονός που δείχνει πώς πραγματικά αντιμετώπιζαν τους Μακεδόνες και τί τους θεωρούσαν...
Και ξαναλέω,γιατί μου φαίνεται οτι δεν έγινα κατανοητός,πως το πρόβλημά μου δεν έγκειται στους ισχυρισμούς των Σκοπιανών περί μακεδονικής καταγωγής αλλά στην προσπάθειά τους να πείσουν τον κόσμο (απ'οτι φαίνεται μερικούς τους έπεισαν) πως οι σύγχρονοι Μακεδόνες ουδεμία σχέση έχουν με την αρχαία Μακεδονία (έχουν κάνει εκτενείς αναφορές περί καταπιεσμένης μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα) και πως οι αρχαίοι Μακεδόνες -και κυρίως ο Μέγας Αλέξανδρος,γιατί ξαναλέω πως γι'αυτόν γίνεται περισσότερο η φασαρία- δεν είχαν την παραμικρή σχέση με τους αρχαίους Έλληνες.Εκλιπαρώ όμως,όχι αναφορές του τύπου:Ήρθαν απο αλλού,απο πολύ μακριά κλπ.Προφανώς και όλοι ήρθαν απο κάπου,προφανώς και έχουν γίνει μίξεις μέσα στα βάθη των αιώνων (ολόκληρη ανάλυση έκανα περί "καθαρότητας").
Εν κατακλείδι,για να γίνω και πιο κατανοητός,έχουμε 2 πιθανές εκδοχές:
1.)Οι Μακεδόνες ήταν δωρικά φύλα,άρα είχαν κοινή καταγωγή με τους υπόλοιπους Έλληνες.Για παράδειγμα οι Σπαρτιάτες είχαν δωρική καταγωγή.
2.)Οι Μακεδόνες δεν ήταν δωρικά φύλα,ούτε προέρχονταν απο άλλα συγγενικά -στα ελληνικά-φύλα.Μέσα απ'την πάροδο του χρόνου όμως αφομοίωσαν τον ελληνικό τρόπο ζωής,την ελληνική κουλτούρα,τον ελληνικό πολιτισμό και εν τέλει εξελληνίστηκαν,όπως φαίνεται μέσα απο την ιστορία τους.Άλλωστε,κοκτέηλ λαών υπάρχουν παντού και όπως ανέφερες Lifo,"Έλληνας" μπορεί να αισθάνεται και ένας μετανάστης 10 ετών.Γιατί λοιπόν,να μην αισθάνονταν έτσι και οι αρχαίοι Μακεδόνες ύστερα απο 300 χρόνια συνύπαρξης με τα γειτονικά ελληνικά φύλα;

Υ.Γ. @Lifο:Δέχεσαι αβίαστα οτι οι Σκοπιανοί έχουν σχέση με τους αρχαίους μακεδόνες και πως έχουν κάποιες ιδιαιτερότητες στη διάλεκτο που χρησιμοποιούν αλλά παρ'όλα αυτά οι Σκοπιανοί έχουν δίκιο όσον αφορά τη μακεδονική καταγωγή των Βορειοελλαδιτών (για να γίνω πιο συγκεκριμένος) και την ελληνικότητα -ας είναι και σε ποσοστό 47,35%,δε μ'ενοχλεί- των αρχαίων Μακεδόνων...

Όπως και να έχει, τα Σκόπια δεν αποτελούν έθνος όπως οι ίδιοι θέλουν να νομίζουν (αποτελούν ένα κρατίδιο που προέκυψε μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας).
Όπως είναι γνωστό, στη ΦΥΡΟΜ κατοικούν Σλάβοι, Αλβανοί, Βούλγαροι (να σημειώσω ότι οι Βούλγαροι δεν είναι Σλάβοι...), Αθίνγκανοι και Έλληνες. Συνεπώς δεν τίθεται κανένα θέμα περί "Μακεδονικού" έθνους, όπως η προπαγάνδα του κράτους αυτού, με τις πλάτες και των ΗΠΑ, διαδίδει διεθνώς.

Όλη η "εμμονή" που έχουν με την καπηλεία της ιστορίας της Μακεδονίας προέρχεται από τα χρόνια που επακολούθησαν μετά την πτώση της Βυζαντινής αυτοκρατορίας στα χέρια των Οθωμανών. Οι αλυτρωτικές βλέψεις των Σλάβων και των Βούλγαρων απέναντι στη Μακεδονία μας υπάρχουν από τότε. Γι' αυτό και οδηγηθήκαμε στον β' Βαλκανικό πόλεμο. (Φυσικά αυτά τα κομμάτια της ιστορίας δε διδασκονται επαρκώς στο σχολείο μιάς και αποτελούν "κλειδί" για την ερμηνία όλης της σύγχρονης πολιτικής που έχει να κάνει με το Βαλκανικό χώρο, το θέμα των μειονοτήτων κ.τ.λ.)

Σαφώς και η ιστορία του κράτους των Σκοπίων δεν έχει κανένα κοινό σημείο με την ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας, μιάς και οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες (και αυτό αναφέρουν όλες οι ιστορικές πηγές). Μπορεί οι Έλληνες να βρίσκονταν συνεχώς σε κόντρες και πολέμους μεταξύ τους, όμως είχαν επίγνωση του ποιοί ήταν οι Έλληνες και ποιοί όχι (και οι Μακεδόνες θεωρούνταν Έλληνες, γιατί ήταν).

Τα παραπάνω τα ανέφερα όχι για να υποστηρίξω κάποια ακραία θέση  κ.τ.λ. (το αντίθετο, πιστεύω στη φιλία και τη συνεργασία μεταξύ Σκοπιανών και Ελλήνων και ότι θα μπορούσαμε να έχουμε αναπτύξει και ισχυρότερους δεσμούς συνεργασίας με αυτό το κράτος).

Τα είπα για να καταδείξω πως παρόλο που ιστορικά και επιστημονικά η άποψη της καταγωγής των Σκοπιανών από τους αρχαίους Μακεδόνες δεν έχει κανένα απολύτως τεκμύριο και έρεισμα, παρόλ' αυτά χρηματοδοτείται και στηρίζεται τόσο σθεναρά από την αμερικανική προπαγάνδα (η οποία θέλει να επεμβαίνει συνεχώς στις βαλκανικές υποθέσεις, δες Κόσοβο και Σερβία) με αποτέλεσμα αυτή η αστήρικτη άποψη να θεωρείται ακόμη και μέσα στην Ελλάδα ως "προοδευτική" και  "in" από διάφορους πολιτικούς κύκλους, και η οποία (παρά τις προθέσεις των υποστηρικτών της) τροφοδοτεί σε τελική ανάλυση τον αλυτρωτισμό και τα πάθη του παρελθόντος.

Ναι, έχεις δίκιο στα περισσότερα που αναφέρεις.
Για να γίνω πιο ακριβής, έχω βρεθεί 4 φορές στα Σκόπα.
Έχω γνωρίσει και μιλήσει με αρκετά άτομα, από διάφορα έθνη και με διάφορες αντιλήψεις.

Για να γίνω πιο συγκεκριμένος, θα παραθέσω τα ποσοστά των κατοίκων που απαρτίζουν το κράτος των Σκοπίων.

Έτσι έχουμε:

25% Έλληνες (Οι περισσότεροι από τη Δράμα και όχι μόνο)
25% Σλάβοι (Αποφάσισαν να μείνουν στα Σκόπια μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας)
30% Αλβανοί (Δυστυχώς, το 1/3 της χώρας (δυτικά) είναι αλβανική αποικία, με αλβανικά σχολεία και σημαίες)
10% Βούλγαροι (Οι λιγότεροι, αλλά με τη μεγαλύτεη επιρροή)
10% Αθίνγκανοι (Ναι, έχουν πολλούς απ' αυτούς)

Τώρα, οι ίδιοι οι κάτοικοι των Σκοπίων, δε δίνουν και ιδιαίτερη σημασία στα περί Μακεδονίας. Η όλη προσπάθεια και οργάνωση αυτού του κινήματος, γίνεται μεθοδευμένα κι από συγκεκριμένες οργανώσεις, με προφανείς ή μη, αλλά συγκεκριμένους σκοπούς.

Οι ίδιοι οι Σκοπιανοί, δέχονται τη μεγαλύτερη οικονομική και πολιτισμιακή επιρροή από τη Βουλγαρία. Για να συνειδητοποιήσετε το μέγεθος αυτής της επιρροής, αρκεί να φανταστείτε πως αν σήμερα τους ρωτούσε κάποιος με ποιό κράτος των Βαλκανίων θα ήθελαν να ενωθούν, αυτό είναι η Βουλγαρία. Και για να μη παρεξηγούμαι, μιλάω για την πλειοψηφία της μάζας.

Άρα, τα συμφέροντα που κρύβονται από πίσω, ξεφεύγουν από ιστορικά και εθιμικά πλαίσια. Παίρνουν μια εμπορική, οικονομική, και κοινωνική τροπή.
Γίνονται αντικείμενο διπλωματικού εκβιασμού και εξωτερικής πολιτικής πίεσης. Δηλαδή, δημιουργείται ένα αντικείμενο διαπραγμάτευσης και διακανονισμού από το πουθενά (ονομασία των Σκοπίων), προκειμένου να οδηγήσει σε συμβιβασμό σε άλλα θέματα, που ούτε καν μπορούμε να αντιληφθούμε.

Έτσι, προκειμένου να πετύχουμε αυτό που θέλουμε με τα Σκόπια, θα πρέπει να υποχωρήσουμε σε κάποιο άλλο διπλωματικό ζήτημα. Κι έτσι ο πρωταρχικός στόχος της όλης ιστορίας επιτεύχθη.

Όλα τα παραπάνω, είναι προσωπικά συμπεράσματα, ύστερα από συζήτηση με κατοίκους των Σκοπίων και με άτομα του εκεί κρατικού και κυβερνητικού μηχανισμού. Τώρα αν έχετε κάποια απορία σχετικά με τα παραπάνω, ευχαρίστως να απαντήσω.  :)

Τώρα, οι ίδιοι οι κάτοικοι των Σκοπίων, δε δίνουν και ιδιαίτερη σημασία στα περί Μακεδονίας. Η όλη προσπάθεια και οργάνωση αυτού του κινήματος, γίνεται μεθοδευμένα κι από συγκεκριμένες οργανώσεις, με προφανείς ή μη, αλλά συγκεκριμένους σκοπούς.

Άρα, τα συμφέροντα που κρύβονται από πίσω, ξεφεύγουν από ιστορικά και εθιμικά πλαίσια. Παίρνουν μια εμπορική, οικονομική, και κοινωνική τροπή.

Συμφωνώ και με όλα τα υπόλοιπα που έγραψες και μπράβο που αναφέρεις συγκεκριμένα στοιχεία και πηγές.
Απλά τονίζω τα συγκεκριμένα χωρία για να θυμηθούμε ότι απόψεις των κατοίκων μίας χώρας δεν ταυτίζονται με τα άκρα που προπαγανδίζουν κάποιες ομάδες.


@ Eric Roberts

 Προσπαθώ να τονίσω δύο σημεία:

 Πρώτον, ότι η μακεδονική φυλή δεν είχε άμεση φυλετική συγγένεια με τις νότιες φυλές του ελλαδικού χώρου και φυσικά ούτε της αναγνώριζαν πολιτιστική συγγένεια. Δεν έχει σημασία μόνο πώς αυτοπροσδιορίζεσαι εσύ μέσα σε μία κοινωνία ( αν και αμφιβάλλω ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες "ένιωθαν" Ιώνες ) αλλά και πώς σε βλέπουν οι άλλοι.
Γιατί νομίζεις γίνεται τόση προσπάθεια από τις αντιρατσιστικές ομάδες για την καταπολέμηση του ρατσισμού στο καθημέρινό επίπεδο, πέρα από τα γραφεικρατικά κωλύματα? Ακριβώς επειδή, αν κάποιος βρίζει έναν με τον οποίο τρακάρισε στον δρόμο επειδή είναι Αλβανός και όχι εξαιτίας του ατυχήματος, τότε δεν έχει σημασία πόσα δικαιώματα έχει χορηγήσει το κράτος στους μετανάστες (κάτι που δενέχει πράξει ως τώρα αλλά αυτό είναι ξεχωριστό ζήτημα). Η κοινωνία όμως είναι αυτή που τελικά δέχεται ή απορρίπτει ομάδες -κοινωνικές, φυλετικές, θρησκευτικές, πολιτικές- στο εσωτερικό της.
Οι Ολυμπιακοί αγώνες της αρχαιότητας ήταν πέρα από μια θρησκευτική γιορτή και ένα πολιτικό θέμα
( περίπου όπως είναι σήμερα, μείον τις διαφημίσεις, την τελετή έναρξης και τις μασκότ ), επομένως το ποιος είχε δικαίωμα συμμετοχής και ποιος όχι καθοριζόταν από το ιερατείο, σύμφωνα με την εκάστοτε πολιτική συγκυρία - για παράδειγμα, η Σπάρτη είχε αποκλειστεί από τους αγώνες που οργανώθηκαν κατά την ανακωχή του Πελοποννησιακού πολέμου επειδή είχε παραβιάσει τους ιερούς χώρους κατά τη διεξαγωγή των εχθροπραξιών.

Έπειτα, συνεχίζω και λέω -και αυτό, σε αντίθεση με το πρώτο σημείο, είναι προσωπική μου άποψη-
ότι κανένας σημερινός λαός, με όλες τις φυλετικές και κυρίως πολιτισμικές επιμειξίες που έχει δεχτεί προκειμένου να διατηρηθεί στο πέρασμα των αιώνων, δεν μπορεί να αξιώνει άμεση σχέση με έναν αρχαίο.
Για παράδειγμα, μπορεί η ανάμειξη με την Τουρκική ή τη Σλαβική φυλή να ήταν μικρή σε καθαρά γεννετικό επίπεδο αλλά η πολιτισμική επιρροή -και εννοώ και διαμέσου της αλληλεπίδρασης, γιατί επιρροή θεωρείται και η αντίδραση ενός λαού στις πιέσεις κάποιου άλλου.
( τρανταχτό παράδειγμα η τοπικιστική οργάνωση των κοινοτήτων στην Ελλάδα κατά την περίοδο της οθωμανικής επικυριαρχίας στον ελλαδικό χώρο - τα κακά κατάλοιπά της, που δυστυχώς μόνο αυτά φαίνεται ότι κρατήσαμε, ακόμα μας βαραίνουν στην προσπάθεια συγκρότησης ενός σύγχρονου κεντρικού κράτους).

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι φυσικά και οι έλληνες Μακεδόνες ( χρησιμοποιώ τον όρο με τη γεωγραφική του έννοια ) έχουν συγγένεια με τα αρχαία φύλα της περιοχής. Αλλά επίσης οι σλάβοι Μακεδόνες έχουν περισσότερη συγγένεια με τον αρχαίο λαό από ό,τι έχω εγώ, που κατάγομαι από κάποιες άλλες περιοχές της Ελλάδας.
Βεβαίως, δεν ενθαρρύνω αποσχιστικές τάσεις με αυτήν τη θέση και τις καταδικάζω από όποια χώρα και αν προέρχονται, αρκετούς πολέμους γνώρισε η Βαλκανική χερσόννησος - απλά πιστεύω ότι η γνώση όλων των ιστορικών δεδομένων, κάθε πλευράς και από κάθε πλευρά, καθώς και η ενδυνάμωση των κοινών στοιχείων έναντι των διαφορετικών θα οδηγήσει τελικά σε καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για τους κατοίκους των συνοριακών περιοχών, σε όποιο σύγχρονο κράτος και αν ανήκουν.

Δε χρωστάνε σε τίποτα να πληρώνουν -και εμείς μαζί τους- τους μεγαλοϊδεατισμούς και τους φανατισμούς, εθνικούς και θρησκευτικούς, ορισμένων εθνικιστών ( προφανώς δεν αναφέρομαι σε εσένα αλλά στα μέλη των Γκρίζων Λύκων και της Χρυσής Αυγής ).
Αυτοί οι άνθρωποι δε θέλουν το καλό του έθνους και των συνανθρώπων τους, αυτοί θέλουν άλλη μία Κύπρο και άλλη μία Μ.Ασία και άλλη μία Θράκη και Κρήτη και Πελοπόννησο για να ικανοποιήσουν τις πολεμοκάπηλες ονειρώξεις τους.

Βασικά αν καικατάγομαι απο την Μακεδονία και το σπίτι μου απέχει 30 χιλιόμετρα από το FYR Macedonia, πιστεύω μακραν ότι θεμά έχει δημιουργηθεί  καθαρά,  για πολιτικά παιχνίδια...

Το FYROM σχετικά νέο κράτος το οποίο κατ'εμέ έχει δημιουργηθεί από την μαμά USA, βρίσκεται σε μια, ας το πούμε απλά "φλου" κατάσταση για να μπορεί να δημιουργεί "θέματα" όποτε θελήσει  Η παραπάνω...

Από εκεί και πέρα δεν θέλω να μπω στην διαδικασία για το ποιός είναι και ποιός δεν είναι Μακεδόνας...

Μόνο αν σκεφτούμε πόσες προ-προ-προ γιαγίαδες μας είχαν παραβιαστεί από τις ορμές των Ρωμαίων-Τούρκων-Γερμανών κτλ κτλ μάλλον όλοι εδω πέρα είμαστε λίγο Citizens Of World....

Αυτό που είναι πολύ ενδιαφέρων προς εξέταση είναι το πόσο απάνθρωπα εκμεταλευόμαστε εμείς την οικονομική τους αστάθεια...

Επειδή και εγώ πρόσφατα επισκεύτηκα την χώρα πάνω  σε διάφορες συζητήσεις έμαθα για έλληνες βιοτέχνες που προσλαμβάνουν εργατικά χέρια για καθημερινά 10ωρά με μηνιάτικο 100euro!!!!

Δεν ξέρω αλλά μάλλον τους εκμεταλευόμαστε...

Γενικά δεν έχουμε να χωρήσουμε εμείς οι λαοί κάτι, τα από πάνω κεφάλια φατίνε για όλα

Και ξαναλέω:
Το πρόβλημά μου ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΑΝΩΝ ΟΤΙ ΚΑΤΑΓΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ...
Το πρόβλημά μου είναι οτι δεν αποδέχονται την παραμικρή σχέση των Ελλήνων Μακεδόνων με τους αρχαίους Μακεδόνες,καθώς και των αρχαίων Μακεδόνων με τους αρχαίους Έλληνες.
Ναι,ναι,θα επιμείνω στον ισχυρισμό μου.Εγώ ποτέ δεν είπα με βεβαιότητα οτι οι Μακεδόνες κατάγονταν απο τα δωρικά φύλα και γι'αυτό εξέτασα 2 εκδοχές.
Η δεύτερη εκδοχή όμως,έρχεται σε απόλυτη συμφωνία με αυτά που ισχυρίζονται όλοι όσοι μιλάνε για πολυπολιτισμικές κοινωνίες,αφομοιώσεις λαών,πολίτες του κόσμου κλπ.
Οι Σκοπιανοί μπορεί να έχουν καταγωγή απο τους Μακεδόνες -αλήθεια είναι- αλλά οι Μακεδόνες έπειτα απο 4 αιώνες δεν κατάφεραν να αφομοιωθούν απο τους Έλληνες?Δεν μπορώ άλλο να υπερασπίζομαι το αυτονόητο.Ελπίζω να έγινα κατανοητός.
Όλα αυτά τα αναφέρω γιατί πρέπει να καταλάβω που στέκεστε όλοι όσοι διαφωνείτε,καθώς διαφορετικά αυτά που λέτε είναι αντιφατικά (χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν).
@ Lifo: Το πώς σε βλέπουν οι άλλοι έχει να κάνει με το ρατσισμό,όπως πολύ σωστά ανέφερες...Άρα και οι αρχαίοι Έλληνες αν αντιμετώπιζαν τους αρχαίους Μακεδόνες ως βάρβαρους,κυρίως λόγω του πολιτισμού τους και ενδεχομένως λόγω της καταγωγής τους ήταν ρατσιστές.
Αν εγώ πώ οτι ένας Πόντιος δεν είναι Έλληνας,για τον οποιονδήποτε λόγο,αυτό είναι αρκετό για την απόδειξη της μή ελληνικότητας του Πόντιου ή μήπως είναι αρκετό για την επιβεβαίωση οτι είμαι ένας παλιοφασίστας,ρατσιστής?Μάλλον το δεύτερο...
Επομένως,το βασικότερο είναι το πώς αισθάνεται ένας και όχι πως τον αντιμετωπίζω εγώ...Αυτό είναι το σωστό και όχι αυτό που γίνεται σήμερα,με την κοινωνία να δέχεται και να απορρίπτει -όπως επίσης πολύ σωστά ανέφερες- τους ανθρώπους...
Όσον αφορά τους Ολυμπιακούς αγώνες θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να σου πώ τα ακόλουθα:
Δικαίωμα συμμετοχής στους Ολυμπιακούς αγώνες είχαν όσοι ήταν άντρες,ελεύθεροι (δηλαδή όχι σκλάβοι) και όσοι είχαν ελληνική καταγωγή.Μάλιστα οι Ολυμπιακοί αγώνες θεωρούνταν μέρος των πανελλαδικών αγώνων που συμπεριλάμβαναν ακόμα τα Πύθια,τα Ίσθμια και τα Νέμεα.
Η αναφορά που κάνεις για τη Σπάρτη έχει να κάνει με τη συμπεριφορά της απέναντι στους αγώνες και δεν αναιρεί αυτό που λέω.

Αλλά επίσης οι σλάβοι Μακεδόνες έχουν περισσότερη συγγένεια με τον αρχαίο λαό από ό,τι έχω εγώ, που κατάγομαι από κάποιες άλλες περιοχές της Ελλάδας.

Ωραία,εμένα γιατί μου το λές αυτό?Είδες πουθενά να αναφέρομαι σε πρώτο πληθυντικό όσον αφορά τη μακεδονική καταγωγή?Προφανώς και δεν είμαστε όλοι παιδιά του Φιλίππου,ούτε του Περικλή,ούτε του Λεωνίδα,ούτε...
Εγώ αναφερόμουν και εξακολουθώ να αναφέρομαι σε συγκεκριμένους πληθυσμούς της Ελλάδος.Ούτε Σπαρτιάτης αισθάνομαι,ούτε Μακεδόνας αλλά ούτε και Αθηναίος.

Έπειτα, συνεχίζω και λέω -και αυτό, σε αντίθεση με το πρώτο σημείο, είναι προσωπική μου άποψη-
ότι κανένας σημερινός λαός, με όλες τις φυλετικές και κυρίως πολιτισμικές επιμειξίες που έχει δεχτεί προκειμένου να διατηρηθεί στο πέρασμα των αιώνων, δεν μπορεί να αξιώνει άμεση σχέση με έναν αρχαίο.

Αφού υπενθυμίσω οτι ποτέ δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο,αλλά κάτι σαν κι αυτό:

Οι λαοί μέσα απ'την πάροδο του χρόνου αναμιγνύονται με άλλους λαούς,είτε λόγω μετακίνησης πληθυσμών,είτε λόγω πολέμων (μίξη με τους κατακτητές).Οι απόψεις περί απόλυτης καθαρότητας είναι επιεικώς ηλίθιες,καθώς ιστορικά κάτι τέτοιο ήταν αδύνατο.Η "καθαρότητα" ενός λαού μπορεί να επιτευχθεί μόνο μέσα απο τον απομονωτισμό και αυτό εξαρτάται απόλυτα απ'τη γεωγραφία (π.χ. Αυστραλία).
Η Ελλάδα γεωγραφικά δεν ήταν καθόλου απομονωμένη,επομένως και οι όποιες μίξεις με τους γειτονικούς λαούς ήταν αναπόφευκτες,αν όχι επιδιωκόμενες.

Είμαι απο αυτούς που θεωρούν "ξεχωριστή" -με μια μικρή δόση υπερβολής πάντοτε,προφανώς και υπάρχει κάποια συγγένεια- την αρχαιοελληνική απο τη νεοελληνική φυλή.
Τους αρχαίους Αιγύπτιους απο τους σημερινούς,τους Ρωμαίους απο τους Ιταλούς κ.ο.κ.
Άλλωστε μεγάλη ζημιά έχει προκαλέσει καθώς ζούμε πάνω στις δάφνες του ένδοξου παρελθόντος αντί να κοιτάξουμε να βελτιωθούμε σαν κοινωνία,σαν έθνος,σαν κράτος,σαν άνθρωποι πάνω απ'όλα.

@ Costas

Όλα αυτά που αναφέρεις για τα ποσοστά των τοπικών πληθυσμών δεν τα γνωρίζω αλλά δεν έχω πρόθεση να τ'αμφισβητήσω,ούτε όμως και να τα υιοθετήσω.
Εκείνο όμως που μπορώ να πώ,είναι οτι οι Σκοπιανοί έψαχναν εναγωνίως ένα ισχυρό εθνικό έρεισμα ώστε να διατηρήσουν την εθνική τους ενότητα,ειδικά απέναντι στον Αλβανικό κίνδυνο (θυμηθείτε περίπτωση Κοσόβου) στο Τέτοβο.Ένα τέτοιο έρεισμα το προσφέρει αναμφισβήτητα η Ιστορία.

Όπως γίνεται συνήθως σε ζητήματα εξωτερικής πολιτικής,σημαντικό ρόλο διαδραματίζουν και οι -δανειζόμενος έναν ιστορικό όρο- Μεγάλες Δυνάμεις.Πιο συγκεκριμένα,είναι γνωστή η τακτική της Αμερικής -κυρίως- να αποδυναμώνει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο (εκμεταλλευόμενοι τις συνθήκες της εκάστοτε εποχής) τα κράτη και στη συνέχεια,όντας αποδυναμωμένα,να τα ελέγχει.Κοινώς να δημιουργεί προτεκτοράτα.
Γιουγκοσλαβία (εκεί βέβαια υπήρχαν τεράστιες αντικειμενικές δυσκολίες),Σερβία,Ιράκ,Αφγανιστάν είναι μερικά παραδείγματα.

Δε χρωστάνε σε τίποτα να πληρώνουν -και εμείς μαζί τους- τους μεγαλοϊδεατισμούς και τους φανατισμούς, εθνικούς και θρησκευτικούς, ορισμένων εθνικιστών

Συμφωνώ κι επαυξάνω.Ο μεγαλοϊδεατισμός ποτέ δεν οδήγησε σε καλά αποτελέσματα,παρά μόνο σε τραγωδίες και καταστροφές.Απλά στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν τίθεται θέμα μεγαλοϊδεατισμού απο μέρους της Ελλάδας.Μεγαλοϊδεατισμός είναι τα περί Βορείας Ηπείρου,Κωνσταντινούπολης,Ίμβρου-Τενέδου,"πάλι με χρόνια με καιρούς,πάλι δικά μας θα'ναι".
Τότε πίστεψε με,θα είμαι ο πρώτος που θα αντιδράσει.Όπως εκνευρίζομαι με ρατσιστικές συμπεριφορές-κυρίως όταν αφορά το χρώμα- και άλλου είδους φασιστικές αντιλήψεις.
Απλά επίτρεψέ μου να εκφέρω ελεύθερα την άποψη μου επί του θέματος,όσο κι αν γνωρίζω οτι θα βρώ υποστηρικτές διάφορους εθνικιστές.Αυτό όμως ποσώς με ενδιαφέρει πλέον.Δε γίνεται,επειδή θα βγεί ο Καρατζαφέρης και ο κάθε Καρατζαφέρης να "υποστηρίξει" τα λεγόμενά μου,να μην μιλήσω καθόλου.
Σημασία έχει γιατί το λές,όχι μόνο τί λές...
Σκέψου μόνο οτι αντίδραση στην Αμερικανική κυβέρνηση έχουμε καί απο Καρατζαφέρηδες αλλά και απο κομμουνιστές.
Εκτός κι αν ο Καρατζαφέρης είναι κομμουνιστής...

Kαι εμείς αυτονόητα -να μου επιτρέψεις, καθόλου αντιφατικά- πράγματα γράφουμε αλλά αναγνωρίζουμε τη διάσταση απόψεων. Απλώς ακολουθούμε διαφορετική τροχιά σκέψης.  

Οι Σκοπιανοί μπορεί να έχουν καταγωγή απο τους Μακεδόνες -αλήθεια είναι- αλλά οι Μακεδόνες έπειτα απο 4 αιώνες δεν κατάφεραν να αφομοιωθούν απο τους Έλληνες?
Δεν μπορώ άλλο να υπερασπίζομαι το αυτονόητο.Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Όχι βέβαια, τί καινούριο "φρούτο" είναι αυτό που εισάγεις στη συζήτηση? -  σαφώς ο Μακεδονικός πολιτισμός είναι διαφορετικός από τον δωρικό πολιτισμό των Σπαρτιατών ή τον πολιτισμό των Κερκυραίων ή των Αθηναίων και απλώς μοιράζονται κοινά στοιχεία.
Κανενός αρχαίου πολίτη -έστω υπηκόου σε βασίλειο- της τότε εποχής δεν ήταν να αφομοιωθεί ή να αφομοιώσει τους "ξένους" Έλληνες. Δες τις τεράστιες διαφορές στα πολιτεύματα, σαν πρόχειρο παράδειγμα, μιας και χρησιμοποίησα τους όρους πολίτης-υπήκοος.

Οι σχέσεις που αναπτύσσονταν ήταν καθαρά σχέσεις εξουσίας, με διάφορες εκφάνσεις, όπως στρατιωτικής επιβολής, συμμαχίας, εμπορικού προσεταιρισμού και τα λοιπά. Τί κοινό -σε αυτό το επίπεδο, μη μου ξαναγράψεις για γλώσσα και θρησκεία- μοιράζονταν η Σπάρτη με την Αθήνα ώστε να το μοιραστούν κατόπιν με τους Μακεδόνες ?

Αν εγώ πώ οτι ένας Πόντιος δεν είναι Έλληνας -για τον οποιονδήποτε λόγο- αυτό είναι αρκετό για την απόδειξη της μή ελληνικότητας του Πόντιου?
Ή μήπως είναι αρκετό για την επιβεβαίωση οτι είμαι ένας παλιοφασίστας, ρατσιστής?...

Επομένως,το βασικότερο είναι το πώς αισθάνεται ένας και όχι πως τον αντιμετωπίζω εγώ...
Αυτό είναι το σωστό και όχι αυτό που γίνεται σήμερα,με την κοινωνία να δέχεται και να απορρίπτει -όπως επίσης πολύ σωστά ανέφερες- τους ανθρώπους...

Πολύ αγνός ιδεολόγος είσαι, αν μου επιτρέπεις. Δε μιλάμε για το τί είναι το "σωστό" (sic) αλλά για την κοινωνική πραγματικότητα.
Και αυτή παραμένει αναλλλοίωτη στο ανθρώπινο είδος εδώ και χιλιάδες χρόνια, όσο και να παλεύουμε να την ενδύσουμε "αξιοπρεπώς" με τον πολιτισμό που δημιουργούμε.
"Ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό" - δεν είσαι ελεύθερος να αναπτύξεις όλο το δυναμικό σου σε μία κοινωνία που δε σου το επιτρέπει. Αν ήταν έτσι οι γυναίκες, οι μετανάστες, οι ΑΜΕΑ θα είχαν λύσει αυτόματα όλα τα προβλήματά τους.
Οι Μακεδόνες σαφώς θα μπορούσαν να γίνουν Έλληνες, με τον τρόπο που ο Αλέξανδρος έγινε χάρη στην παιδεία του Αριστοτέλη. Αλλά εκείνος ήταν γιος βασιλιά και δεν είχε τη μεταχείριση του απλού εμπόρου ή ναυτικού, τον οποίο είναι βέβαιο πως κορόϊδευαν για την προφορά του με τον τρόπο που οι "ξύπνιοι" Ελλαδίτες έβγαλαν τα ανέκδοτα για τους "αγαθούς" μετανάστες Πόντιους.
...It's human nature...

Όσον αφορά τους Ολυμπιακούς αγώνες θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να σου πώ τα ακόλουθα:(..)

Mα ήδη έγραψα πως οι αρχαίοι κάτοικοι αυτής της χώρας δεν ήταν ηλίθιοι, έβλεπαν τα προφανή αλλά δεν ενεργούσαν βάση αυτών στην καθημερινή τους ζωή.
Άλλο παράδειγμα - οι Ισραηλινοί και οι Παλαιστίνοι έχουν κάποια συνταρακτική φυλετική ή θρησκευτική διαφορά μπροστά σε ένα τρίτο παρατηρητή, γιατί αυτό είμαστε οι νεώτεροι αναφορικά με τους αρχαίους Έλληνες? Αυτό δεν αρκεί να τους κάνει να παραμερίσουν τις χρόνιες διαφορές τους.

Παρακάτω, χρησιμοποιώ α' πρόσωπο χάριν αμεσότητας παραδείγματος - δεν υπονοώ κάτι.

Εγώ αναφερόμουν και εξακολουθώ να αναφέρομαι σε συγκεκριμένους πληθυσμούς της Ελλάδος.
Ούτε Σπαρτιάτης αισθάνομαι,ούτε Μακεδόνας αλλά ούτε και Αθηναίος.

Αυτό δεν το κατάλαβα πολύ καλά, δηλαδή δεν καταλαβαίνω σε τί απαντάς ή τί θέλεις να επιχειρηματολογήσεις βάσει αυτού.

Η προσωπική μου θεώρηση -το τονίζω αυτό, feel free to disagree- είναι ότι η μόνη υπαρκτή συγγένεια μεταξύ πληθυσμών ή μεταξύ μεμονωμένου ατόμου απένταντι στο πλήθος μιας κοινωνίας μπορεί να είναι η ιδεολογική.
Αν αισθάνεσαι ότι ανήκεις και σου επιτρέπουν να ανήκεις χωρίς περιορισμούς (εντάξει, πέραν της αποδοχής των κυρίαρχων συμβάσεων, άλλωστε είναι αυτονόητο ότι τις έχεις ήδη αποδεχτεί προκειμένου να επιδιώξεις την ένταξή σου - το τονίζω, δεν είναι ούτε εύκολη ούτε μονόδρομη η διαδικασία της ενσωμάτωσης και φυσικά είναι χρονοβόρα ) - μόνο τότε ανήκεις στα αλήθεια.

Είμαι απο αυτούς που θεωρούν "ξεχωριστή" -με μια μικρή δόση υπερβολής πάντοτε,προφανώς και υπάρχει κάποια συγγένεια- την αρχαιοελληνική απο τη νεοελληνική φυλή. Τους αρχαίους Αιγύπτιους απο τους σημερινούς,τους Ρωμαίους απο τους Ιταλούς κ.ο.κ.
Άλλωστε μεγάλη ζημιά έχει προκαλέσει καθώς ζούμε πάνω στις δάφνες του ένδοξου παρελθόντος αντί να κοιτάξουμε να βελτιωθούμε σαν κοινωνία,σαν έθνος,σαν κράτος,σαν άνθρωποι πάνω απ'όλα.

Πολύ ωραία διατυπωμένη άποψη, αλλά δεν τη βλέπω σχετική με το θέμα- συμφωνώ απόλυτα πάντως.

υγ.

Εκτός κι αν ο Καρατζαφέρης είναι κομμουνιστής...

Εξαρτάται από τον ποιος τον ψηφίζει και γιατί. Ίσως κάνω ποστ στο άλλο θέμα για τη λαϊκστική ψηφοθηρία του βλάκα.

Και συνεχίζω...
Επειδή εσύ με "έσυρες" στο ατέρμονο παιχνίδι των λέξεων και επειδή δεν έχω καμία διάθεση να το συνεχίσω,σου ξεκαθαρίζω τα εξής:
Τα περί αφομοίωσης απο τους Έλληνες ίσως ήταν ατυχής έκφραση καθώς δεν εννοούσα πλήρη αφομοίωση.
Κάποια στοιχεία όμως τα πήραν απο τους υπόλοιπους Έλληνες -προφανώς και δεν εννοούσα οτι όλοι οι υπόλοιποι Έλληνες είχαν ακριβώς ίδια στοιχεία,χαρακτηριστικά,αντιλήψεις,δεν μπορώ να διευκρινίζω το κάθε τί που γράφω- και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο.
Όπως είχα αναφέρει και σε προηγούμενο post,δε μ'απασχολεί το πόσο Έλληνες ήταν οι αρχαίοι Μακεδόνες αλλά το οτι μετά απο κάποια χρόνια λογίζονταν ως Έλληνες.Πάντως δε γνωρίζουμε αν οι Μακεδόνες είχαν ή όχι,σχέση με τα δωρικά φύλα,συνεπώς καλό είναι να μην το αποκλείουμε παντελώς,όχι οτι θα βοηθήσει στη συζήτηση.

Πολύ αγνός ιδεολόγος είσαι, αν μου επιτρέπεις. Δε μιλάμε για το τί είναι το "σωστό" (sic) αλλά για την κοινωνική πραγματικότητα.

Ναι,είμαι αγνός ιδεολόγος και θα παραμείνω μέχρι να ψοφήσω!!!Αυτό είναι το πρόβλημα της γ...μένης κοινωνίας σήμερα.Κανείς δε σκέφτεται με το συναίσθημα.Καλά κάνεις και θέτεις τα πράγματα στη ρεαλιστική τους βάση αλλά σε ορισμένα ζητήματα ενεργώ με το συναίσθημα και όχι με το τί επιτάσσει η λογική.Και γι'αυτό σέβομαι τους πραγματικούς αριστερούς,γιατί είναι ιδεολόγοι.Μπορεί σε μερικά ζητήματα να θεωρώ ουτοπικές τις απόψεις τους,αφού λειτουργούν με το συναίσθημα και κυρίως με το τί πιστεύουν οτι είναι σωστό,αλλά τις σέβομαι,για τους ίδιους ακριβώς λόγους που σου αραδιάζω τόσην ώρα.
Για παράδειγμα,θα μας βόλευε σαν Ελλάδα να μην αντιδρούμε στην ονομασία και να πάρουμε αντισταθμιστικά οφέλη σε άλλα ζητήματα πιο σημαντικά,οικονομικής και εμπορικής φύσεως.Εγώ όμως προτιμώ να το βλέπω καθαρά ιδεολογικά το θέμα.

Όσον αφορά τους Ολυμπιακούς αγώνες θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μαζί σου και να σου πώ τα ακόλουθα.

Mα ήδη έγραψα πως οι αρχαίοι κάτοικοι αυτής της χώρας δεν ήταν ηλίθιοι, έβλεπαν τα προφανή αλλά δεν ενεργούσαν βάση αυτών στην καθημερινή τους ζωή.

Δεν καταλαβαίνω...Και πάλι όμως να αναφέρω οτι η συμμετοχή των Μακεδόνων στους Ολυμπιακούς αγώνες έλεγε πολλά για την καταγωγή τους.Μήπως τελικά δεν "εξελληνίστηκαν" ποτέ αλλά είχαν ελληνική καταγωγή?Και δεν είναι ρητορικό το ερώτημα,όντως το έχω απορία.

Εγώ αναφερόμουν και εξακολουθώ να αναφέρομαι σε συγκεκριμένους πληθυσμούς της Ελλάδος.
Ούτε Σπαρτιάτης αισθάνομαι,ούτε Μακεδόνας αλλά ούτε και Αθηναίος.

Αυτό δεν το κατάλαβα πολύ καλά, δηλαδή δεν καταλαβαίνω σε τί απαντάς ή τί θέλεις να επιχειρηματολογήσεις βάσει αυτού.

Αναφερόμουν στο παρακάτω:

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι φυσικά και οι έλληνες Μακεδόνες ( χρησιμοποιώ τον όρο με τη γεωγραφική του έννοια ) έχουν συγγένεια με τα αρχαία φύλα της περιοχής. Αλλά επίσης οι σλάβοι Μακεδόνες έχουν περισσότερη συγγένεια με τον αρχαίο λαό από ό,τι έχω εγώ, που κατάγομαι από κάποιες άλλες περιοχές της Ελλάδας.

Και έγραψα:

Ωραία,εμένα γιατί μου το λές αυτό?Είδες πουθενά να αναφέρομαι σε πρώτο πληθυντικό όσον αφορά τη μακεδονική καταγωγή?Προφανώς και δεν είμαστε όλοι παιδιά του Φιλίππου,ούτε του Περικλή,ούτε του Λεωνίδα,ούτε...
Εγώ αναφερόμουν και εξακολουθώ να αναφέρομαι σε συγκεκριμένους πληθυσμούς της Ελλάδος.Ούτε Σπαρτιάτης αισθάνομαι,ούτε Μακεδόνας αλλά ούτε και Αθηναίος.

Και αν δεν κατάλαβες -αφού πρώτα με συγχωρέσεις για τα ελληνικά μου ,δεν είναι πολύ καλά,μόνο 25 χρόνια είμαι στην Ελλάδα - εννοούσα πως όταν έλεγα για μακεδονική καταγωγή κάποιων Ελλήνων δε συμπεριλάμβανα όλους τους Έλληνες.

Αν αισθάνεσαι ότι ανήκεις και σου επιτρέπουν να ανήκεις χωρίς περιορισμούς (εντάξει, πέραν της αποδοχής των κυρίαρχων συμβάσεων, άλλωστε είναι αυτονόητο ότι τις έχεις ήδη αποδεχτεί προκειμένου να επιδιώξεις την ένταξή σου - το τονίζω, δεν είναι ούτε εύκολη ούτε μονόδρομη η διαδικασία της ενσωμάτωσης και φυσικά είναι χρονοβόρα ) -  μόνο τότε ανήκεις στα αλήθεια

Όχι φίλε μου,δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.Όταν ξέρεις ποιός είσαι,ό,τι και να σου πούν οι άλλοι δεν αλλάζει τίποτα.Όταν ξέρεις απο που προέρχεσαι,ξέρεις την καταγωγή σου δε πα να λένε οι άλλοι ό,τι θέλουν...Είσαι αυτός που είσαι.
Το οτι εμφανίστηκαν μερικά άτομα -ή και πολλά,δεν έχει σημασία- και σε αμφισβήτησαν επειδή έτσι ήθελαν,δε σημαίνει οτι κι εσύ θα το δεχθείς.
Μπορεί στη συνέχεια να μην θές να συναναστρέφεσαι μαζί τους,να μην θές ν'ανήκεις στην ίδια κοινωνική -ή όποια άλλη θέλετε-ομάδα μ'έκείνους,πάντα όμως θα ξέρεις ποιός είσαι.Το παρελθόν δεν αλλάζει...

"Ο άνθρωπος είναι ζώο κοινωνικό" - δεν είσαι ελεύθερος να αναπτύξεις όλο το δυναμικό σου σε μία κοινωνία που δε σου το επιτρέπει. Αν ήταν έτσι οι γυναίκες, οι μετανάστες, οι ΑΜΕΑ θα είχαν λύσει αυτόματα όλα τα προβλήματά τους.

Άλλο το τί μπορείς να πετύχεις και άλλο το τί είσαι και τί δικαιούσαι.Μην τα συγχέεις.Οι μετανάστες θέλουν ίδια δικαιώματα με τους Έλληνες -αν πάρουμε τους μετανάστες που ζούν εδώ- αλλά δεν τα έχουν.Αυτό τους κάνει κατώτερους?
Δηλαδή οι απόψεις νεοναζί και λοιπών αχαρακτήριστων δυνάμεων για τους μετανάστες,πρέπει να τους κάνει να αισθάνονται κατώτεροι και ό,τι άλλο τους έχουν προσάψει?

Εν κατακλείδι,για να καταλήξουμε και κάπου,η πεποίθησή μου είναι οτι οι αρχαίοι Μακεδόνες είχαν κάθε δικαίωμα να θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες,οι αρχαίοι Έλληνες τους αποδέχτηκαν ως Έλληνες,οι σημερινοί Έλληνες Μακεδόνες έχουν συγγένεια με τους προγενέστερους και οι Σκοπιανοί έχουν και αυτοί ρίζες στην αρχαία Μακεδονία (τουλάχιστον εκεί συμφωνούμε ).Τους λόγους που τα πιστεύω όλα αυτά τους ανέπτυξα στα προηγούμενα post.

Υ.Γ. Περί Καρατζαφέρη...Θα σου απαντήσω στο σχετικό topic.

Ωραία, νομίζω ότι ξεκαθαρίζουμε πού διαφωνούμε και λύνεται το ζήτημα, δηλαδή δεν μένουν παρανοήσεις.

Από την προσωπική μου μελέτη -και δεν έχω σπουδάσει ούτε αρχαιολογία ούτε ιστορία απλά ασχολούμαι με αυτές- οι Μακεδόνες φυσικά είχαν γεννετική συγγένεια με τους υπόλοιπους αρχαίους Έλληνες και φυσικά είχαν αναπτύξει σχέσεις εμπορίου με αυτούς. Επομένως, υπήρχε -σ'έναν βαθμό- και πολιτισμική ώσμωση στοιχείων του αρχαιοελληνικού 'κλασσικού' πολιτισμού στον δικό τους.
Μέχρις εκεί όμως. Ο Μακεδονικός πολιτισμός αναπτύχτηκε σε διαφορετικές βάσεις, ήκμασε ύπο διαφορετικές συνθήκες και οδήγησε σ' έναν κόσμο βαθιά αλλαγμένο, ως προς τα σύνορα και την έννοια του "ελληνικού" έθνους και του πολιτισμού - είναι τυχαίο που η εποχή ονομάστηκε "ελληνιστική" ?

(...)
Για παράδειγμα,θα μας βόλευε σαν Ελλάδα να μην αντιδρούμε στην ονομασία και να πάρουμε αντισταθμιστικά οφέλη σε άλλα ζητήματα πιο σημαντικά,οικονομικής και εμπορικής φύσεως.
Εγώ όμως προτιμώ να το βλέπω καθαρά ιδεολογικά το θέμα.

Συγχαρητήρια για την προσωπική σου θέση αλλά δεν είναι δυνατόν η ηθική της διεθνούς πολιτικής να καθορίζεται σε κοινή βάση με το αξιακό σύστημα ενός ατόμου, φαντάζομαι επιτρέπεις στο εαυτό σου τόσο ρεαλισμό ώστε να το συνειδητοποιήσεις αυτό?
Επομένως, ίσως θέλεις να ανασκευάσεις ή να προσθέσεις κάτι σε αυτό που έγραψες παραπάνω, σχετικά με τη στάση που θα "μας" βόλευε, σαν κράτος της Ελλάδας, να τηρήσουμε απέναντι στο ζήτημα της FYROM?

Μήπως τελικά δεν "εξελληνίστηκαν" ποτέ αλλά είχαν ελληνική καταγωγή ?
Και δεν είναι ρητορικό το ερώτημα,όντως το έχω απορία.

Δεν το έχω πρόχειρο αλλά νομίζω ότι όντως ήταν δωρικά φύλα, θα το κοιτάξω.
Πάντως δεν είναι το θέμα η φυλετική καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων αλλά ο πολιτισμός και η κοινωνία τους.

Όχι φίλε μου,δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.
Όταν ξέρεις ποιός είσαι,ό,τι και να σου πούν οι άλλοι δεν αλλάζει τίποτα. Όταν ξέρεις απο που προέρχεσαι,ξέρεις την καταγωγή σου δε πα να λένε οι άλλοι ό,τι θέλουν...Είσαι αυτός που είσαι.
Το οτι εμφανίστηκαν μερικά άτομα -ή και πολλά,δεν έχει σημασία- και σε αμφισβήτησαν επειδή έτσι ήθελαν,δε σημαίνει οτι κι εσύ θα το δεχθείς.
Μπορεί στη συνέχεια να μην θες να συναναστρέφεσαι μαζί τους,να μην θες ν'ανήκεις στην ίδια κοινωνική ομάδα μ'έκείνους, πάντα όμως θα ξέρεις ποιός είσαι.
Το παρελθόν δεν αλλάζει...

Νομίζω ότι μάλλον εσύ απλοποιείς τα πράγματα, είναι ίδιον των ιδεολόγων η τάση προς την υπεραπλούστευση.
Σου επαναλαμβάνω, ο αυτοπροσδιορισμός μέσα σε μία κοινωνία δεν υφίσταται σαν έννοια, διάβασε όποιο βιβλίο κοινωνιολογίας θέλεις. Όλες οι σχετικές θεωρίες είναι θεωρίες αμφίδρομης αλληλεπίδρασης μεταξύ ατόμου και ομάδων, διαφορετικών ομάδων μεταξύ τους, διαφορετικών κοινωνικών συστημάτων μεταξύ τους και ούτω καθεξής.

Και αν επιλέξεις τελικά, εξαιτίας της αντίδρασης που συναντάς στην προσπάθεια ενσωμάτωσής σου, να μην συγχρωτιστείς με Έλληνες, καθώς όλοι ( το πλήθος και η δύναμη που έχει να επιβάλλει τη νοοτροπία του παίζουν βασικό ρόλο στην κοινωνία ) σε θεωρούν κατώτερο, πώς θα πάρεις στοιχεία από τον πολιτισμό τους?
Μόνο σε άρνηση του πολιτισμού και του συστήματος μιας κοινωνίας μπορεί να σε οδηγήσει η ευρύτερη απόρριψή σου από αυτήν - και αυτό είναι το πρόβλημα όλων των ρατσιστών.
Πρώτα υποβαθμίστηκαν εντός του κοινωνικού συστήματος στην κοινωνία τους, μετά έχασαν την ανοχή τους απέναντι στις νόρμες της και τέλος στράφηκαν -από αντίδραση- ενάντια σε άλλες ομάδες, κατώτερες κοινωνικά από αυτούς ( πχ τους μετανάστες ).
Τελικά, οι μετανάστες, ως τελευταίος κρίκος αυτής της αλυσίδας καταπίεσης, δέχονται τη συσσωρευμένη κοινωνική πίεση και, παρόλο που όπως σωστά γράφεις δεν παύουν να είναι ίσοι με τους υπόλοιπους, θεωρούνται, μεταχειρίζονται και εν τέλει νιώθουν παρίες.
( ξέρεις πόσα ψυχολογικά προβλήματα έχουν αυτοί οι άνθρωποι και πόσο επηρεάζουν αυτά τη ζωή τους ? Η υποβολή είναι πολύ σημαντικό στοιχείο στον ψυχισμό των ανθρώπων, ειδικά όταν μεταλλαχτεί σε αυθυποβολή με την ασυνείδητη προσπάθεια άμυνας που επιχειρεί το άτομο - αλλά τώρα μπαίνουμε σε ζητήματα ψυχολογίας, που πάντως είναι σημαντικά, υπάρχει άλλωστε και αντίστοιχος κλάδος στην επιστήμη της κοινωνιολογίας ).

Δικά μου συμπέρασματα :

1. Οι Μακεδόνες δημιούργησαν έναν άλλο -παράλληλο και διαφοροποιημένο, αν θέλεις- πολιτισμό από τους 'κλασσικούς' Έλληνες και η κυριαρχία αυτού οδήγησε όλους τους Έλληνες στην ελληνιστική εποχή.

2. Ποτέ η 'κλασσική' Ελλάδα δεν αποδέχτηκε τους Μακεδόνες, απλά κατάφεραν να επικρατήσουν στη νότια Ελλάδα μετά την παρακμή των ισχυρών της πόλεων ( Σπάρτης,Αθήνας και μετά,για σύντομο διάστημα, Θήβας ) και μαζί με τους υπόλοιπους Έλληνες πέρασαν σε μία άλλη εποχή - μία εποχή όμως ήπιας παρακμής και υποταγής σε ξένους κατακτητές ( η ελληνιστική εποχή έληξε με την προσάρτηση της Ελλάδας από τους Ρωμαίους στην αυτοκρατορία τους ).
Εδώ είναι και η βασική διαφωνία μας, καταλήγω.

3. Σαφέστατα οι κάτοικοι του γεωγραφικού χώρου της Μακεδονίας -Σκοπιανοί και Έλληνες- έχουν μακεδονικές ( τόσο ιστορικές όσο και φυλετικές ) ρίζες, οι οποίες πιθανότατα φτάνουν μέχρι τα χρόνια της αρχαιότητα. Τώρα, τα ποσοστά "καθαρότητας" και λοιπές ανοησίες δε νομίζω ότι πρέπει να μας αφορούν.


υγ. Το τελευταίο ποστ της συζήτησης δικό σου, μεταφέρομαι στο άλλο θέμα.


εντιτ : Ορίστε και το λινκ της wikipaideia για τους αρχαίους Μακεδόνες.
Όπως θα διαβάσετε, υπάρχουν διάφορες θεωρίες για την καταγωγή τους (ότι προήλθαν από προσμίξεις δωρικών, ιλλυρικών και θρακικών φύλων).  Πάντως είναι δύσκολο να βγει ασφαλές ιστορικό συμπέρασμα.
Γράφει και για τους Ολυμπιακούς και τις πολιτικές σκοπιμότητες.
...Some scholars regard this episode as evidence that in fact Macedonians could be regarded as Greeks, while others contend that probably the decision was politically motivated and based more on the alleged mythical ancestry claimed by the king than on a genuine perception as Greeks of the Macedonians as a whole...
Ancient_Macedonians

Τα πράγματα στο δικό μου κεφάλι παίδες είναι πολύ πιο απλά. Οι άνθρωποι βρέθηκαν από τη μια μέρα στην άλλη σε μια διαλυμένη Γιουγκοσλαβία, οπότε προκειμένου να προσπαθήσουν να ιδρύσουν ένα έθνος-κράτος έπρεπε να αποκτήσουν Ιστορία. Εμάς μας ξεχείλιζε απ' τα μπατζάκια η Ιστορία, ούτε καν οι ίδιοι δεν την ξέρουμε (άντε το πολύ πολύ να τη θυμηθεί ο μέσος Έλληνας για να καλύψει την ανυπαρξία του), έτυχε ( ;;; ) τότε να είναι πρωθυπουργός ο Μητσοτάκης...

Δε θέλει και πολύ ο Δίας... Μαμήθηκε...

Από εκεί και πέρα, όταν δόθηκε η λύση στο πρόβλημα της ονομασίας από μεριάς Μιλόσεβιτς, ο Μητσοτάκης αρνήθηκε. Σαν να έπρεπε να υπάρχει ένα εθνικό θέμα σαν αγκάθι. Εκτός κι αν όντως πίστευε ότι κανείς δεν θα το θυμόταν μετά από 10 χρόνια!

Κάθε περιοχή που θέλει να διαχωρίζεται από τις υπόλοιπες όσον αφορά τη διοικητική, και όχι μόνο, ταυτότητά της, είτε σε περιφερειακό-επαρχιακό, ενδοκρατικό επίπεδο, είτε σε κρατικό επίπεδο, ονομάζεται με βάση κάποια ειδοποιό διαφορά της από τις άλλες περιοχές του ίδιου επιπέδου (περιφέρειες-επαρχίες στην μία περίπτωση, κράτη στην άλλη) και κατά την άποψή μου, εκτός του ότι έτσι είθισται, έτσι πρέπει.
    Η περιοχή με την επίμαχη ονομασία για την οποία συζητάμε, ως μέρος του βασιλείου της Γιουγκοσλαβίας (από το τέλος του Α' μέχρι τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο) ονομαζόταν Vardar Banovina, δηλαδή επαρχία του Βαρδάρη (=ποταμός Αξιός), ονομασία πολύ λογική από τη στιγμή που με μία ματιά στο χάρτη βλέπει κανείς ότι ο ποταμός όχι μόνο πηγάζει στην περιοχή, αλλά και παραμένει σε αυτήν στο μεγαλύτερο μήκος του.
    Έπειτα από το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, ως τμήμα της Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Γιουγκοσλαβίας η περιοχή ονομάστηκε Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας επί κυριαρχίας του Τίτο στη Γιουγκοσλαβία. Το όνομα αυτό κατ' αρχάς επιτυγχάνει το στόχο που πρέπει να έχει η ονομασία, να διαχωρίζει, δηλαδή, την περιοχή από τις υπόλοιπες τις Γιουγκοσλαβίας, και κατά δεύτερον, εφόσον η Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας αποτελούσε ακόμα μέρος του κράτους της Γιουγκοσλαβίας -και θα φανεί παρακάτω γιατί το θέτω ως προϋπόθεση- κατά τη γνώμη μου, είναι  θεμιτό: θεωρώντας τη "Μακεδονία" ως την ευρύτερη περιοχή την οποία η ονομασία αυτή καθόριζε κατά την αρχαιότητα, το όνομα αυτό, στην ουσία ορίζει εκείνη την επαρχία της Γιουγκοσλαβίας η οποία βρίσκεται στη Μακεδονία. Ένα κομμάτι του κράτους της Γιουγκοσλαβίας, το οποίο γεωγραφικά τοποθετείται στη Μακεδονία. Όπως ακριβώς συμβαίνει και με τη γεωγραφική περιφέρεια της Μακεδονίας στην Ελλάδα. Η Ελλάδα και τότε, πάντως, φάνηκε καχύποπτη για την ονομασία αυτή, αμφιβάλλοντας για τα κίνητρα και τις επιδιώξεις μίας τέτοιας ονομασίας. Ίσως δίκαια αν αναλογιστούμε πως αυτή ήταν η βάση για το σημερινό πρόβλημα και πως ίσως, πράγματι, ο Τίτο να προσέβλεπε σε μία μεγαλύτερη Γιουγκοσλαβία. Μιλάμε για το 1946. Από τη χρονολογία αυτή φαίνεται το πόσο παλιό αλλά την ίδια στιγμή και πόσο καινούριο είναι το ζήτημα, ανάλογα με το επίπεδο αναφοράς που παίρνει κανείς.
    Με τη διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας στις αρχές του '90, προέκυψε το νέο κράτος υπό το όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας. Το όνομα ενός ανεξάρτητου κράτους ως Μακεδονία, όμως, δε δηλώνει ότι η περιοχή ΑΝΗΚΕΙ στην Μακεδονία (Μακεδονία με την ευρύτερη έννοια που όρισα πιο πάνω), αλλά ότι ΕΙΝΑΙ η Μακεδονία. Είναι π.χ. σα να αυτοαποκαλείται  η Νορβηγία ως Σκανδιναβία. Η Σκανδιναβία περιλαμβάνει κι άλλες χώρες όμως. Όπως η Νορβηγία, λοιπόν, αποτελεί μέρος της Σκανδιναβίας, αλλά δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι Η Σκανδιναβία, έτσι δεν μπορούμε να πούμε και ότι το κράτος αυτό είναι η Μακεδονία. Τα πράγματα, ταυτόχρονα, έχουν προαχθεί σε άλλο επίπεδο: πλέον το όνομα δεν εξυπηρετεί το διαχωρισμό της περιοχής από τις άλλες περιοχές της Γιουγκοσλαβίας -με τις οποίες άλλωστε δεν έχει τίποτα να μοιράσει όσον αφορά το όνομα Μακεδονία- αλλά το διαχωρισμό της από τα άλλα κράτη, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα. Η Ελλάδα, όμως, "τυχαίνει" να περιλαμβάνει μεγάλο μέρος της Μακεδονίας. Έτσι, το όνομα του κράτους Μακεδονία, είτε αμφισβητεί το γεγονός ότι υπάρχει μέρος της Μακεδονίας στην Ελλάδα, είτε αξιώνει πως το προκείμενο μέρος ανήκει και αυτό στο κράτος Μακεδονία εισάγοντας την έννοια της διασπασμένης Μακεδονίας που θα πρεπε να ενωθεί. Αν προστεθεί και το γεγονός ότι στα πρώτα χαρτονομίσματα που τύπωσε το νέο κράτος απεικονιζόταν ο Λευκός Πύργος της Θεσσαλονίκης, η συμπεριφορά του χαρακτηρίζεται τουλάχιστon προκλητική.
     Έτσι, έπειτα από την έντονη αντίδραση της Ελλάδας μέσω του ΟΗΕ και μετά από επιβολή εμπάργκο το κράτος αναγκάστηκε να μετονομαστεί προσωρινά, μέχρι να βρεθεί μόνιμη λύση, στο γνωστό "ΠΓΔΜ".
     Άποψή μου είναι πως οποιοδήποτε όνομα κράτους περιλαμβάνει τη λέξη Μακεδονία ή παράγωγό της χωρίς να διευκρινίζει τη διαφορετική εθνική σύνθεση του κράτους από την ελληνική Μακεδονία είναι απορριπτέο. Μία ονομασία όπως Σλαβομακεδονία ή κάτι παρεμφερές μπορεί να γίνει δεκτή από τη στιγμή που διασαφηνίζει την Σλαβική υπόστασή του και κατ' επέκταση περιλαμβάνει τη διαφορετικότητά του από την ελληνική Μακεδονία.
     Το παραπάνω προτεινόμενο όνομα "Σλαβομακεδονία" είναι ένα παράδειγμα. Μάλλον δε θα μπορούσε να γίνει δεκτό από την άλλη πλευρά καθώς ο πληθυσμός της χώρας δεν αποτελείται μόνο από Σλάβους. Το γεγονός αυτό αποτελεί και τη βάση του προβλήματος, την "πέτρα του σκανδάλου". Αν η χώρα είχε αμιγή εθνική υπόσταση δε θα υπήρχε κανένα πρόβλημα στην ονομασία. Η πολυεθνικότητά της και η προσπάθεια ένωσης όλων αυτών των λαών, που όχι μόνο είναι, αλλά και, σημαντικότερο, αισθάνονται διαφορετικοί, οδήγησε στην εφεύρεση μίας ενιαίας εθνότητας που αναζητά όνομα για αυτήν και το χώρο της. Ίσως μία ονομασία που θα δημιουργούσε αντιπαράθεση με κάποιο άλλο κράτος να ήταν μάλιστα και το ζητούμενο, καθώς, ως γνωστό, οι λαοί ενώνονται για να αντιμετωπίσουν κοινούς αντιπάλους. Στον άξονα αυτό της σκόπιμης αντιπαράθεσης πιστεύω πως κινήθηκαν και ενέργειες όπως η χρήση του Λευκού Πύργου στα χαρτονομίσματα και η χρήση του ήλιου της Βεργίνας ως συμβόλου που μόνο στόχο είχαν να προκαλέσουν.
     Από ελληνικής πλευράς, οποιουδήποτε τύπου ακρότητες είναι καταδικαστέες. Ειδικά εκείνες που εκθέτουν τη χώρα μας στο εξωτερικό· γιατί φράσεις που χρησιμοποιήθηκαν ευρέως ως συνθήματα, όπως το περίφημο "η Μακεδονία είναι ελληνική" αυτό πετυχαίνουν. Η πλειοψηφία των ξένων μάλλον πρωτοάκουσε τη λέξη "Μακεδονία" ως όνομα αυτού του κράτους. Επομένως, κάποιος ξένος που βλέπει στην τηλεόρασή του ένα εκατομμύριο κόσμο να φωνάζει το παραπάνω σύνθημα κουνώντας με πάθος την Ελληνική σημαία θεωρεί πως η Ελλάδα έχει βαλθεί να καταλάβει το κράτος της FYROM. Αυτό δεν είναι τόσο ασήμαντο όσο φαίνεται, καθώς εδώ μιλάμε για διπλωματία, και στη διπλωματία το πώς βλέπουν οι υπόλοιποι το εκάστοτε ζήτημα και πώς μπορεί να συντελέσουν στην εξέλιξή του είναι σημαντικότατο.
     Μια και μιλάμε για διπλωματία νομίζω πως στην περίπτωση αυτή έχουμε το πάνω χέρι. Η ΠΓΔΜ εξαρτάται στενότατα από την κατά πολύ ισχυρότερη Ελλάδα, κυρίως οικονομικά. Αν χρησιμοποιήσουμε αυτό το mismatch (μια και έβλεπα πριν μπάσκετ, ας χρησιμοποιήσω αυτόν τον όρο  :) ) σωστά, η λύση θα επέλθει γρήγορα.

Δεν μπορείτε να πείτε, μια φορά έγραψα κάτι, αλλά έγραψα όσο δεν έγραφα τόσο καιρό  :D  Σόρρυ αν σας κούρασα με το τεράστιο post..

@timos_m : να αγιάσει το στόμα σου, άνθρωπέ μου...

Κατ'αρχάς να σ'ευχαριστήσω που μου αφήνεις το τελευταίο post.
Έχουμε και λέμε:

Από την προσωπική μου μελέτη -και δεν έχω σπουδάσει ούτε αρχαιολογία ούτε ιστορία απλά ασχολούμαι με αυτές- οι Μακεδόνες φυσικά είχαν γεννετική συγγένεια με τους υπόλοιπους αρχαίους Έλληνες και φυσικά είχαν αναπτύξει σχέσεις εμπορίου με αυτούς. Επομένως, υπήρχε -σ'έναν βαθμό- και πολιτισμική ώσμωση στοιχείων του αρχαιοελληνικού 'κλασσικού' πολιτισμού στον δικό τους.

Αυτό εμένα μου αρκεί.Δεν εννόησα κάτι πολύ διαφορετικό απο αυτό.Η σχέση με την Ελλάδα υπήρχε και αυτό ήταν η θέση μου απο την αρχή.

Επομένως, ίσως θέλεις να ανασκευάσεις ή να προσθέσεις κάτι σε αυτό που έγραψες παραπάνω, σχετικά με τη στάση που θα "μας" βόλευε, σαν κράτος της Ελλάδας, να τηρήσουμε απέναντι στο ζήτημα της FYROM?

Όταν λέω "θα μας βόλευε να μην αντιδρούμε" εννοώ πολύ απλά να κάναμε τους "μ..λάκες" και να δεχόμασταν ό,τι μας πρότειναν.
Δεν υπερασπίζομαι κάποια ακραία θέση αδιαλλαξίας,ούτε τη λογική "όλα ή τίποτα".
Αν θές την άποψή μου για τη διπλωματική λύση του προβλήματος,παλαιότερα ήμουν της γνώμης "F.Y.R.O.M και πολύ τους είναι".Η ονομασία αυτή τα περιείχε όλα.Αναφορά σε Γιουγκοσλαβία,αναφορά σε Μακεδονία.Κανείς παραπονεμένος.Αλλά απ'οτι βλέπουμε οι Σκοπιανοί επιμένουν να χρησιμοποιούν το όνομα Μακεδονία.
Στην πορεία αποδεικνύεται οτι το όνομα αυτό το υιοθετούν και οι υπόλοιποι λαοί.Άλλοι το κάνουν απο πολιτική σκοπιμότητα,άλλοι όμως δεν έχουν κάποιον ιδιαίτερο λόγο να το κάνουν (δε γίνεται πάντα να θέλουν όλοι το κακό μας).
Κατέληξα στο συμπέρασμα οτι αυτό συμβαίνει εξαιτίας της ονομασίας F.Y.R.O.M. Όπως για παράδειγμα αναφερόμαστε στις Η.Π.Α. ως Αμερική λόγω συντομίας,έτσι αναφέρονται και στα Σκόπια και προκύπτει το Μακεδονία.
Η λύση "Μακεδονία" απορρίπτεται -εξήγησα τους λόγους σε προηγούμενα post- και μια λύση του τύπου Σλαβομακεδονία (το είχες αναφέρει Lifo σε παλιό post,τώρα το ανέφερε και ο timos_m) ίσως θα ήταν πιο συμφέρουσα καθώς θα ήταν εμφανής ο διαχωρισμός και δε θα υπήρχε αποκλειστικότητα στην ονομασία,όπως επίσης θα υπήρχε και η αναφορά στη Μακεδονία που τόσο πολύ θέλουν οι Σκοπιανοί.

Πάντως δεν είναι το θέμα η φυλετική καταγωγή των αρχαίων Μακεδόνων αλλά ο πολιτισμός και η κοινωνία τους.

Έτσι όπως έθεσα τους προβληματισμούς και τις αντιδράσεις μου,η καταγωγή -άμεση ή έμμεση,δεν έχει σχέση- είναι πολύ σημαντική.Και απο τη στιγμή που υπάρχει,με καλύπτει απόλυτα.
Προτού πάθεις κανένα εγκεφαλικό βέβαια,νομίζοντας οτι δε σε κατάλαβα ,
να ξεκαθαρίσω οτι κατανόησα τον τρόπο που εσύ εννοείς τη σχέση Μακεδόνων-Ελλήνων και πως δίνεις βάση στον πολιτισμό του καθενός.Εκεί διαφωνούμε,αλλά δεν έχει νόημα να συζητάμε άλλο επ'αυτού...

Νομίζω ότι μάλλον εσύ απλοποιείς τα πράγματα, είναι ίδιον των ιδεολόγων η τάση προς την υπεραπλούστευση.

Τιμή μου και καμάρι μου.Και καθώς εσύ απ'οτι φαίνεται δεν είσαι ιδεολόγος,δεν μπορείς να καταλάβεις τον τρόπο σκέψης μου.Πίστεψέ με δεν απλουστεύω τα πράγματα...

Σου επαναλαμβάνω, ο αυτοπροσδιορισμός μέσα σε μία κοινωνία δεν υφίσταται σαν έννοια, διάβασε όποιο βιβλίο κοινωνιολογίας θέλεις. Όλες οι σχετικές θεωρίες είναι θεωρίες αμφίδρομης αλληλεπίδρασης μεταξύ ατόμου και ομάδων, διαφορετικών ομάδων μεταξύ τους, διαφορετικών κοινωνικών συστημάτων μεταξύ τους και ούτω καθεξής.

Ο αυτοπροσδιορισμός μέσα σε μία κοινωνία δεν υφίσταται σαν έννοια,όσον αφορά τί?Εκεί είναι το ζητούμενο.Εγώ δεν αναφέρομαι στο αν μπορείς να εκπληρώσεις στόχους,να προσαρμοστείς στην κοινωνία και να λειτουργήσεις ως αναπόσπαστο κομμάτι της.Αν εννοούσα κάτι τέτοιο θα ενστερνιζόμουν τις δικές σου απόψεις επί του θέματος.
Εγώ απλά αναφερόμουν σε ζητήματα καταγωγής και τίποτε παραπέρα.Την καταγωγή σου δεν μπορεί να στην αλλάξει κανείς.Άλλωστε το ανέφερα και παραπάνω.Είναι σαν να λέω "είμαι άνθρωπος" και να μου λένε πως δεν είμαι.Αφού είμαι -εδώ που τα λέμε και γι'αυτό έχω αρχίσει ν'αμφιβάλλω τώρα τελευταία- πώς θ'αλλάξει ξαφνικά αυτό?Επειδή το λένε οι άλλοι?Απο εκεί και πέρα,συζητώντας το αν μπορώ να λειτουργήσω σε τέτοια κοινωνία,απλά αντιγράφω αυτά που λές.
Αναφορικά με τους Ολυμπιακούς Αγώνες και τις πολιτικές σκοπιμότητες που αναφέρεις...Πιθανό ενδεχόμενο και οι πολιτικές σκοπιμότητες,αλλά εκεί αρχίζουν τα "σενάρια συνωμοσίας".
Γεγονός είναι οτι στους Ολυμπιακούς Αγώνες συμμετείχαν μόνο όσοι είχαν ελληνική καταγωγή.
Το αν οι Μακεδόνες συμμετείχαν στους αγώνες ελέω πολιτικών σκοπιμοτήτων μάλλον δε θα το μάθουμε ποτέ.Ιστορικές πηγές υπάρχουν πολλές και άντε να βγάλεις άκρη.

υπάρχουν διάφορες θεωρίες για την καταγωγή τους (ότι προήλθαν από προσμίξεις δωρικών, ιλλυρικών και θρακικών φύλων).  Πάντως είναι δύσκολο να βγει ασφαλές ιστορικό συμπέρασμα.

Διάφορες θεωρίες,διάφορα συμπεράσματα,πολλές παρεξηγήσεις...



Υ.Γ. Ετοιμάζω και το άλλο post.