ΣΕΜΦΕ forum

Δημοσιεύτηκε: **Παρ Μάιος 22, 2009 8:09 pm**

Ναι καλά τα λές(σε λίγο θα σε στείλω να δώσεις για μένα ανοσολογία) αλλά δεν καταλαβαίνω πώς αυτά στηρίζουν ότι:

Falgorn έγραψε:Στη φάση κοντά στην αρχή της σύλληψης το χειρίζονται ως μια οντότητα μεν (όχι και απόλυτα αυθύπαρκτη, επειδή είναι ακόμα κομμάτι της μητέρας), επειδή είναι ένας κυτταρικός όγκος ο οποίος είναι εν δυνάμει άνθρωπος, αλλά γενικά αποφεύγουν να το ορίσουν σαν ανθρώπινη οντότητα. Δεν έχει μια πλειάδα χαρακτηριστικών που χρειάζονται για να μιλήσει κανείς για ύπαρξη συνείδησης. Δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς "φιλάργυρος εκτρωσάς" για να μην το θεωρεί άνθρωπο ακόμα.

Θεωρώ πώς όλη η διαδικασία του οργανισμού να υποδεχτεί τον ξένο, επιβεβαιώνει πως πρόκειται για έναν ξένο οργανισμό και όχι ένα κομμάτι του.

Όσον αφορά τα περι εγκεφάλου έγραψα κάποια πράγματα, και δεν θεωρώ πως έχει και πολύ αξία να καθόμαστε να κάνουμε μαθήματα φυσιολογίας μέσω ιντερνετ.
Βλάβες εγκεφαλικές που οδηγούν σε αλλαγή της συμπεριφοράς δεν νομίζω πως οδηγούν στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει πέρα από τον εγκέφαλο τίποτε άλλο. Εκτός βέβαια αν δεχτούμε πως ψυχή=συμπεριφορά, θέση που απόσο γνωρίζω την υποστηρίζουν πολλοι ψυχολόγοι (αλλιώς θα σπούδαζαν κάτι ανευ αντικειμένου).

Σχετικά με την ψυχή των κλώνων, δέ νομίζω πως η διαδικασία από την οποία έχει προκύψει ένας άνθρωπος έχει να κάνει με τό άν έχει ψυχή ή όχι(σχετικά με τον χαρακτηρισμό ως καθαρά υλική διαδικασία). Όλα κατά μία έννοια είναι υλικές διαδικασίες(φυσιολογική & τεχνητή αναπαραγωγή).
Και πάλι όμως δεν καταλαβαίνω γιατί κάτι τέτοιο σηματοδοτεί την άρρηκτη σύνδεση σάρκας-ψυχής.
Στα υπόλοιπα δεν πολυ-διαφωνώ, με μία παρατήρηση: Αν δεχτούμε ως υλική και μόνο οντότητα τον άνθρωπο, η θεσμοθέτηση δικαιωμάτων και λοιπών όπως ωραια ανέλυσες, νομίζω πως έχει ξεκάθαρα ατομικιστική βάση.

Δημοσιεύτηκε: **Παρ Μάιος 22, 2009 10:53 pm**

ΨιλοOff-Topic:

Chris έγραψε:Αν είναι όντως έτσι τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε πουθενά τους ενδιάμεσους κρίκους μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου? Γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο ειδών είναι τεράστια... (Μη μου πέιτε τώρα ότι ήρθαν Νεφελίμ από τον Νιμπίρου, πήγαν με γορριλάκια γιατί είχαν βίτσια, και βγήκαμε εμείς γιατί θα το κατεβάσουμε πολύ το επίπεδο )

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=252

Δημοσιεύτηκε: **Κυρ Μάιος 24, 2009 8:04 pm**

τελειωμένος έγραψε:Ναι καλά τα λές(σε λίγο θα σε στείλω να δώσεις για μένα ανοσολογία) αλλά δεν καταλαβαίνω πώς αυτά στηρίζουν ότι:
Falgorn έγραψε:Στη φάση κοντά στην αρχή της σύλληψης το χειρίζονται ως μια οντότητα μεν (όχι και απόλυτα αυθύπαρκτη, επειδή είναι ακόμα κομμάτι της μητέρας), επειδή είναι ένας κυτταρικός όγκος ο οποίος είναι εν δυνάμει άνθρωπος, αλλά γενικά αποφεύγουν να το ορίσουν σαν ανθρώπινη οντότητα. Δεν έχει μια πλειάδα χαρακτηριστικών που χρειάζονται για να μιλήσει κανείς για ύπαρξη συνείδησης. Δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς "φιλάργυρος εκτρωσάς" για να μην το θεωρεί άνθρωπο ακόμα.
Θεωρώ πώς όλη η διαδικασία του οργανισμού να υποδεχτεί τον ξένο, επιβεβαιώνει πως πρόκειται για έναν ξένο οργανισμό και όχι ένα κομμάτι του.

Χμμμ... Συμφωνώ σε αυτό. Το κατά πόσο θεωρείται ανθρώπινη οντότητα ήταν όντως λίγο άσχετο σε σχέση με τα υπόλοιπα που ανέφερα, αλλά το έβαλα γιατί μου πέρασε από το μυαλό το θέμα του δικαιώματος στον τερματισμό της εγκυμοσύνης, που συνδέεται κι αυτό με το όλο θέμα... (μπορεί να γίνει λίγο "μπαλαντέρ" το topic, αν τοποθετηθούνε κι άλλοι για αυτά που πιστεύουν...

)

τελειωμένος έγραψε:Βλάβες εγκεφαλικές που οδηγούν σε αλλαγή της συμπεριφοράς δεν νομίζω πως οδηγούν στο συμπέρασμα πως δεν υπάρχει πέρα από τον εγκέφαλο τίποτε άλλο. Εκτός βέβαια αν δεχτούμε πως ψυχή=συμπεριφορά, θέση που απόσο γνωρίζω την υποστηρίζουν πολλοι ψυχολόγοι (αλλιώς θα σπούδαζαν κάτι ανευ αντικειμένου).

Δεν οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα, δίκιο έχεις, αλλά οδηγούν στο συμπέρασμα ότι αν η "ψυχή" είναι τόσο στενά συνδεδεμένη με (και καθορίζεται από) τη μορφολογία του εγκεφάλου, δεν υπάρχει κάποιος λόγος να θεωρήσουμε πως έχει λόγο ύπαρξης. Το να απδώσουμε τις ανώτερες νοητικές λειτουργίες (συναισθήματα, λογική σκέψη, αφηρημένες έννοιες-σκέψεις κλπ) σε μια απροσδιόριστη οντότητα που λέγεται ψυχή και η οποία απλά υπάρχει και από την οποία εκπορευονται (ακούγεται λίγο εκκλησιαστικό, αλλά δεν έχω καλύτερη λέξη γι αυτή τη σχέση) αυτά, πιο πολύ μου φαίνεται σαν μια ρομαντική υπόθεση, που έχει μεν αισθητική και συναισθηματική αξία σαν ιδέα, αλλά δεν βοηθά στο να κατανοήσουμε τον κόσμο γύρω μας και μέσα μας...
Όσο για τη σχέση ψυχής-συμπεριφοράς: Γενικά, θεωρείται ότι από την ψυχή εκπορεύονται μια σειρά ανώτερων πνευματικών λειτουργιών του ανθρώπου. Όμως αυτές οι λειτουργίες (με μια μερική εξαίρεση στα συναισθήματα), μαθαίνονται κατά τη διάρκεια της ζωής, μέσω της αλληλεπίδρασης με άλλους ανθρώπους. Μαθαίνουμε να σκεφτόμαστε λογικά, μαθαίνουμε να εκτιμούμε την αισθητική αξία των πραγμάτων, μαθαίνουμε να σκεφτόμαστε αφηρημένα, μαθαίνουμε να εκφράζουμε μια μεγαλύτερη ποικιλία συναισθημάτων και να εκτιμούμε τα συναισθήματα των άλλων. Δεδομένων αυτών όμως, αν προσπαθήσεις να ορίσεις την ψυχή μέσω των νοητικών λειτουργιών που πιστεύεις ότι εκπορεύονται από αυτήν (και ουσιαστικά όλη η ιδέα περί "ψυχής" έτσι αναπτύχθηκε), καταλήγεις ότι η ψυχή προϋποθέτει επίσης την αλληλεπίδραση με άλλους ανθρώπους σε πολύ μεγάλο βαθμό. Γίνεται μια ιδέα πολύ λιγότερο αυθύπαρκτη.

τελειωμένος έγραψε:Σχετικά με την ψυχή των κλώνων, δέ νομίζω πως η διαδικασία από την οποία έχει προκύψει ένας άνθρωπος έχει να κάνει με τό άν έχει ψυχή ή όχι(σχετικά με τον χαρακτηρισμό ως καθαρά υλική διαδικασία). Όλα κατά μία έννοια είναι υλικές διαδικασίες(φυσιολογική & τεχνητή αναπαραγωγή).
Και πάλι όμως δεν καταλαβαίνω γιατί κάτι τέτοιο σηματοδοτεί την άρρηκτη σύνδεση σάρκας-ψυχής.

Μα το ίδιο το γεγονός ότι η αντιγραφή της σάρκας συνεπάγεται τη δημιουργία ψυχής δείχνει πως αυτά τα δύο είναι πάρα πολύ στενά συνδεδεμένα.

τελειωμένος έγραψε:Στα υπόλοιπα δεν πολυ-διαφωνώ, με μία παρατήρηση: Αν δεχτούμε ως υλική και μόνο οντότητα τον άνθρωπο, η θεσμοθέτηση δικαιωμάτων και λοιπών όπως ωραια ανέλυσες, νομίζω πως έχει ξεκάθαρα ατομικιστική βάση.

Όντως. Αλλά όσο προχωρούσε η ανθρώπινη εξέλιξη, οι αφηρημένες έννοιες μπόρεσαν να αποκτήσουν τη δική τους δυναμική, και οι διεκδικήσεις δε χρειαζόταν πλέον να είναι συνδεδεμένες με το ένστικτο της αυτοσυντήρησης. Π.χ. η έκφραση αλληλεγγύης ή η ανιδιοτελής προσφορά σε μια κοινωνική ομάδα στην οποία δεν ανήκεις δεν βρίσκονται στο επίπεδο ενός ενστίκτου που αναπτύχθηκε για να δημιουργηθούν πιο στενές και σταθερές κοινωνικές σχέσεις ανάμεσα στα μέλη των ανθρώπινων ομάδων. Πρόκειται για ενέργειες που κάνει το άτομο επειδή έχει αποφασίσει να δρα με βάση μια αφηρημένη ιδέα (αλληλεγγύη). Από αυτό το σημείο και μετά, η διακδίκηση δε γίνεται πάνω σε ατομικιστική βάση...

Δημοσιεύτηκε: **Δευ Μάιος 25, 2009 4:01 am**

Off Topic

Δεν εχω παρακολουθήσει όλα όσα λέγονται... Μια παρένθεση μόνο... ΔΕΝ υπάρχει ενδιάμεσος κρίκος μεταξύ του πιθήκου και του ανθρώπου με την έννοια που φαίνεται να συζητείται. Μιλάμε για διαφορετική πορεία στην εξελικτική διαδικασία. Αυτό που έχουν είναι κοινός πρόγονος. Οι πρόγονοι του ανθρώπου δικαιολογούν το είδος μας σήμερα όπως είναι, τελεία. (κυρίως για τον κρις)

Η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ καλό βαθμό όλα όσα συμβαίνουν και είναι πολύ διαφορετική από αυτά που λέγονται.
(για τον Φάλγκορν και τελειωμένο)

Δημοσιεύτηκε: **Δευ Μάιος 25, 2009 5:43 pm**

barbara έγραψε:
Off Topic
Δεν εχω παρακολουθήσει όλα όσα λέγονται... Μια παρένθεση μόνο... ΔΕΝ υπάρχει ενδιάμεσος κρίκος μεταξύ του πιθήκου και του ανθρώπου με την έννοια που φαίνεται να συζητείται. Μιλάμε για διαφορετική πορεία στην εξελικτική διαδικασία. Αυτό που έχουν είναι κοινός πρόγονος. Οι πρόγονοι του ανθρώπου δικαιολογούν το είδος μας σήμερα όπως είναι, τελεία. (κυρίως για τον κρις)

Πολύ σωστό.

barbara έγραψε:
Off Topic
Η θεωρία της εξέλιξης εξηγεί σε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ καλό βαθμό όλα όσα συμβαίνουν και είναι πολύ διαφορετική από αυτά που λέγονται.
(για τον Φάλγκορν και τελειωμένο)

Πές λίγο πιο αναλυτικά τη γνώμη σου, να δούμε τι μπορεί να βελτιωθεί...

Δημοσιεύτηκε: **Δευ Μάιος 25, 2009 6:08 pm**

Είχα πεί οτι δεν θα ξαναασχοληθώ με το θέμα αλλά τέλοσπαντων..
Λοιπόν, την κουβέντα την έχω ψιλοχάσει αλλά ας παραθέσω μια δυό σκέψεις.

Καταρχάς όταν λέμε οτι ο άνθρωπος κατάγεται από τον πίθικο, δεν εννοούμε το πιθίκι του ζωολογικού κήπου στη γωνία. Υπήρχαν, και υπάρχουν, πολλές ράτσες πιθικοειδών. Άλλες πιο έξυπνες, άλλες πιο δυνατές... Μια απ' αυτές εξελίχθηκε σε άνθρωπο.
Ενδιάμεσος κρίκος υπάρχει. Έχει βρεθεί, και κάθε κουβέντα πάνω στο ζήτημα από κει και πέρα είναι κουβέντα χωρίς δεδομένα.
Επίσης η θεωρεία της εξέλιξης ισχύει. Πρώτος την είχε διατυπώσει ο Δαρβίνος και πήγαν να τον κάψουν γι αυτό (αν δεν τον κάψανε κιώλας). Κι αν δεν αρέσει σε κάποιους το παράδειγμα με τον άνθρωπο (επιμένουν οτι συνδετικός κρίκος δεν έχει βρεθεί), τους καλώ να διαψεύσουν οτι τα Μαμούθ εξελίχθηκαν σε ελέφαντες.

Δημοσιεύτηκε: **Δευ Μάιος 25, 2009 9:38 pm**

Falgorn έγραψε:Δεν οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα, δίκιο έχεις, αλλά οδηγούν στο συμπέρασμα ότι αν η "ψυχή" είναι τόσο στενά συνδεδεμένη με (και καθορίζεται από) τη μορφολογία του εγκεφάλου, δεν υπάρχει κάποιος λόγος να θεωρήσουμε πως έχει λόγο ύπαρξης. Το να απδώσουμε τις ανώτερες νοητικές λειτουργίες (συναισθήματα, λογική σκέψη, αφηρημένες έννοιες-σκέψεις κλπ) σε μια απροσδιόριστη οντότητα που λέγεται ψυχή και η οποία απλά υπάρχει και από την οποία εκπορευονται (ακούγεται λίγο εκκλησιαστικό, αλλά δεν έχω καλύτερη λέξη γι αυτή τη σχέση) αυτά, πιο πολύ μου φαίνεται σαν μια ρομαντική υπόθεση, που έχει μεν αισθητική και συναισθηματική αξία σαν ιδέα, αλλά δεν βοηθά στο να κατανοήσουμε τον κόσμο γύρω μας και μέσα μας...

Χωρίς να θεωρηθεί πως προσπαθώ να παίξω με τις λέξεις, αναφέρω πως στα περισσότερα συγγράματα φυσιολογίας που έχω πρόσβαση, ο φλοιός του εγκεφάλου ενεφέρεται ως η περιοχή της ενσυνείδητης αντίληψης των "ανώτερων πνευματικών λειτουργιών" όπως τις αναφέρεις. Θεωρώ πως επιμελώς αποφεύγεται οποιαδήποτε άλλη περιγραφή, διότι αποτελεί ένα μεγάλο επιστημονικό ερωτηματικό. Το να θεωρήσει κάποιος πως η σάρκα(εγκέφαλος στην προκειμένη περίπτωση) και η ψυχή είναι άρρηκτα συνδεδεμένα, είναι η μία οπτική. Η άλλη είναι να θεωρήσεις πως η σάρκα είναι απλώς το μέσο έκφρασης και όταν η σάρκα πάψει να είναι λειτουργική, η ψυχή ίσως και να συνεχίζει να υπάρχει (ποιός ξέρει;). Το σώμα έχει ανάγκη την ψυχή και όχι αντίστροφα. Αυτά όμως είναι θέσεις μεταφυσικού ενδιαφέροντςο και σαφώς δεν υποστηρίζονται επιστημονικά.
Η παρατήρηση και καταγραφή της εγκεφαλικής δραστηριότητας, η ανατομική , φυσιολογική και βιοχημική προσέγγιση, έχουν σαφώς πολύ μεγάλο επιστημονικό ενδιαφέρον και βοηθούν στην κατανόηση των σωματικών λειτουργιών και στην "τεχνική υποστήριξη" του συστήματος όταν αυτό έχει κάποια βλάβη. Υπάρχουν περιπτώσεις ψυχασθενειών , που δεν υπάρχει κάποια βλάβη οργανική. π.χ. επίκτητες ψυχώσεις,καταθληπτικές καταστάσεις και τέτοια. Δεν παρατηρείται μέιωση στη έκκριση της σεροτονίνης, και ομως τους δίνουν σεροτονινεργικά ή αναστολείς ΜΑΟ και το μόνο που κάνουν οι άνθρωποι είναι να ζαβλακώνονται. Όσοι κάνουν ψυχοθεραπεία πάνε πολύ καλλύτερα. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει οργανική εξήγηση.Το να θεωρείς πως υπάρχει Θεός ή ψυχή δεν σου απαγορεύει να έχεις και την φλόγα της αναζήτησης. Έχω διαπιστώσει πως οι περισσότεροι που γράφουν εδώ υποστηρίζουν κάι τέοιο. Μπορεί να έχουν βγάλει αυτό το συμπέρασμα βλέποντας εμένα που είμαι στόκος. Όμως δε νομίζω πως όσοι πιστεύουν κάτι τέτοιο βρίσκονται στην δική μου εγκεφαλική κατάντια.
Σχετικά με την εξέλιξη, κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί πως μέσω της φυσικής επιλογής έχουμε την προσαρμογή ενός είδους. Ως εκεί. Σχετικά με την θεωρία της εξέλιξης, σαφώς και δεν είναι δυνατόν να υποθέσουμε πως οι άνθρωποι έχουν προέλθει από σύγχρονά τους πρωτεύοντα(πιθίκους)-ήταν και SOS θέμα να το τεκμηριώσεις στη βιολογία της Β δέσμης. Το θέμα είναι πως για να πείς πως πχ τα ελεφαντάκια έχουν προέλθει από τα μαμουθάκια πρέπει να το τεκμηριώσεις γεννετικά. Οπότε λίγο προσοχή. Η φυσική επιλογή είναι γεγονός... Η θεωρία της εξέλιξης είναι θεωρία. Τώρα να μην πιάσουμε την κουβέντα για ανευπλοειδίες και πολυπλοειδίες γιατί δεν έχει νόημα.
Αυτό που έχω να πώ είναι πως σε paper δεςν βρίσκεις τόση πολλή "γνώση" όση σε διάφορα περιοδικά και βιβλία με νουβέλες και θα ρωτήσω: γιατί άραγε όλοι αυτοί που έχουν να πούν τέτοιες μεγάλες αλήθειες καταφεύγουν στον κόσμο και σε συγγραφή ωραίων περιπετειών εξελικτικού ενδιαφέροντος και δεν στέλνουν καμιά καλή εργασία να στηρήξουν τις θέσεις τους; σχετικά με το

timos_m έγραψε: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=252[/color]

μετά από ένα σύντομο ψαξιματάκι δεν βρήκα τίποτε σε κανένα γνωστό περιοδικό που να λέει για κάποια τέτοια ανακάλυψη. Δε θα έπρεπε κάτι τέτοιο να έχει βγάλει ν δημοσιεύσεις και καμια δεκαριά διδακτορικά;

Θα συνεχίσω άλλη ώρα....

Δημοσιεύτηκε: **Δευ Μάιος 25, 2009 10:31 pm**

Off Topic

Falgorn έγραψε:Πές λίγο πιο αναλυτικά τη γνώμη σου, να δούμε τι μπορεί να βελτιωθεί...

Τυχαίνει να έχω ασχοληθεί με τέτοια θέματα και η Θεωρία αυτή σήμερα έχει απόκλιση(προς το καλύτερο φυσικά) από αυτή του Δαρβίνου. Δεν γράφονται όλα μέσα σε ένα τόπικ απλά να πω ότι από άποψη απογόνων και αλυσίδας σχεδόν πλήρης και μέσω της φυσικής επιλογής εξηγούνται όλα τα βήματα ανάμεσα στα είδη. Γενικά συνιστώ την Lynn Margulis και τον γραφικό Richard Dawkins για ενημέρωση γύρω από τα θέματα βιολογίας.

Δημοσιεύτηκε: **Τρί Μάιος 26, 2009 12:03 am**

τελειωμένος έγραψε:στα περισσότερα συγγράματα φυσιολογίας που έχω πρόσβαση, ο φλοιός του εγκεφάλου ενεφέρεται ως η περιοχή της ενσυνείδητης αντίληψης των "ανώτερων πνευματικών λειτουργιών" όπως τις αναφέρεις. Θεωρώ πως επιμελώς αποφεύγεται οποιαδήποτε άλλη περιγραφή, διότι αποτελεί ένα μεγάλο επιστημονικό ερωτηματικό.

Πολλές περιοχές του εγκεφάλου με αυτόν τον τρόπο περιγράφονται. Δηλαδή όταν παρατηρείται πως μια συγκεκριμένη περιοχή "φωτίζεται" όταν ο εγκέφαλος επεξεργάζεται κατι συγκεκριμένο, ορίζεται ως "περιοχή του κάτι συγκεκριμένο". Αυτή ονομασία απλά υποδεικνύει πως ο φλοιός γενικά χρησιμοποιείται κατά τη διάρκεια διάφορων ανώτερων πνευματικών λειτουργιών. Αλλά επειδή κάθε φορά φωτίζονται άλλα κομμάτια, δε μπορεί να ειπωθεί κάτι πιο συγκεκριμένο, όπως π.χ. για τη γλώσσα ή την όραση που είναι πιο ξεκάθαρες οι περιοχές. Δεν κρύβει κάτι πιο βαθύ η περιγραφή, από το ότι δεν μπορούμε να ορίσουμε ψιλο-μονοσήμαντα τις λειτουργίες στις οποίες παίρνει μέρος...

τελειωμένος έγραψε:Το να θεωρήσει κάποιος πως η σάρκα(εγκέφαλος στην προκειμένη περίπτωση) και η ψυχή είναι άρρηκτα συνδεδεμένα, είναι η μία οπτική. Η άλλη είναι να θεωρήσεις πως η σάρκα είναι απλώς το μέσο έκφρασης και όταν η σάρκα πάψει να είναι λειτουργική, η ψυχή ίσως και να συνεχίζει να υπάρχει (ποιός ξέρει;). Το σώμα έχει ανάγκη την ψυχή και όχι αντίστροφα. Αυτά όμως είναι θέσεις μεταφυσικού ενδιαφέροντος και σαφώς δεν υποστηρίζονται επιστημονικά.

Σωστό, αλλά συζητάμε το κατά πόσο υπάρχει λόγος, όταν προσπαθούμε να καταλάβουμε τον κόσμο γύρω μας, να υποθέτουμε την ύπαρξη ψυχής... Τουλάχιστον εγώ το αντιμετωπίζω με αυτή τη λογική: ότι η ψυχή είναι αρκετά αφηρημένη και ρευστή έννοια ώστε να μη μπορεί να αποδειχτεί τελεσίδικα η ύπαρξη ή η ανυπαρξία της, οπότε κρατάω μια μικρή υποσημείωση σε μια γωνία του μυαλού ότι υπάρχει κι αυτή η θεωρία, αλλά όσο μπορώ να εξηγήσω με ένα λογικό τρόπο τα πράγματα χωρίς να εισάγω αυτήν την έννοια στην κοσμοθεωρία μου (η οποία ουσιαστικά θα μπει σαν αξίωμα, όχι σαν λογική συνέπεια κάτι άλλου.)

Off Topic

Αντίστοιχα και για την ύπαρξη θεού.

τελειωμένος έγραψε:Υπάρχουν περιπτώσεις ψυχασθενειών , που δεν υπάρχει κάποια βλάβη οργανική. π.χ. επίκτητες ψυχώσεις,καταθληπτικές καταστάσεις και τέτοια. Δεν παρατηρείται μέιωση στη έκκριση της σεροτονίνης, και ομως τους δίνουν σεροτονινεργικά ή αναστολείς ΜΑΟ και το μόνο που κάνουν οι άνθρωποι είναι να ζαβλακώνονται. Όσοι κάνουν ψυχοθεραπεία πάνε πολύ καλλύτερα. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει οργανική εξήγηση.

Λογικότατο είναι. Το γεγονός ότι ακολουθούν διαφορετική θεραπεία σημαίνει πως είναι και διαφορετικές κλινικές περιπτώσεις. Γενικά στις πιο βαριές που δεν επιδέχονται ψυχοθεραπεία χορηγούνται φάρμακα. Και η βελτίωση με την ψυχοθεραπεία έχει μια βασική οργανική εξήγηση, επειδή η αλληλεπίδραση του εγκεφάλου με το περιβάλλον προκαλεί βιοχημικές αλλαγές σε αυτόν. Λεπτομερέστερη προς το παρόν δεν υπάρχει, γιατί δεν έχει κατανοηθεί το πως η συνείδηση πηγάζει από τις εγκεφαλικές διεργασίες. Αυτό όμως δε σημαίνει πως δε μπορεί να εξηγηθεί χωρίς την υπόθεση ύπαρξης ψυχής.

τελειωμένος έγραψε:Το να θεωρείς πως υπάρχει Θεός ή ψυχή δεν σου απαγορεύει να έχεις και την φλόγα της αναζήτησης. Έχω διαπιστώσει πως οι περισσότεροι που γράφουν εδώ υποστηρίζουν κάι τέτοιο.

Φυσικά και δεν είναι απόλυτο, αλλά συνήθως το να αποδώσεις το άγνωστο σε μια υπερβατική οντότητα (θεός, ψυχή ή ό,τι άλλο) δρα ανασταλτικά στο να το ερευνήσεις και να σπρώξεις ένα βήμα παραπίσω τα όρια του αγνώστου.

Δημοσιεύτηκε: **Τρί Μάιος 26, 2009 12:49 am**

Falgorn έγραψε:... αλλά συζητάμε το κατά πόσο υπάρχει λόγος, όταν προσπαθούμε να καταλάβουμε τον κόσμο γύρω μας, να υποθέτουμε την ύπαρξη ψυχής... Τουλάχιστον εγώ το αντιμετωπίζω με αυτή τη λογική: ότι η ψυχή είναι αρκετά αφηρημένη και ρευστή έννοια ώστε να μη μπορεί να αποδειχτεί τελεσίδικα η ύπαρξη ή η ανυπαρξία της, οπότε κρατάω μια μικρή υποσημείωση σε μια γωνία του μυαλού ότι υπάρχει κι αυτή η θεωρία, αλλά όσο μπορώ να εξηγήσω με ένα λογικό τρόπο τα πράγματα χωρίς να εισάγω αυτήν την έννοια στην κοσμοθεωρία μου (η οποία ουσιαστικά θα μπει σαν αξίωμα, όχι σαν λογική συνέπεια κάτι άλλου.)
Off Topic
Αντίστοιχα και για την ύπαρξη θεού.

Συμφωνώ απόλυτα, άνευ σχολίων. Απλώς τοποθετώ τον εαυτό μου με την ίδιο ακριβώς συλλογιστική λίγο πιό δίπλα._

Σχετικά με τις επίκτητες ψυχασθένιες, σε πολλές περιπτώσεις καταθλιπτικές-ψυχωσικές, δεν μπορείς να πείς πως υπάρχει βιοχημική βάση. Δηλαδή:ενώπχ στη σχιζοφρένεια, ακόμα και μία CT είναι ενδεικτική της νόσου, σε άλλες περιπτώσεις ακόμα και ανοσοϊστοχημικές εξατάσεις (σε παρασκευάσματα κλπ) δεν εντοπίζουν κάτι το μη φυσιολογικό. Θα μουπείς βέβαια πως το γεγονός πως δεν το βλέπουμε δε σημαίνει πως δεν υπάρχει... Δηλώνω άγνοια.

Falgorn έγραψε:Φυσικά και δεν είναι απόλυτο, αλλά συνήθως το να αποδώσεις το άγνωστο σε μια υπερβατική οντότητα (θεός, ψυχή ή ό,τι άλλο) δρα ανασταλτικά στο να το ερευνήσεις και να σπρώξεις ένα βήμα παραπίσω τα όρια του αγνώστου.

Εδώ είναι το θέμα: δεν αποδίδω το άγνωστο, αλλά κυρίως τα γνωστά. Αποδίδω τα πάντα και αυτό μου δινει δύναμη και σιγουριά να ανακαλύψω και το άγνωστο διότι πιστέυω πως και αυτό είναι "φτιαγμένο" για τον καθένα, για να διαδραματήσει το ρόλο του μέσα σε ένα καλοζυγισμένο σύστημα.

Για την εξέλιξη, που πολλοί μπλέκουν τη φυσική επιλογή με την εξέλιξη, θεωρώ,πως τον πλασάρουν ως ένα κλάδο της βιολογίας γιατί πουλάει, κάνει ντόρο, δημιουργεί καταστάσεις κλπ. Κάτι σαν τον Τσόμσκι

Off Topic

είναι δυνατόν έναν καθηγητή με "τέτοιες" ιδέες να τον αγκαλιάζει αμερικάνικο πανεπιστήμιο;;;

Εδώ δεν έχει εξηγηθεί εξελικτικά η ύπαρξη των ιών (τα λένε θραύσματα ! κάποιοι εξελικτικοί) δεν έχει τεκμηριωθεί η συμβιωτική ενσωμάτωση προκαρυωτικών στους ευκαριωτικούς με αποτέλεσμα τα μιτοχόνδρια, αποτελεί ένα ερωτηματικό η ύπαρξη των ανεξέλιχτων λεμουρίων στην Μαδαγασκάρη, δυσκολευόμαστε έστω να πιθανολογήσουμε για το πώς προηλθαν τα χρωμοσώματα από το κυκλικό DNA και άλλα πολλά.... και είμαστε σίγουροι για την εξέλιξη τον πρωτευόντων. Ακόμα και σοβροί βιολόγοι ερευνητές, που δηλώνουν άθεοι με πολλή προσοχή μιλάνε για αυτά τα ζητήματα. Άντε εδώ μερικοί σε λίγο θα ζητήσουν και Νόμπελ ιατρικής. Για ψάχτε λίγο περισσότερο μερικά πραγματάκια. Αυτό είναι έξω από ύπαρξη ή μη ψυχής, Θεού κλπ. Όταν μιλάς για βιολογικές επιστήμες, θεωρείς αληθινό αυτό που τεκμηριώνεται στον πάγκο. Και άμα δεν έχεις κάτσει στον πάγκο να δεις τί εστί βερύκοκο, τα άλλα είναι αμπελοφιλοσοφίες.

Off Topic

Falgorn, 12/6 είναι η εξέταση ανοσοβιολογίας... δεν πάς να δώσεις γιατί δεν την χωνεύω;;;

Δημοσιεύτηκε: **Τρί Μάιος 26, 2009 5:44 am**

τελειωμένος έγραψε:σχετικά με το
timos_m έγραψε: http://www.in.gr/news/article.asp?lngEn ... gDtrID=252
μετά από ένα σύντομο ψαξιματάκι δεν βρήκα τίποτε σε κανένα γνωστό περιοδικό που να λέει για κάποια τέτοια ανακάλυψη. Δε θα έπρεπε κάτι τέτοιο να έχει βγάλει ν δημοσιεύσεις και καμια δεκαριά διδακτορικά;

Μετά από ένα σύντομο ψάξιμο, βρήκα αυτό:
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0005723
Received: March 19, 2009; Accepted: May 12, 2009; Published: May 19, 2009

Αν είχαν προλάβει να βγουν καμιά 10αριά διδακτορικά μέσα σε μια βδομάδα απ' την πρώτη δημοσίευση, μάλλον δε θα είχαν και πολλή αξία

Δημοσιεύτηκε: **Τρί Μάιος 26, 2009 8:38 am**

τελειωμένος έγραψε:Σχετικά με τις επίκτητες ψυχασθένιες, σε πολλές περιπτώσεις καταθλιπτικές-ψυχωσικές, δεν μπορείς να πείς πως υπάρχει βιοχημική βάση. Δηλαδή:ενώπχ στη σχιζοφρένεια, ακόμα και μία CT είναι ενδεικτική της νόσου, σε άλλες περιπτώσεις ακόμα και ανοσοϊστοχημικές εξατάσεις (σε παρασκευάσματα κλπ) δεν εντοπίζουν κάτι το μη φυσιολογικό. Θα μουπείς βέβαια πως το γεγονός πως δεν το βλέπουμε δε σημαίνει πως δεν υπάρχει... Δηλώνω άγνοια.

Ναι, αλλά ιατρικά νομίζω πως είναι τελείως διαφορετικές περιπτώσεις. Στις μεν υπάρχει πρόβλημα χημικής ισορροπίας του εγκεφάλου, γι αυτό και δίνονται και φάρμακα, στις δε η υπόθεση είναι πως υπάρχει πρόβλημα με την "καλωδίωση". Γι αυτό και οι δεύτερες μπορούν να έχουν πιθανότητες αντιμετώπισης με ψυχοθεραπεία, κάτι που δεν ξέρω κατά πόσο μπορεί να ισχύει και για τις πρώτες...

τελειωμένος έγραψε:Εδώ είναι το θέμα: δεν αποδίδω το άγνωστο, αλλά κυρίως τα γνωστά. Αποδίδω τα πάντα και αυτό μου δινει δύναμη και σιγουριά να ανακαλύψω και το άγνωστο διότι πιστέυω πως και αυτό είναι "φτιαγμένο" για τον καθένα, για να διαδραματήσει το ρόλο του μέσα σε ένα καλοζυγισμένο σύστημα.

Αυτή η λογική δεν ίσχυε στην πράξη για πολλά χρόνια, και για ένα σημαντικό μέρος του κόσμου που πιστεύει ακόμα σε υπερβατικές έννοιες δεν σκέφτεται έτσι. Το ότι έχεις συμβιβάσει μέσα σου το υπερβατικό με την επιστήμη δεν αναιρεί το ότι συνολικά έχει δράσει ως ανασταλτικός παράγοντας στην πρόοδο της ορθολογικής σκέψης και της εξήγησης του κόσμου... (δε μιλώ για μεσαίωνα, όπου οι έξυπνες ή μορφωμένες γυναίκες ρίχνονταν στην πυρά)

Off Topic

να ξαναρχίσουμε να το συνδέουμε με τον πραγματικό κόσμο...

τελειωμένος έγραψε:
Off Topic
Falgorn, 12/6 είναι η εξέταση ανοσοβιολογίας... δεν πάς να δώσεις γιατί δεν την χωνεύω;;;

Δημοσιεύτηκε: **Τρί Μάιος 26, 2009 3:49 pm**

Falgorn έγραψε:Αυτή η λογική δεν ίσχυε στην πράξη για πολλά χρόνια, και για ένα σημαντικό μέρος του κόσμου που πιστεύει ακόμα σε υπερβατικές έννοιες δεν σκέφτεται έτσι. Το ότι έχεις συμβιβάσει μέσα σου το υπερβατικό με την επιστήμη δεν αναιρεί το ότι συνολικά έχει δράσει ως ανασταλτικός παράγοντας στην πρόοδο της ορθολογικής σκέψης και της εξήγησης του κόσμου... (δε μιλώ για μεσαίωνα, όπου οι έξυπνες ή μορφωμένες γυναίκες ρίχνονταν στην πυρά)
Off Topic
να ξαναρχίσουμε να το συνδέουμε με τον πραγματικό κόσμο...
:

Αφενώς δεν ισχυρίστηκα πως εκφράζω κάποιους ή κάποια ομάδα, για εμένα μιλάω. Αφετέρου δε νομίζω πως μέχρι τώρα μιλάμε εξωπραγματικά. Κάθε άλλο.

Σχετικά με τις ψυχασθένειες, για αυτά δε συμφωνούν μεταξύ τους ούτε οι ίδιοι οι ψυχίατροι... πόσο μάλλον εμέις με τις πενιχρές μας γνώσεις...

Το άρθρο θα το διαβάσω. Αυτό που κάνει εντύπωση πάντως είναι πως σε αυτό το θέμα τα "νέα" τα προλαβαίνουν πρίν καλά-καλά γνωστοποιηθούν (δημοσίευση 19/5 και στο in.gr 20/5 !) ενώ άλλα που έχουν και μεγαλύτερη πρακτική αξία πολλές φορές ούτε που δησιεύονται σε αναγνώσματα ευρείας κυκλοφορίας.

Θα επανέλθω.

ΣΕΜΦΕ forum

Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου

Re: Ψυχοσωματικός δυϊσμός του ανθρώπου