ΣΕΜΦΕ forum

Πάντως, έτσι όπως τίθεται το θέμα της δουλειάς, το νόημα που βγαίνει είναι ότι όλοι οι αναρχικοί είναι τεμπέληδες. Παπαγαλάκο, όταν λες "η πλειονότητα των αναρχικών είναι κατά της δουλειάς", θα ήταν καλό να διευκρινίζεις ότι μιλάς για μισθωτή σκλαβιά, για αγορά εργασίας, για δουλειές βασισμένες σε ιεραρχικές δομές. Επίσης, ας μη συγχέουμε το lifestyle με τη γραμμή, έλεος! Το γεγονός ότι η επανάσταση έχει γίνει μόδα και πλέον υπάρχει επαναστατικό lifestyle δεν σημαίνει ότι οι αναρχικοί έχουν γραμμή! Αυτό έλλειπε, η γραμμή να καθοριζόταν από το lifestyle. Ούτε οι κνίτες δεν τα λένε αυτά.
Με αφετηρία έναν "εχθρό", την εξουσία (ίσως να εννοείς αυτό ως κοινή γραμμή) σε οποιαδήποτε μορφή της*, ο καθένας χτίζει τις δικές του αντιλήψεις και ιδέες. Πολλοί, προκειμένου να μην επιβάλλουν την άποψή τους σε άλλους, καθώς είναι κι αυτό μια μορφή εξουσίας, "ανακαλύπτουν" την συνδιαμόρφωση και τις συνελεύσεις στις οποίες οι αποφάσεις λαμβάνονται με συζήτηση, ώσπου να καταλήξουν σε μια λύση που αρέσει σε όλους, και όχι με ψηφοφορία. Αυτό είναι ένα ακόμη κοινό μεταξύ των αναρχικών, αλλά δεν είναι γραμμή. Δεν το επέβαλλε κάποιος στους αναρχικούς. Είναι προϊόν σκέψεων και εμπειριών. Υπάρχουν κι άλλα κοινά μεταξύ των αναρχικών, όπως πχ η άρνηση οποιασδήποτε συνεργασίας με τα ΜΜΕ, αλλά κι αυτά δεν είναι γραμμή, αλλά συμπεράσματα μετά από σκέψη (και ίσως και εμπειρία).

Στην τελική, δεν καταλαβαίνω, θες γραμμή για να γίνει επανάσταση?

Αυτά που σου γράφω είναι ελλειπή, μιας και βαριέμαι να σου εξηγήσω από το μηδέν τι μπορεί να σημαίνει αναρχία, από τη στιγμή που δεν θεωρείς επαναστατικότητα χωρίς προκαθορισμένο μετα-επαναστατικό πρόγραμμα, νομίζεις ότι ο τσελεμεντές του αναρχικού είναι εγχειρίδιο της αναρχίας και θεωρείς αναρχία το μπάχαλο στις πορείες. Αν σ'ενδιαφέρει να μάθεις για την αναρχία, αντί να ανοίγεις topics και να ζητάς εξηγήσεις, άνοιξε κάνα βιβλίο. Διαφορετικά, μπορείς να συνεχίσεις να απορρίπτεις το συγκεκριμένο πολιτικό ρεύμα, χωρίς καν να το έχεις ψάξει και μετά να γράφεις ότι είσαι ψαγμένος άνθρωπος και ό,τι λες, το λες επειδή το'χεις σκεφτεί (κι όχι επειδή σου το'χουν πλασάρει).


*με εξαίρεση τον σεξισμό και την φαλλοκρατία, όπου ο αναρχικός χώρος (και σχεδόν όλος ο πληθυσμός του ευρύτερου κινήματος) ελάχιστα έχει κάνει.

papagalakos έγραψε: Ιδού ένα τόπικ για την αναρχία. Ας δούμε τί έχει ο καθένας στο μυαλό και πώς αντιμετωπίζει την ιδέα της αναρχίας και του

αντιεξουσιασμού.

Δεν θα κάνω την αρχή. Περιμένω τις ιδέες σας κύριοι.

Μιας και εκανες την αρχη σε αλλο τοπικ, ξεκιναω απο αυτη την ατακα που ειπες και ειναι μια καλουτσικη αφορμη για κουβεντα:

papagalakos έγραψε:Θες να μας πείς εσύ καλύτερα για τους μπαχαλάκιδές σου που με παρακρατικές μεθόδους μας πείραν στο κυνήγι στην καταμέτρηση; Τί έχει

προσφέρει στο κίνημα ο αναρχικός χώρος; Επί της ουσίας. Τί πρόγραμμα έχει για μετά την επανάσταση;

Για να τα πιασουμε ενα-ενα...
Καταρχην γιατι τοσο μενος; Προς τι η επιθετικοτητα;
Πως βρισκεις αφορμη να μιλησεις για τον αναρχικο χωρο και τη προσφορα του στο κινημα με αφορμη το πεσιμο στη καταμετρηση;;
Και τι διαολο εννοεις για προγραμμα μετα την επανασταση; Περιμενεις πως ο αναρχικος χωρος ειναι καποιου ειδους αυθεντεια ή θεος που με αλαθητο τροπο θα οδηγησει απο τη μια μερα στην αλλη σε μια ουτοπικη κοινωνια; Τετοιες αυθεντειες θα βρεις πολλες στην ιστορικη και μη αριστερα, στην εκκλησια και στους καθε λογης πολιτικους, οχι στο αναρχικο κινημα...

Αλλα περα απο τη γελοιοτητα περι προγραμματος, να σου απαντησω πως ο αναρχικος χωρος βρισκεται οπου δεν εμφανιζονται καθε μορφης "πατερουληδες" και "ειδικοι" που διεκδικουν πολιτικη υπεραξια ενω υπαρχουν προβληματα στο ΤΩΡΑ να λυθουν. Εμφανιζεται δηλαδη στις γειτονιες και τις ανοιχτες συνελευσεις, στα πρωτοβαθμια σωματεια, στις αυθορμητες δρασεις εναντια στη καταπιεση μεταναστων, (μεσα και) εξω απο τις φυλακες και τα κεντρα κρατησης, στις καταληψεις κτιριων και ελευθερων χωρων προκειμενου να γινουν ζωναντανα κυτταρα εκφρασης, δημιουργιας και συλλογικης αντιστασης. Και εμφανιζεται σε ολα τα παραπανω χωρις να κουβαλαει παντα τη ταμπελα του αναρχικου, αφενος γιατι μια ταμπελα δε λεει τιποτα, και αφετερου διοτι η ιδεολογια που κρυβεται πισω απο τη λεξη της αναρχιας μπορει να συμπυκνωθει γυρω απο τη διεκδικηση της ελευθεριας σε ολα τα επιπεδα και της εξαλειψης της κεμεταλλευσης μεσω της αλληλεγγυης. Ο αναρχικος χωρος δε φιλοδοξει να οδηγησει κανενα και καμια, συμμετεχει στο κοινωνικο σωμα ή φτιαχνει μικρες νησιδες ελευθεριας και βρισκεται αναμεσα στο κοινωνικο ιστο λειτουργωντας με τις δικες του αξιες με ανθρωπους που διεκδικουν χωρο και χρονο σε ενα αλλο αυριο.

Οσο για την επερχομενη κοινωνια μετα την επανασταση (ο ορισμος της επαναστασης χωραει μια επισης μεγαλη κουβεντα) υπαρχουν τοσες ιδεες οσα και τα ρευματα του αναρχισμου και ακομα παραπανω.
Αλλοι πιστευουν στη δημιουργια ελευθριακων και αυτοδιαχειριζονομων, πληρως αυτονομων κοινοτητων οπου τα μελη τους θα δουλευουν μονο για τη κοινοτητα και τις μεταξυ τους σχεσεις θα διεπουν ισοτητα, ελευθερια και αλληλεγγυη. Τετοιες κοινοτητες υπαρχουν ηδη και καλλουν το κοσμο να εγκαταλειψει τις σημερινες κοινωνιες της βιας και της εκμεταλλευσης για μια πιο ανθρωπινη εναλλακτικη.
Αλλοι πιστευουν στη συλογικη καταληψη των εν πολλοις αυτοματοποιημενων μεσων παραγωγης και αξιοποιηση τους αφου πρωτα θα εχει καταστεφει το κρατος και καθε μορφης επιβολη εξουσιας απο αφεντικα ή ακομα και δομες οπως αυτες της πλειοψηφικης δημοκρατιας και της διαμεσολαβησης, που παρεμβαινουν στην αντιιεραρχια και την οριζοντια μορφη οργανωσης.
Αλλοι πιστευουν στη καταστροφη του τεχνικου πολιτισμου και της εκμεταλλευσης της φυσης απο τον ανθρωπο, θεωρωντας πως εκει βρισκεται η πηγη της αλλοτριωσης και απαρχη της ιδιοκτησιας.
Αλλοι επικεντρωνουν σε επιμερους ζητηματα οπως ο αντιφασισμος, ο αναρχοσυνδικαλισμος ή το ανταρτικο πολης.

Κοινο σημειο αναφορας σε ολες τις περιπτωσεις ειναι ο αγωνας για την απελευθερωση του ανθρωπου απο την εκμεταλλευση και την καθε μορφης εξουσια.

Διαφοροποιουνται βεβαια στη μορφη της δρασης και του αγωνα. Παλι ομως υπαρχει ενα κοινο σημειο αναφορας που διαφοροποιει τον αναρχισμο απο διαφορα πασιφιστικα ιδεολογηματα και αφορα το μεγαλο κεφαλαιο της βιας. Ειναι κοινως αποδεκτο στο αναρχικο κινημα πως βια ειναι η εξουσια οπως εκφραζεται μεσα απο το κρατος, τα αφεντικα, το σεξισμο και καθε ειδους ρατσισμο. καθε αγωνας απεναντι στα παραπανω και τους εκφραστες τους αποτελει αντιβια, μια μορφης αμυνα με το χαρακτηριστικο να εκφραζεται ως επιθεση στο υπαρχον που τα διαχεει στη κοινωνια. Η αντιβια δεν ειναι τυφλη αλλα προσανατολισμενη και ερχεται ως απαντηση σε μια σειρα συγκεκριμενων ζητηματων καθε φορα. ...εννοειται πως γενικως η αντιβια δεν ειναι ουτε φιλοδοξει να ειναι μονοπωλειο ενος κλειστου αναρχικου χωρου, αλλα να γινει ενα μεσο παλης στα χερια μιας κοινωνιας που αγωνιζεται για τη καταρρευση της και την αναγεννηση της με νεους ορους. Οποτε ειτε μιλαμε για διαδηλωση με εξεγερσιακα στοιχεια ειτε για ενεργειες και δρασεις που εντασσονται στην ευρεια εννοια του ανταρτικου πολης με περισσοτερο ή λιγοτερο συμβολικους στοχος, η αναρχικη προσσεγγιση ειναι αυτη της αντιβιας που ακομα και μεσω ανοικτων διαδικασιων προσπαθει οσο γινεται να εξαπλωνεται και να συλλογικοποιειται ετοιμαζοντας το εδαφος για τη καθημερινη εξεγερση. Με φθορα σε οτι μας φθειρει και με δημιουργια και αγωνα για την απελευθερωση.


Επανερχομενος στη συνεχεια του ποστ του παπαγαλακου. Διαβαζω:

papagalakos έγραψε:Αλλά όταν υπάρχει μέχρι και life style, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι οτι δεν υπάρχει ένα γενικό κοινό πλαίσιο. Για παράδειγμα, η πλειονότητα των αναρχικών είναι κατά της δουλειάς. Αυτό δεν μπορείς να το πείς κατά μια έννοια γραμμή;

Τι παει να πει lifestyle;;; Σε ποιους χωρους το χεις δει; lifestyle υπαρχει παντου οσο υπαρχουν καποιοι και καποιες που ψαχνουν ενα lifestyle. Ειτε βρισκεται στις μπυρες και τη μεσσολογγιου, ειτε στα γηπεδα, ειτε στις καφετεριες και club, ειτε στα μπλουζακια του τσε και στα σοβιετικα παραληρηματα. Χρονος και λεφτα να υπαρχουν και μπορει ο καθενας να καλλιεργησει απειρα lifestyle. Αλλα δε μιλαμε για αυτο νομιζω ε; Μιλαμε για ενα πολυσυνθετο ιστορικο πολιτικο ρευμα, μια ιδεολογια που δεν εχει κανενα lifestyle. Εχει αγωνες που διαδραματιζονται, που προηγηθηκαν και που επονται ακομα.

Ποιοι αναρχικοι ειναι κατα της εργασιας;;; Εδω εχεις μπερδεψει πολυ βασικα πραγματα που ακομα και αρχαριοι στο μαρξισμο εχου ηδη ξεκαθαρισει. Οι αναρχικοι οπως και αριστεροι ειναι εναντια στην μισθωτη σκλαβια. Για να το κανω πιο σαφες, στην εκμεταλλευση της υπεραξιας που παραγει ο εργαζομενος απο ενα αφεντικο. Στο θεμα της εργασιας δηλαδη, αν σε εκπλησσει, υπαρχει μια φοβερη συγκλιση αναρχιας και αριστερας! Ειναι γραμμη κατι τετοιο; Προσωπικα το θεωρω αυτονοητο ως μια δικαιη διαχειριση της αξιας της εργασιας και οχι μονο (αλλα δε θα επεκταθω σε αναλυσεις οικονομικης φυσης -ειναι ανουσιο και βαριεμαι, αλλωστε καταλαβες τι θελω να πω). Τωρα αν εχεις την εικονα πως αναρχικοι ειναι κατι τεμπεληδες που περιστασιακα και οταν δε βαριουνται βαζουν κουκουλες και τα σπανε, απλα σε ενημερωνω πως εχεις ακομα πολλα πραγματα να γνωρισεις, οποτε μπορω προς το παρον να σου προτεινω τουλαχστον να μην εισαι τοσο δογματικος και βιαστικος...
Και αν νομιζεις πως αυτα που γραφω ειναι εντελως ξενα με τη πραγματικοτητα, θυμιζω πως δεν ειμαστε διαδικτυακες περσονες. Life is out there και λοιπα μεταφυσικα.

να είσαι καλός άνθρωπος δεν σημαίνει να πληρώνεις τους φόρους,
να είσαι καλός άνθρωπος δεν σημαίνει να υπακούς στους νόμους,
να είσαι καλός άνθρωπος σημαίνει να αγαπάς τον διπλανό σου.

Τα άλλα τώρα περί ατομισμού κλπ πού τα βρήκες;;;; Καλό είναι να είσαι προσεκτικός σε χαρακτηρισμούς και ειδικά όταν αναφέρεσαι στον τρόπο ζωής των άλλων. Μπορεί αυτά που πρεσβέβεις και υποστηρίζεις να μην τα έχεις ως τρόπο ζωής και για να σουπώ την αλήθεια είναι πολύ νωρίς να μιλάς για τρόπο ζωής. Σου έχω ξαναπεί αλλού πως όταν έρθεις αντιμέτωπος με πραγματικά προβλήματα βιωτικής μέριμνας και κάνεις τις επιλογές σου τότε θα έχει δικαίωμα να μιλήσεις. Εγώ πάντως νιώθω προσβεβλημένος από τον χαρακτηρισμό σου γιατί νιώθω πως δεν έχει σχέση με αυτο που προσπαθώ να βγάλω προς τα έξω. επίσης:

O kanenas έγραψε: Αν σ'ενδιαφέρει να μάθεις για την αναρχία, αντί να ανοίγεις topics και να ζητάς εξηγήσεις, άνοιξε κάνα βιβλίο. Διαφορετικά, μπορείς να συνεχίσεις να απορρίπτεις το συγκεκριμένο πολιτικό ρεύμα, χωρίς καν να το έχεις ψάξει και μετά να γράφεις ότι είσαι ψαγμένος άνθρωπος και ό,τι λες, το λες επειδή το'χεις σκεφτεί (κι όχι επειδή σου το'χουν πλασάρει).

και:

noir έγραψε:Τωρα αν εχεις την εικονα πως αναρχικοι ειναι κατι τεμπεληδες που περιστασιακα και οταν δε βαριουνται βαζουν κουκουλες και τα σπανε, απλα σε ενημερωνω πως εχεις ακομα πολλα πραγματα να γνωρισεις, οποτε μπορω προς το παρον να σου προτεινω τουλαχστον να μην εισαι τοσο δογματικος και βιαστικος...

Όπως καταλαβαίνετε δεν μπορώ να απαντήσω σε μια σελίδα τοποθετήσεις που απ ότι πρόσεξα αναφέρονται σε εμένα.
Διάβασα συνοπτικά και απαντάω.

Life style εννοώ το οτι για να είσαι αναρχικός πρέπει να φοράς μαύρα, να γίνεσαι κάθε μέρα λιώμα στους μπάφους, να αράζεις στα γνωστά στέκια των εξαρχείων και να νομίζεις οτι όλη η Ελλάδα είναι έτσι. Δεν γενίκευσα με δογματικότητα για κάθε αναρχικό. Αλλά πιστεύω οτι μεγάλο πλήθος των αναρχικών στην Ελλάδα είναι αυτής της αντίληψης. Δεν αμφισβητώ την δική σας πείρα. Απλά επειδή από τα δώδεκά μου κυκλοφορώ στα εξάρχεια, έχω χορτάσει πολύ βαριά και ασύκωτη αναρχία. Ζητώ συγγνώμη αν έθιξα κάποιον σύντροφο αγωνιστή/συντρόφισα αγωνήστρια.

Χωρίς να έχει μεγάλη σημασία, Gus, ο "τσελεμεντές του αναρχικού" δεν έχει συνταγές μαγειρηκής. Για πλάκα το ανέφερα βέβαια, παρόλο που όντως υπάρχουν θεωρητικά βιβλία των αναρχικών. Δεν θα μπορούσαν να μην υπάρχουν.

Όσων αφορά τον εξτρεμισμό θα έλεγα οτι οι πιο ακραίες οργανώσεις στην Ελλάδα είναι αυτές της άκρας αριστεράς. Παραδείγματος χάρην ο Επαναστατικός Αγώνας. Βέβαια όταν η κουβέντα εκφυλίζεται σε "ποιός είναι πιο εξτρεμιστής" δεν νομίζω οτι έχει νόημα να συνεχίζει.

Δεν μίλησα εγώ για τεμπέληδες. Ούτε άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Η αποχή από τη δουλειά με αναρχικό υπόβαθρο όμως δεν αναφέρεται στην μισθωτή δουλεία. Αναφέρεται σε κάθε είδους κοπιαστική παραγωγή αγαθών. Οι αναρχικοί μιλούν γι απαλωτρίωση, και οικιοποίηση. Μάλιστα πολλοί θεωρούν τους εργάτες λαικούς (αποφεύγω να πω ταξικούς) αντιπάλους. Θεωρούν οτι θα γίνει η επανάσταση χωρίς αυτούς, και μερικοί ακόμα ότι θα τους έχουν και απέναντί τους.

Γραμμή δεν σημαίνει επιβολή. Κατανοώ μια σύγχηση λόγο της παντοδυναμίας της ΠΚΣ στη σχολή μας, αλλά καλό είναι να μην συγχέουμε καταστάσεις. Γραμμή θα πεί ένα κοινό πλαίσιο δράσης και θεωρείας. Το ποιός διαμορφώνει αυτή τη γραμμή (κάποιο πολιτικό γραφείο, μια συνέλευση, ένα σοβιέτ, ένας καθοδηγητής) είναι απολύτως ανεξάρτητο. Γραμμή είναι για παράδειγμα να ζητάς τη μετονομασία των Σκοπίων σε Μακεδονία. Γραμμή είναι να μην κατεβαίνεις στις πορείες για τη Παλαιστίνη, επειδή το κόμμα της Χαμάς που κυβερνά είναι αστικό.

Καμία επανάσταση δεν γίνεται με προσπέκτους. Δεν υπάρχει κώδικας επανάστασης, σωστός δρόμος, αποφάσεις για το μετά.
Κάθε επανάσταση έχει την δική της ιστορία. Τη δική της πορεία. Ο ίδιος ο Λένιν έγραφε οτι είναι χρέος των κομμουνιστών να μελετάνε πάντα τη συγκυρία, και να μην αναπαράγουν απλά ρητά προηγούμενων, όπως έλεγε οτι κάνουν οι οπορτουνιστές.

Οστώσο χρειάζεται ένας γενικός προσανατολισμός. ένας από τους λόγους που δεν πάει μπροστά το κίνημα στην Ελλάδα είναι οτι δεν υπάρχει ενιαίο σχέδιο. Σε αυτή τη χύμα πορεία του κινήματος, οι αναρχικοί και οι τροτσκιστές κυρίως, βάζουν ως πρόταγμα την κατάρευση του υπάρχοντος, χωρίς να έχουν καμιά πρόταση. Ακούγαμε το Δεκέμβρη "κάτω η κυβέρνηση των δολοφόνων". Από τον Καραμανλή τον εθνάρχη ακόμα ακούμε μέχρι σήμερα "κάτω η κυβέρνηση Καραμανλή". Οι αναρχικοί λένε παρόμοια συνθήματα. όμως δεν υπάρχει κάποια αντιπρόταση. Κάτω η κυβέρνηση των δολοφόνων. Ωραία. Και μετά τί; ΠΑΣΟΚ; Θα δούμε; Όλο και κάτι; Γι αυτό δεν προχώρησε το κίνημα του Δεκέμβρη. Ευτυχώς όπως έχω ξαναπεί, πιστεύω πως αργά ή γρήγορα θα έρθουν πολλοί και πιο σκληροί Δεκέμβρηδες.

Το ρεύμα της αναρχίας το έχω απορίψει μετά από σκέψη και συζητήσεις.
Ποτέ δεν διεκδίκησα ρόλο πρωτοπορείας. Ποτέ δεν παρίστησα τον διαβασμένο. Τον διανοούμενο. Πάντα με ενδιαφέρει η άποψη των άλλων. Το τόπικ αυτό δεν έγινε για να μάθω μέσω του semfe.gr τι είναι η αναρχία. Μπορούσα να τοποθετηθώ εξαρχής. Αλλά αν το έκανα αυτό θα μου λέγατε οτι απλά "συνεχίζω την κατήχιση". Τις ιδέες σας ήθελα, μιας και ο χώρος έχει πολλά ρεύματα.
Δεν μιλάω με τον αέρα του γνώστη. Μιλάω με βάση αυτά που πιστεύω και που έχω ζήσει. Ποτέ δεν έχω κάνει επίθεση σε κάποιον επειδή κατάφερε να μου την βγεί, παρά μόνο όταν τα επιχειρήματα μετατρέπονται από απειλές, μέχρι αυτοανακυρηχθήσες αλήθειες. Σκοπός δεν είναι εδώ να "ταπώσεις" τον άλλον. Συζητάμε.

*επειδή τέθηκε κάπου, είμαι αντιφεμινιστής, αλλά αυτό καλύτερα να συζητηθεί σε άλλο τόπικ.

Απαντώντας τώρα σε όλα αυτά που σημείωσα κατά την εξέλιξη της κουβέντας περί σταλινικού, δογματικού, ξερόλα, ανθρώπου που δεν έχει βγεί ακόμα στην παραγωγή, μενόμενου αντιαναρχικού, ταμπελοποιού, ανιστόρητου κλπ.

Δεν διεκδικώ κανέναν τίτλο γνώσης οποιουδήποτε επιπέδου. Γνωρίζω κάποια πράγματα. Όσοι με ξέρουν γνωρίζουν οτι τις περισσότερες φορές μιλάω με την προυπόθεση "νομίζω/πιστεύω". Με θεωρώ πολύ μικρό και κυρίως αδιάβαστο. Αυτός είναι και ο λόγος που δεν αυτοαποκαλούμε κομμουνιστής ή επαναστάτης, αλλά φιλικά προσκείμενος ή κοντινός στο κομμουνισμό και την επανάσταση.

Κάπου έπιασα έναν προβληματισμό για το τί είναι επανάσταση. Όντως χωράει μεγάλη κουβέντα. Αλλά όχι πολύ μεγάλη. Το πρόβλημα σήμερα είναι οι μεγάλες κουβέντες. Οι μεγαλοστομίες. Δεν είναι προσωπικό. Είναι στοχευμένο. Εντούτης ο Ένγκελς έχει δώσει έναν "ορισμό" για την επανάσταση που εμένα μου άρεσε.

"Μια επανάσταση είναι ασφαλώς το αυθεντικότερο πράγμα που υπάρχει. Είναι μια διαδικασία κατά την οποία το ένα μέρος του πληθυσμού επιβάλει την θέλησή του στο άλλο με τα όπλα, τις λόγχες και τα κανόνια, δηλαδή με τα πιο αυταρχικά μέσα που θα μπορούσε να σκεφτεί ο άνθρωπος."

Κατά τον Μάρξ, η αναρχία είναι το τελικό στάδιο του κομμουνισμού. Μετά την παγκόσμια επικράτησή του, θα ακολουθήσει μια μακροχρόνια "απονέκρωση του κράτους" που θα οδηγήσει στην αυτοοργάνωση του λαού, την κολεκτιβοποίησή του και τελικά στην αναρχία. Στα επόμενα χρόνια αυτό το ρεύμα εξακολουθεί να υπάρχει, αλλά μέσες άκρες ο αναρχισμός αποστασιωποιείται και αποκτά χαρακτήρα ξεχωριστής ιδεολογίας.

Τελειωμένε. Τί δεν κατάλαβες; Δεν όρισα τον καλό άνθρωπο. Είπα τι παρουσιάζει ως πρότυπο καλού ανθρώπου το κράτος, μέσο του σχολείου, της εκκλησίας και των Μ.Μ.Ε.
Το οτι εσύ είσαι κατά της λαικής αντιβίας, κι αν όχι εσύ ο περισσότερος κόσμος, οφείλεται κυρίως στο οτι έχει περάσει στο συνειδητό κι ασυνείδητό του το κρατικό δόγμα του "καλού ανθρώπου", που θα πεί:

ου ανατρέψεις το κράτος
ου κλέψεις
ου φοροδιαφύγεις
ου φονεύσεις
ου κοιτάξεις για το συμφέρον του διπλανού σου
ου διαμαρτύρεσαι
δούλευε

Όταν κάνω μια ανάλυση, κι ο καθένας δηλαδή, σωστή ή λάθος, δεν μπορεί να έχει στο μυαλό του μην προσβάλει τους άλλους. Ειδικά όταν είναι ανάλυση/κριτηκή, είναι πολύ δύσκολο να μην προσβάλεις τον εγωισμό κάποιου. Κι αυτό επειδή δεν του αρέσει η κριτηκή. Και γι αυτόν ακριβώς τον λόγο την κάνεις. Δεν κρίνεις κάποιον για να του χαιδέψεις τα αυτιά.

Επίσης το να λές οτι επειδή έπιασες δουλειά έχεις και πιο σωστή αντίληψη για την κοινωνία είναι ό,τι πιο παιδικό έχω διαβάσει πολλά ποστ τώρα. Πέραν του οτι πολλοί ξεκίνησαν να δουλεύουν πιο νωρίς από εσένα, κι από πρώτο έτος, κι από σχολείο, η δουλειά δεν σε καθιστά με κάποιον τρόπο γνώστη των κοινωνικών προβλημάτων. Καταρχάς αν ήταν έτσι, όλο το προλεταριάτο θα είχε εξεγερθεί πολλά χρόνια νωρίτερα και δεν θα κάναμε αυτές τις κουβέντες τώρα.
Το αν κάποιος θεωρεί εδώ τον εαυτό του αυθεντία φαίνεται καλά.

Δεκτή κάθε κριτηκή, όπως πάντα.

papagalakos έγραψε:Life style εννοώ το οτι για να είσαι αναρχικός πρέπει να φοράς μαύρα, να γίνεσαι κάθε μέρα λιώμα στους μπάφους, να αράζεις στα γνωστά στέκια των εξαρχείων και να νομίζεις οτι όλη η Ελλάδα είναι έτσι. Δεν γενίκευσα με δογματικότητα για κάθε αναρχικό. Αλλά πιστεύω οτι μεγάλο πλήθος των αναρχικών στην Ελλάδα είναι αυτής της αντίληψης. Δεν αμφισβητώ την δική σας πείρα. Απλά επειδή από τα δώδεκά μου κυκλοφορώ στα εξάρχεια, έχω χορτάσει πολύ βαριά και ασύκωτη αναρχία. Ζητώ συγγνώμη αν έθιξα κάποιον σύντροφο αγωνιστή/συντρόφισα αγωνήστρια.

Μ αρεσει η τεκμηριωση σου για το χαρακτηρισμο του αναρχικου χωρου! Αφου κυκλοφορεις απο τα 12 στα εξαρχεια μπορεις πλεον με ασφαλεια να βγαλεις ενα πρετεντερικο ορισμο του αναρχικου τον οποιο χρησιμοποιησες πρωτη φορα σε προηγουμενο τοπικ. Βεβαια, ο αναρχικος χωρος δε βρισκεται στα εξαρχεια αλλα παντου, και ακομα δε περισσοτερο το αναρχικο κινημα δε περιοριζεται ουτε χωρικα ουτε χρονικα σε αυτο που λεμε "αναρχικος χωρος". Ειναι κατι ζωντανο και εξελλισεται, εχει απο 15χρονους/ες μεχρι 75χρονους/ες, εργαζομενους, ανεργους, αεργους, αυτονομους, κοινοβιακους, μαυρους, πολυχρωμους, ανθρωπους που μπορει να ακουνε καθε ειδους μουσικη, να ανηκουν σε οποιοδηοποτε μορφωτικο επιπεδο, να ειναι straight-edge (οχι κρεας, αλκοολ, τσιγαρο, ουσιες), να μην ειναι straight-edge κ.ο.κ. Βεβαια κοβωντας βολτες σε περιμετρο 1 χιλιομετρου απο τη πλατεια και το πολυτεχνειο ειναι σχεδον απιθανο να τα γνωρισεις ολα αυτα, αλλα εδω χαρακτηριζεις τους υποστηριχτες μια ιδεολογιας απο τα γνωρισματα κοσμου που συχναζει στα εξαρχεια... Σκεψου τι γνωμη θα επρεπε να εχω για την αριστερα με αυτα που εχουν δει τα ματια μου, αν αντιμετωπιζα το θεμα εξισου επιπολαια και ανωριμα.

Off topic

papagalakos έγραψε:Χωρίς να έχει μεγάλη σημασία, Gus, ο "τσελεμεντές του αναρχικού" δεν έχει συνταγές μαγειρηκής. Για πλάκα το ανέφερα βέβαια, παρόλο που όντως υπάρχουν θεωρητικά βιβλία των αναρχικών. Δεν θα μπορούσαν να μην υπάρχουν.

Επισημαινω απλα για να μη μπερδετει και κανας ασχετος με την ολη φαση, ο τσελεμεντες του αναρχικου δε γραφτηκε απο αναρχικο, δεν αναφερεται σε αναρχικους, δε μιλαει για ταξικο πολεμο ή οτιδηποτε τετοιο... Πουλαει θεαμα με το τιτλο του, και κλαυσιγελο με αυτα που γραφει. Βασικα θα μπορουσε να ειναι εγχειριδιο κωλοπαιδισμου ή κατι τετοιο.
τερμα Off topic

papagalakos έγραψε:Όσων αφορά τον εξτρεμισμό θα έλεγα οτι οι πιο ακραίες οργανώσεις στην Ελλάδα είναι αυτές της άκρας αριστεράς. Παραδείγματος χάρην ο Επαναστατικός Αγώνας. Βέβαια όταν η κουβέντα εκφυλίζεται σε "ποιός είναι πιο εξτρεμιστής" δεν νομίζω οτι έχει νόημα να συνεχίζει.

Μιας και ανοιγεις το θεμα του εξτρεμισμου -αν και δε καταλαβαινω απολυτα γιατι θελησες να το ανοιξεις, ο ΕΑ αυτοχαρακτηριζεται σε καποια απο τις προκυρηξεις του ως "ακρα αριστερα"; Και ας αφησω ασχολιαστο το πολιτικο επιπεδο της δρασης του... επειδη μονο που το σκεφτομαι ανεβαζω πιεση! Οσο για τον εξτρεμισμο εν γεννει, τοσο οι ιλεγκαλιστες οσο και οι νετσαγιεφικοι αποτελουν ρευματα του αναρχισμου που ιστορικα εχουν τροφοδοτησει σε διεθνες επιπεδο τον εξτρεμισμο, το σαμποταζ, και το ανταρτικο πολης. Ειδικα για τους ιλεγκαλιστες θα ηθελα να αναφερω μερικα παραδειγματα σε επομενο ποστ (τωρα δεν εχω προσβαση στα βιβλια μου ) καθως αποτελουν μια αρκετα ομορφη περιπτωση απορριψης του συστηματος μεσα απο ενα σχεδον ρομαντικο πολεμο να μαινεται αναμεσα σε αυτους και το κρατος. Τωρα για τον ελλαδικο χωρο, στο http://directactiongr.blogspot.com/ μπορει κανεις να παρακολουθησει πως εξελισσεται ο "εξτρεμισμος" στον ελλαδικο χωρο με αναληψεις ευθυνης διαφορων οργανωσεων και να βγαλει τα συμπερασματα του. Παντως θεωρω πως αυτο ειναι το μικροτερο πεδιο αντιπαραθεσης με την εξουσια και σιγουρα οχι το σημαντικοτερο...

papagalakos έγραψε:Δεν μίλησα εγώ για τεμπέληδες. Ούτε άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Η αποχή από τη δουλειά με αναρχικό υπόβαθρο όμως δεν αναφέρεται στην μισθωτή δουλεία. Αναφέρεται σε κάθε είδους κοπιαστική παραγωγή αγαθών. Οι αναρχικοί μιλούν γι απαλωτρίωση, και οικιοποίηση. Μάλιστα πολλοί θεωρούν τους εργάτες λαικούς (αποφεύγω να πω ταξικούς) αντιπάλους. Θεωρούν οτι θα γίνει η επανάσταση χωρίς αυτούς, και μερικοί ακόμα ότι θα τους έχουν και απέναντί τους.

Τι εννοεις οποιαδηποτε κοπιαστικη παραγωγη αγαθων; Ποιοι στα πανε αυτα παπαγαλο; ΧΑ! Τραβα σε καμια αυτοοργανωμενη κοινοτητα ή στο στησιμο καμια καταληψης για κανα μηνα και μετα μιλαμε για κοπιαστικη παραγωγη αγαθων!
Εν πασει περιπτωση, κατηγορηματικα σου απανταω πως κανεις δε βαριεται να δουλευει για τους συντροφους/ισες του και τον ιδιο/α.
Και ναι οι αναρχικοι μιλανε για απαλοτριωση, αλλα δε καταλαβα κατι. Οι αριστεροι θεωρουν πως καλως ειναι εγκλωβισμενος ο πλουτος στα χερια λιγων ή μηπως σεβονται το κερδος απο τα αγαθα που καταληγει στα αφεντικα;; Απ οσο γνωριζω πλην της νομιμοφρονης αριστερας η υπολοιπη δεν εχει καποιο ιδεολογικο σκαλωμα με την απαλοτριωση πλουτου.
Ποιοι θεωρουν τους εργατες αντιπαλους;; Μερικοι στιχοι απο κανα τραγουδι που πιθανον -λεω γω- δε καταλαβες τι θελει να πει;
Επειδη προσωπικα γνωριζω και αρκετους εργαζομενους και εργατες αναρχικους, οπως και αναρχοσυνδικαλιστες. Επισης, παρατηρω πως οι περισσοτερες αναρχικες συλλογικοτητες ακομα και αν ο γενικοτερος προσανατολισμος δεν περιστρεφεται γυρω απο τα εργασιακα, γινονται και εξορμησεις ενημερωσης και καλεσματα, και συμμετοχη σε αρκετες πορειες για τις δολοφονιες εργατων στα κατεργα της μισθωτης σκλαβιας. Αλλα εσυ εχεις αλλη εντυπωση, απο τις βολτες στα εξαρχεια.

Οk, μαλλον εχω αρχισει να γινομαι εμπαθης... ισως φταιει που καθομαι τοση ωρα να απανταω σε μια σειρα απο ασοβαρες, σχεδον παιδικες, αποψεις σχετικα με ενα θεμα που θα μπορουσε να γινει σοβαρη συζητηση ...και εχω ακομα να απαντησω σε αλλα τοσα. Αλλα δε σκοπευω να προσβαλω κανενα.

papagalakos έγραψε:Γραμμή δεν σημαίνει επιβολή. Κατανοώ μια σύγχηση λόγο της παντοδυναμίας της ΠΚΣ στη σχολή μας, αλλά καλό είναι να μην συγχέουμε καταστάσεις. Γραμμή θα πεί ένα κοινό πλαίσιο δράσης και θεωρείας. Το ποιός διαμορφώνει αυτή τη γραμμή (κάποιο πολιτικό γραφείο, μια συνέλευση, ένα σοβιέτ, ένας καθοδηγητής) είναι απολύτως ανεξάρτητο. Γραμμή είναι για παράδειγμα να ζητάς τη μετονομασία των Σκοπίων σε Μακεδονία. Γραμμή είναι να μην κατεβαίνεις στις πορείες για τη Παλαιστίνη, επειδή το κόμμα της Χαμάς που κυβερνά είναι αστικό.

Οχι μωρε, δεν ειναι επιβολη, απλα μια δεδομενη αποψη που ακολουθει κανεις χωρις παρεκλισεις την οποια δεχεται συνηθως πακετο με μερικες αλλες αφου δε μπορει παρα να συμφωνει απολυτα με ολες βεβαια. Οποτε ναι, δεν ειναι επιβολη, μονο υποβολιμος συμβιβασμος.

papagalakos έγραψε:Καμία επανάσταση δεν γίνεται με προσπέκτους. Δεν υπάρχει κώδικας επανάστασης, σωστός δρόμος, αποφάσεις για το μετά.
Κάθε επανάσταση έχει την δική της ιστορία. Τη δική της πορεία. Ο ίδιος ο Λένιν έγραφε οτι είναι χρέος των κομμουνιστών να μελετάνε πάντα τη συγκυρία, και να μην αναπαράγουν απλά ρητά προηγούμενων, όπως έλεγε οτι κάνουν οι οπορτουνιστές.

Οστώσο χρειάζεται ένας γενικός προσανατολισμός. ένας από τους λόγους που δεν πάει μπροστά το κίνημα στην Ελλάδα είναι οτι δεν υπάρχει ενιαίο σχέδιο. Σε αυτή τη χύμα πορεία του κινήματος, οι αναρχικοί και οι τροτσκιστές κυρίως, βάζουν ως πρόταγμα την κατάρευση του υπάρχοντος, χωρίς να έχουν καμιά πρόταση. Ακούγαμε το Δεκέμβρη "κάτω η κυβέρνηση των δολοφόνων". Από τον Καραμανλή τον εθνάρχη ακόμα ακούμε μέχρι σήμερα "κάτω η κυβέρνηση Καραμανλή". Οι αναρχικοί λένε παρόμοια συνθήματα. όμως δεν υπάρχει κάποια αντιπρόταση. Κάτω η κυβέρνηση των δολοφόνων. Ωραία. Και μετά τί; ΠΑΣΟΚ; Θα δούμε; Όλο και κάτι; Γι αυτό δεν προχώρησε το κίνημα του Δεκέμβρη. Ευτυχώς όπως έχω ξαναπεί, πιστεύω πως αργά ή γρήγορα θα έρθουν πολλοί και πιο σκληροί Δεκέμβρηδες.

Ας παρακαμψουμε την αντιφαση μεταξυ του "Δεν υπάρχει κώδικας επανάστασης, σωστός δρόμος, αποφάσεις για το μετά" και του "προσανατολισμου" και του "ενιαιου σχεδιου". και ας θεωρησουμε πως οντως δεν υπαρχει καμια προταση για μετα την επανασταση.
Εσυ ομως ποτε ακουσες να λεγονται αντικυβερνητικα συνθηματα απο αναρχικους (!!) και ποτε προλαβες να κανεις απολογισμο του Δεκεμβρη σε 3-4 γραμμες δε μπορει να μη με εκπλησσει (και να με εκνευριζει ...ειδικα οταν ακομα παλευω να συνδεσω τις παραμετρους με τις οποιες εξελιχθηκε και εσβησε ή συνεχιζει φθινοντας ο δεκεμβρης του '08).
Αλλα τεσπα, για να μην επαναλαμβανομαι, μπορεις να βρεις αρκετες προτασεις για τη κοινωνια μετα την επανασταση οπως και για τη καταρρευση του υπαρχοντος στο προηγουμενο ποστ μου, σε βιβλια απο κροποτκιν, καφιερο, μαλατεστα, παιρνοντας ιδεες απο τον ισπανικο εμφυλιο και τους ζαπατιστας και γενικοτερα ψαχνωντας.

Και για να μη ξεχνιομαστε ο δεκεμβρης εβγαλε στην επιφανεια μια κοινωνια και μια νεολαια που διψα για εξεγερση. Δε καταλαβαινω γιατι συνδεεις κατι τετοιο με προταγματα και προτασεις του αναρχικου χωρου.
Στηθηκαν βεβαια αρκετες εστιες αντιστασεις, εγιναν καταληψεις δημοσιων κτιριων για αρκετες μερες και στηθηκαν αυτοοργανωμενα εγχειρηματα, στα οποια συμμετειχαν ή ξεκινησαν μερικες φορες αρκετα μελη του αναρχικου ή αντιεξουσιαστικου κινηματος. Αλλα αυτο δε σημαινει πως εβγαζαν απαραιτητα καποιο προταγμα περα απο αυτο της αυτοοργναωσης. Αντιθετως, συμμετειχαν σε ολα αυτα τα εγχειρηματα πληθως κοσμου απο αριστερους μεχρι ανθρωπους που επελεξαν τη συγκεκριμενη συγκυρια να πολιτικοποιηθουν. Οταν τα παιδια επιτιθονταν αυθορμητα στα αστυνομικα τμηματα δεν ειχαν ουτε χρειαζονταν καποιο προταγμα, καποια προταση, καποια επαναστατικη κατηχηση τελοσπαντων. Τεσπα, αυτο που προσπαθω να πω ειναι πως εξαρχης ακυρη η προσπαθεια συνδεσης της αναρχιας με την εξελιξη του δεκεμβρη. Ο δεκεμβρης κατ εμε ειναι ενα φαινομενο που κοιμαται καπου βαθια μεσα στη κοινωνια και χρειαζεται να το δουμε και να το μελετησουμε πολυ προσεκτικα για να μαθουμε για τις επερχομενες εξεγερσεις και τη δυναμικη τους.

papagalakos έγραψε:Το ρεύμα της αναρχίας το έχω απορίψει μετά από σκέψη και συζητήσεις.
Ποτέ δεν διεκδίκησα ρόλο πρωτοπορείας. Ποτέ δεν παρίστησα τον διαβασμένο. Τον διανοούμενο. Πάντα με ενδιαφέρει η άποψη των άλλων. Το τόπικ αυτό δεν έγινε για να μάθω μέσω του semfe.gr τι είναι η αναρχία. Μπορούσα να τοποθετηθώ εξαρχής. Αλλά αν το έκανα αυτό θα μου λέγατε οτι απλά "συνεχίζω την κατήχιση". Τις ιδέες σας ήθελα, μιας και ο χώρος έχει πολλά ρεύματα.
Δεν μιλάω με τον αέρα του γνώστη. Μιλάω με βάση αυτά που πιστεύω και που έχω ζήσει. Ποτέ δεν έχω κάνει επίθεση σε κάποιον επειδή κατάφερε να μου την βγεί, παρά μόνο όταν τα επιχειρήματα μετατρέπονται από απειλές, μέχρι αυτοανακυρηχθήσες αλήθειες. Σκοπός δεν είναι εδώ να "ταπώσεις" τον άλλον. Συζητάμε.

Στη συγκεκριμενη παραγραφο θα μπορουσα να μην απαντησω. Αλλα θα το κανω. Ποναει η μεση μου και δεν εχω πιει καφε. Εν ολιγοις ...εχω νευρα.
Δεν εχουν περασει λιγες μερες που διαβασα ενα ποστ επιδειξης του ποσο φοβερες και τρομερες σφαιρικες γνωσεις εχεις για την ιστορικη και συγχρονη αριστερα την αναρχια το φασισμο και δε ξερω εγω τι αλλο, και καθομαι σημερα και διαβαζω ενα ματσο προσωπικων αποψεων που θα μπορουσαν να εχουν ξεκολλησει απο οθονη της τιβι για να στολισουν μικροαστικες αυταπατες για τη πραγματικοτητα.
Kαι τελοσπαντων τοποθετηθηκες εξαρχης για το τι οριζεις ως αναρχια και ποιους θεωρεις αναρχικους και σε προηγουμενο τοπικ αλλα και σε αυτο. Το αρχικο quote απο το προηγουμενο τοπικ βρισκεται στην αρχη του προηγουμενο ποστ μου και ειναι μια διολου ομορφη "αυτοανακυρηχθησα αληθεια". Δε νομιζω να εχες αναγκη απο τις ιδεες και μονο οπως λες γενικα και αοριστα, οταν παρουσιαζεις αγνοια για τη πραγματικοτητα γυρω απο το θεμα που ανοιγεις.
Επισης, δε νομιζω να ειχα αλλοτε τοσο επιθετικο τονο στο φορουμ, αλλα για καποιο λογο ο συνδιασμος αλλαζονιας και αγνοιας μου εχει κατσει ασχημα.


ΥΓ:

papagalakos έγραψε:*επειδή τέθηκε κάπου, είμαι αντιφεμινιστής, αλλά αυτό καλύτερα να συζητηθεί σε άλλο τόπικ.

θελω να πιστευω πως θα απαντησουν καταρχην οι αρμοδιες.

Γράφτηκαν πολλά, δεν έχω το κουράγιο ούτε τον χρόνο να απαντήσω σε όλα, επιγραμματικά όμως θα σταθώ σε 2-3 σημεία, πριν αποχωρήσω και από αυτό το τόπικ.

Κατ'αρχήν gus, δεν διαστρέβλωσα τίποτα, απλώς στο πρώτο σου post δεν φάνηκαν αυτά που είπες (ή εγώ δεν το εξέλαβα σωστά). O Kanenas, ναι δεν είναι βίβλος το infoshop, αλλά μου φαίνεται αρκετά ψαγμένο-οργανωμένο για να είναι μία εντελώς μεμονομένη άποψη. Έστω όμως ότι χρησιμοποιείς τη βία ως μέσο μετάβασης στη νέα ειρηνική κοινωνία. Μετά τι; Είτε κάποια στιγμή θα πεις αρκετά χρησιμοποίησα τη βία, και δε θα την ξαναχρησιμοποιήσεις ποτέ, ακόμα και αν 'περεκκλίνει' κάποιος από τη νέα κοινωνία, είτε θα χρησιμοποιείς βία όποτε κάποιος 'παρεκκλίνει', τότε όμως θα γίνεις αυτομάτως αυτό που καταδίκαζες, ένα αυταρχικό-εξουσιαστικό καθεστώς! Οπότε, καταληγουμε τελικά ότι, για να δημιουργηθεί η νέα πιο ειρηνική κοινωνία, μόνο ένας τρόπος υπάρχει, να περιοριστεί όσο γίνεται η βία! Και κάτι τελευταίο, όταν δεν σέβεσαι τους νόμους που η ίδια η κοινωνία (οι συνάνθρωποι σου) έχει δημοκρατικά αποφασίσει για αρμονική συμβίωση (συμπεριλαμβανομένων και των φόρων), τότε πώς ακριβώς σέβεσαι και αγαπάς τους συνανθρώπους σου; Για να μην παρεξηγηθώ, άλλο το να διαφωνείς και να προσπαθείς όσο μπορείς να τους αλλάξεις, και άλλο το να μην τους σέβεσαι-αγνοείς.

Τό'πε τό'πε ο παπαγάλος....

Αρχικά σκόπευα να μην απαντήσω. Η συζήτηση οδεύει προς παιδικό επίπεδο και δεν έχω τον χρόνο να απαντάω σε τόσο μεγάλα σεντόνια.

noir έγραψε:

papagalakos έγραψε:Life style εννοώ το οτι για να είσαι αναρχικός πρέπει να φοράς μαύρα, να γίνεσαι κάθε μέρα λιώμα στους μπάφους, να αράζεις στα γνωστά στέκια των εξαρχείων και να νομίζεις οτι όλη η Ελλάδα είναι έτσι. Δεν γενίκευσα με δογματικότητα για κάθε αναρχικό. Αλλά πιστεύω οτι μεγάλο πλήθος των αναρχικών στην Ελλάδα είναι αυτής της αντίληψης. Δεν αμφισβητώ την δική σας πείρα. Απλά επειδή από τα δώδεκά μου κυκλοφορώ στα εξάρχεια, έχω χορτάσει πολύ βαριά και ασύκωτη αναρχία. Ζητώ συγγνώμη αν έθιξα κάποιον σύντροφο αγωνιστή/συντρόφισα αγωνήστρια.

Μ αρεσει η τεκμηριωση σου για το χαρακτηρισμο του αναρχικου χωρου! Αφου κυκλοφορεις απο τα 12 στα εξαρχεια μπορεις πλεον με ασφαλεια να βγαλεις ενα πρετεντερικο ορισμο του αναρχικου τον οποιο χρησιμοποιησες πρωτη φορα σε προηγουμενο τοπικ. Βεβαια, ο αναρχικος χωρος δε βρισκεται στα εξαρχεια αλλα παντου, και ακομα δε περισσοτερο το αναρχικο κινημα δε περιοριζεται ουτε χωρικα ουτε χρονικα σε αυτο που λεμε "αναρχικος χωρος". Ειναι κατι ζωντανο και εξελλισεται, εχει απο 15χρονους/ες μεχρι 75χρονους/ες, εργαζομενους, ανεργους, αεργους, αυτονομους, κοινοβιακους, μαυρους, πολυχρωμους, ανθρωπους που μπορει να ακουνε καθε ειδους μουσικη, να ανηκουν σε οποιοδηοποτε μορφωτικο επιπεδο, να ειναι straight-edge (οχι κρεας, αλκοολ, τσιγαρο, ουσιες), να μην ειναι straight-edge κ.ο.κ. Βεβαια κοβωντας βολτες σε περιμετρο 1 χιλιομετρου απο τη πλατεια και το πολυτεχνειο ειναι σχεδον απιθανο να τα γνωρισεις ολα αυτα, αλλα εδω χαρακτηριζεις τους υποστηριχτες μια ιδεολογιας απο τα γνωρισματα κοσμου που συχναζει στα εξαρχεια... Σκεψου τι γνωμη θα επρεπε να εχω για την αριστερα με αυτα που εχουν δει τα ματια μου, αν αντιμετωπιζα το θεμα εξισου επιπολαια και ανωριμα.

Ευχαρηστώ για το "πρετεντερικό". Συμπληρώνω το βιογραφηκό μου. Ο αναρχικός βρίσκεται παντού γιατί είναι κίνημα λαού; Πόσοι είναι πια αυτοί οι αναρχικοί;
Το οτι κόβω βόλτες ένα χιλιόμετρο από την πλατεία εξαρχείων δεν ξέρω πως το συμπαίρανες, αλλά είναι τουλάχιστον αστείο. Ο εγκλοβισμός δυνάμεων γύρο από την πλατεία και η εκεί ομφαλοσκόπηση είναι αυτό που κατά κύριο λόγο καταλογίζω στους αναρχικούς. Εγώ μετα λύπης μου σκέφτομαι να μην ξανακαταίβω στην περιοχή. Απλά μια εικόνα παρακμής. Και με κίνδυνο να σε δείρει και κανένας αναρχικός αν περνάς από μεσολογγίου (δεν είναι τυχαίο το παράδειγμα).

noir έγραψε:

papagalakos έγραψε:Όσων αφορά τον εξτρεμισμό θα έλεγα οτι οι πιο ακραίες οργανώσεις στην Ελλάδα είναι αυτές της άκρας αριστεράς. Παραδείγματος χάρην ο Επαναστατικός Αγώνας. Βέβαια όταν η κουβέντα εκφυλίζεται σε "ποιός είναι πιο εξτρεμιστής" δεν νομίζω οτι έχει νόημα να συνεχίζει.

Μιας και ανοιγεις το θεμα του εξτρεμισμου -αν και δε καταλαβαινω απολυτα γιατι θελησες να το ανοιξεις, ο ΕΑ αυτοχαρακτηριζεται σε καποια απο τις προκυρηξεις του ως "ακρα αριστερα"; Και ας αφησω ασχολιαστο το πολιτικο επιπεδο της δρασης του... επειδη μονο που το σκεφτομαι ανεβαζω πιεση! Οσο για τον εξτρεμισμο εν γεννει, τοσο οι ιλεγκαλιστες οσο και οι νετσαγιεφικοι αποτελουν ρευματα του αναρχισμου που ιστορικα εχουν τροφοδοτησει σε διεθνες επιπεδο τον εξτρεμισμο, το σαμποταζ, και το ανταρτικο πολης. Ειδικα για τους ιλεγκαλιστες θα ηθελα να αναφερω μερικα παραδειγματα σε επομενο ποστ (τωρα δεν εχω προσβαση στα βιβλια μου ) καθως αποτελουν μια αρκετα ομορφη περιπτωση απορριψης του συστηματος μεσα απο ενα σχεδον ρομαντικο πολεμο να μαινεται αναμεσα σε αυτους και το κρατος. Τωρα για τον ελλαδικο χωρο, στο http://directactiongr.blogspot.com/ μπορει κανεις να παρακολουθησει πως εξελισσεται ο "εξτρεμισμος" στον ελλαδικο χωρο με αναληψεις ευθυνης διαφορων οργανωσεων και να βγαλει τα συμπερασματα του. Παντως θεωρω πως αυτο ειναι το μικροτερο πεδιο αντιπαραθεσης με την εξουσια και σιγουρα οχι το σημαντικοτερο...

Το θέμα του εξτρεμισμού το άνοιξε ο Gus, και δεν μπορούσα να αφήσω να μείνει η εντύπωση οτι ο αναρχικός χώρος είναι ο εξτρεμιστηκότερος (δεν το πιστεύω που έφτασε η κουβέντα...).

noir έγραψε:ο ΕΑ αυτοχαρακτηριζεται σε καποια απο τις προκυρηξεις του ως "ακρα αριστερα";

Δεν θα το σχολιάσω καν ως επιχείρημα. Το θεωρώ λάθος κεκτημένης ταχύτητας γραψίματος.
Το πολιτικό επίπεδο της δράσης του μπορεί να μην είναι ιδανικό. Είναι όμως απ τις ουσιαστηκότερες και δυναμικότερες δράσεις σήμερα. Αν ο κρατικός μηχανισμός εντοπίσει αυτούς τους ανθρώπους δεν θα τους τιμωρήσει με ένα χαστουκάκι. Στην περίπτωση που δεν τους εκτελέσει επιτόπου, θα τους χώσει στα πιο βαθιά υπόγεια των λευκών κελιών, κατασκευασμένα για την περίσταση.
Δεν είναι το μόνο πεδίο αντιπαράθεσης. Είναι το ουσιαστηκότερο και το πιο επικύνδινο. Γι αυτό και δεν προτιμάται απ τους περισσότερους. Είναι πολύ πιο εύκολο να πίνεις μπύρες σε μια κατάληψη, ή να κάνεις θεωρείες του φραπέ απ την ασφάλεια του κομματικού τραπεζιού και να πετάς κι ένα "εγώ είμαι επαναστάτης".

noir έγραψε:

papagalakos έγραψε:Δεν μίλησα εγώ για τεμπέληδες. Ούτε άφησα να εννοηθεί κάτι τέτοιο. Η αποχή από τη δουλειά με αναρχικό υπόβαθρο όμως δεν αναφέρεται στην μισθωτή δουλεία. Αναφέρεται σε κάθε είδους κοπιαστική παραγωγή αγαθών. Οι αναρχικοί μιλούν γι απαλωτρίωση, και οικιοποίηση. Μάλιστα πολλοί θεωρούν τους εργάτες λαικούς (αποφεύγω να πω ταξικούς) αντιπάλους. Θεωρούν οτι θα γίνει η επανάσταση χωρίς αυτούς, και μερικοί ακόμα ότι θα τους έχουν και απέναντί τους.

Τι εννοεις οποιαδηποτε κοπιαστικη παραγωγη αγαθων; Ποιοι στα πανε αυτα παπαγαλο; ΧΑ! Τραβα σε καμια αυτοοργανωμενη κοινοτητα ή στο στησιμο καμια καταληψης για κανα μηνα και μετα μιλαμε για κοπιαστικη παραγωγη αγαθων!
Εν πασει περιπτωση, κατηγορηματικα σου απανταω πως κανεις δε βαριεται να δουλευει για τους συντροφους/ισες του και τον ιδιο/α.
Και ναι οι αναρχικοι μιλανε για απαλοτριωση, αλλα δε καταλαβα κατι. Οι αριστεροι θεωρουν πως καλως ειναι εγκλωβισμενος ο πλουτος στα χερια λιγων ή μηπως σεβονται το κερδος απο τα αγαθα που καταληγει στα αφεντικα;; Απ οσο γνωριζω πλην της νομιμοφρονης αριστερας η υπολοιπη δεν εχει καποιο ιδεολογικο σκαλωμα με την απαλοτριωση πλουτου.
Ποιοι θεωρουν τους εργατες αντιπαλους;; Μερικοι στιχοι απο κανα τραγουδι που πιθανον -λεω γω- δε καταλαβες τι θελει να πει;
Επειδη προσωπικα γνωριζω και αρκετους εργαζομενους και εργατες αναρχικους, οπως και αναρχοσυνδικαλιστες. Επισης, παρατηρω πως οι περισσοτερες αναρχικες συλλογικοτητες ακομα και αν ο γενικοτερος προσανατολισμος δεν περιστρεφεται γυρω απο τα εργασιακα, γινονται και εξορμησεις ενημερωσης και καλεσματα, και συμμετοχη σε αρκετες πορειες για τις δολοφονιες εργατων στα κατεργα της μισθωτης σκλαβιας. Αλλα εσυ εχεις αλλη εντυπωση, απο τις βολτες στα εξαρχεια.

Οk, μαλλον εχω αρχισει να γινομαι εμπαθης... ισως φταιει που καθομαι τοση ωρα να απανταω σε μια σειρα απο ασοβαρες, σχεδον παιδικες, αποψεις σχετικα με ενα θεμα που θα μπορουσε να γινει σοβαρη συζητηση ...και εχω ακομα να απαντησω σε αλλα τοσα. Αλλα δε σκοπευω να προσβαλω κανενα.

Εννοώ δουλειά στα εργοστάσια για παράδειγμα. Εκεί πόσους αναρχικούς έχει;
Αναρχικοί μου τα είπαν.
Κάπου έχεις χάσει την έννοια των "κοινωνικών αγαθών", αλλά δεν πειράζει. Και σου ξαναείπα, έχω δεί πως λειτουργεί ο χώρος. Ένας αφισοκολεί και άλλοι δέκα συμβουλεύουν.
Απαλωτρίωση συγκεντρωμένου πλούτου είναι σωστή δράση. Το πρόβλημα είναι η απαλωτρίωση/κατανάλωση κοινωνικού πλούτου χωρίς την προσφαρά στην παραγωγή.

noir έγραψε:

papagalakos έγραψε:Γραμμή δεν σημαίνει επιβολή. Κατανοώ μια σύγχηση λόγο της παντοδυναμίας της ΠΚΣ στη σχολή μας, αλλά καλό είναι να μην συγχέουμε καταστάσεις. Γραμμή θα πεί ένα κοινό πλαίσιο δράσης και θεωρείας. Το ποιός διαμορφώνει αυτή τη γραμμή (κάποιο πολιτικό γραφείο, μια συνέλευση, ένα σοβιέτ, ένας καθοδηγητής) είναι απολύτως ανεξάρτητο. Γραμμή είναι για παράδειγμα να ζητάς τη μετονομασία των Σκοπίων σε Μακεδονία. Γραμμή είναι να μην κατεβαίνεις στις πορείες για τη Παλαιστίνη, επειδή το κόμμα της Χαμάς που κυβερνά είναι αστικό.

Οχι μωρε, δεν ειναι επιβολη, απλα μια δεδομενη αποψη που ακολουθει κανεις χωρις παρεκλισεις την οποια δεχεται συνηθως πακετο με μερικες αλλες αφου δε μπορει παρα να συμφωνει απολυτα με ολες βεβαια. Οποτε ναι, δεν ειναι επιβολη, μονο υποβολιμος συμβιβασμος.

Δεν περιμένεις να απαντήσω σοβαρά, έτσι;

noir έγραψε:[

papagalakos έγραψε:Καμία επανάσταση δεν γίνεται με προσπέκτους. Δεν υπάρχει κώδικας επανάστασης, σωστός δρόμος, αποφάσεις για το μετά.
Κάθε επανάσταση έχει την δική της ιστορία. Τη δική της πορεία. Ο ίδιος ο Λένιν έγραφε οτι είναι χρέος των κομμουνιστών να μελετάνε πάντα τη συγκυρία, και να μην αναπαράγουν απλά ρητά προηγούμενων, όπως έλεγε οτι κάνουν οι οπορτουνιστές.

Οστώσο χρειάζεται ένας γενικός προσανατολισμός. ένας από τους λόγους που δεν πάει μπροστά το κίνημα στην Ελλάδα είναι οτι δεν υπάρχει ενιαίο σχέδιο. Σε αυτή τη χύμα πορεία του κινήματος, οι αναρχικοί και οι τροτσκιστές κυρίως, βάζουν ως πρόταγμα την κατάρευση του υπάρχοντος, χωρίς να έχουν καμιά πρόταση. Ακούγαμε το Δεκέμβρη "κάτω η κυβέρνηση των δολοφόνων". Από τον Καραμανλή τον εθνάρχη ακόμα ακούμε μέχρι σήμερα "κάτω η κυβέρνηση Καραμανλή". Οι αναρχικοί λένε παρόμοια συνθήματα. όμως δεν υπάρχει κάποια αντιπρόταση. Κάτω η κυβέρνηση των δολοφόνων. Ωραία. Και μετά τί; ΠΑΣΟΚ; Θα δούμε; Όλο και κάτι; Γι αυτό δεν προχώρησε το κίνημα του Δεκέμβρη. Ευτυχώς όπως έχω ξαναπεί, πιστεύω πως αργά ή γρήγορα θα έρθουν πολλοί και πιο σκληροί Δεκέμβρηδες.

Ας παρακαμψουμε την αντιφαση μεταξυ του "Δεν υπάρχει κώδικας επανάστασης, σωστός δρόμος, αποφάσεις για το μετά" και του "προσανατολισμου" και του "ενιαιου σχεδιου". και ας θεωρησουμε πως οντως δεν υπαρχει καμια προταση για μετα την επανασταση.
Εσυ ομως ποτε ακουσες να λεγονται αντικυβερνητικα συνθηματα απο αναρχικους (!!) και ποτε προλαβες να κανεις απολογισμο του Δεκεμβρη σε 3-4 γραμμες δε μπορει να μη με εκπλησσει (και να με εκνευριζει ...ειδικα οταν ακομα παλευω να συνδεσω τις παραμετρους με τις οποιες εξελιχθηκε και εσβησε ή συνεχιζει φθινοντας ο δεκεμβρης του '08).
Αλλα τεσπα, για να μην επαναλαμβανομαι, μπορεις να βρεις αρκετες προτασεις για τη κοινωνια μετα την επανασταση οπως και για τη καταρρευση του υπαρχοντος στο προηγουμενο ποστ μου, σε βιβλια απο κροποτκιν, καφιερο, μαλατεστα, παιρνοντας ιδεες απο τον ισπανικο εμφυλιο και τους ζαπατιστας και γενικοτερα ψαχνωντας.

Και για να μη ξεχνιομαστε ο δεκεμβρης εβγαλε στην επιφανεια μια κοινωνια και μια νεολαια που διψα για εξεγερση. Δε καταλαβαινω γιατι συνδεεις κατι τετοιο με προταγματα και προτασεις του αναρχικου χωρου.
Στηθηκαν βεβαια αρκετες εστιες αντιστασεις, εγιναν καταληψεις δημοσιων κτιριων για αρκετες μερες και στηθηκαν αυτοοργανωμενα εγχειρηματα, στα οποια συμμετειχαν ή ξεκινησαν μερικες φορες αρκετα μελη του αναρχικου ή αντιεξουσιαστικου κινηματος. Αλλα αυτο δε σημαινει πως εβγαζαν απαραιτητα καποιο προταγμα περα απο αυτο της αυτοοργναωσης. Αντιθετως, συμμετειχαν σε ολα αυτα τα εγχειρηματα πληθως κοσμου απο αριστερους μεχρι ανθρωπους που επελεξαν τη συγκεκριμενη συγκυρια να πολιτικοποιηθουν. Οταν τα παιδια επιτιθονταν αυθορμητα στα αστυνομικα τμηματα δεν ειχαν ουτε χρειαζονταν καποιο προταγμα, καποια προταση, καποια επαναστατικη κατηχηση τελοσπαντων. Τεσπα, αυτο που προσπαθω να πω ειναι πως εξαρχης ακυρη η προσπαθεια συνδεσης της αναρχιας με την εξελιξη του δεκεμβρη. Ο δεκεμβρης κατ εμε ειναι ενα φαινομενο που κοιμαται καπου βαθια μεσα στη κοινωνια και χρειαζεται να το δουμε και να το μελετησουμε πολυ προσεκτικα για να μαθουμε για τις επερχομενες εξεγερσεις και τη δυναμικη τους.

Πότε άκουσα αντικυβερνητικά συνθήματα αναρχικών; Πόσο καιρό έχεις να κατέβεις σε πορεία;
Καταρχάς μην εκενευρίζεσαι. Γιατί στο τέλος θα εκνευριστώ εγώ που 50 πολιτικοί χώροι θέλετε να οικιοποιηθείτε την εξέγερση.
Προσπερνώντας.
Δεν έκανα καμιά σπουδαία ανάλυση του Δεκέμβρη. Δεν έκανα καν ανάλυση. Δεν ξέρω προς τι η διαστρέβλωση, αλλά νομίζω οτι για να εξάγεις ένα συμπέρασμα από μια κατάσταση δεν χρειάζεται να έχεις κάνει διατριβή.
Αν κάψεις ένα ΑΤ και περιμένεις οτι το αυθόρμητο με κάποιον άγνωστο τρόπο θα οικοδομήσει κάτι μόνο του, ενώ εσύ θα αποχωρείς έχοντας κάνει το χρέος σου, τότε θα είναι απλά μια ακόμα χαμένη κίνηση.

noir έγραψε:

papagalakos έγραψε:Το ρεύμα της αναρχίας το έχω απορίψει μετά από σκέψη και συζητήσεις.
Ποτέ δεν διεκδίκησα ρόλο πρωτοπορείας. Ποτέ δεν παρίστησα τον διαβασμένο. Τον διανοούμενο. Πάντα με ενδιαφέρει η άποψη των άλλων. Το τόπικ αυτό δεν έγινε για να μάθω μέσω του semfe.gr τι είναι η αναρχία. Μπορούσα να τοποθετηθώ εξαρχής. Αλλά αν το έκανα αυτό θα μου λέγατε οτι απλά "συνεχίζω την κατήχιση". Τις ιδέες σας ήθελα, μιας και ο χώρος έχει πολλά ρεύματα.
Δεν μιλάω με τον αέρα του γνώστη. Μιλάω με βάση αυτά που πιστεύω και που έχω ζήσει. Ποτέ δεν έχω κάνει επίθεση σε κάποιον επειδή κατάφερε να μου την βγεί, παρά μόνο όταν τα επιχειρήματα μετατρέπονται από απειλές, μέχρι αυτοανακυρηχθήσες αλήθειες. Σκοπός δεν είναι εδώ να "ταπώσεις" τον άλλον. Συζητάμε.

Στη συγκεκριμενη παραγραφο θα μπορουσα να μην απαντησω. Αλλα θα το κανω. Ποναει η μεση μου και δεν εχω πιει καφε. Εν ολιγοις ...εχω νευρα.
Δεν εχουν περασει λιγες μερες που διαβασα ενα ποστ επιδειξης του ποσο φοβερες και τρομερες σφαιρικες γνωσεις εχεις για την ιστορικη και συγχρονη αριστερα την αναρχια το φασισμο και δε ξερω εγω τι αλλο, και καθομαι σημερα και διαβαζω ενα ματσο προσωπικων αποψεων που θα μπορουσαν να εχουν ξεκολλησει απο οθονη της τιβι για να στολισουν μικροαστικες αυταπατες για τη πραγματικοτητα.
Kαι τελοσπαντων τοποθετηθηκες εξαρχης για το τι οριζεις ως αναρχια και ποιους θεωρεις αναρχικους και σε προηγουμενο τοπικ αλλα και σε αυτο. Το αρχικο quote απο το προηγουμενο τοπικ βρισκεται στην αρχη του προηγουμενο ποστ μου και ειναι μια διολου ομορφη "αυτοανακυρηχθησα αληθεια". Δε νομιζω να εχες αναγκη απο τις ιδεες και μονο οπως λες γενικα και αοριστα, οταν παρουσιαζεις αγνοια για τη πραγματικοτητα γυρω απο το θεμα που ανοιγεις.
Επισης, δε νομιζω να ειχα αλλοτε τοσο επιθετικο τονο στο φορουμ, αλλα για καποιο λογο ο συνδιασμος αλλαζονιας και αγνοιας μου εχει κατσει ασχημα.

noir έγραψε: ΥΓ:

papagalakos έγραψε:*επειδή τέθηκε κάπου, είμαι αντιφεμινιστής, αλλά αυτό καλύτερα να συζητηθεί σε άλλο τόπικ.

θελω να πιστευω πως θα απαντησουν καταρχην οι αρμοδιες.

Ελπίζω να μην απαντήσουν οι αρμόδιες σε μια προσπάθεια να πείσουν οτι στην Ελλάδα του 2009 η γυναίκα είναι καταπιεσμένη.


Αυτά.
Το πιθανότερο είναι οτι δεν θα επανέλθω, καθώς δεν μου αρέσει η τροπή που έχουν την τάση να παίρνουν οι κουβέντες στο φορουμ.

papagalakos έγραψε:Ελπίζω να μην απαντήσουν οι αρμόδιες σε μια προσπάθεια να πείσουν οτι στην Ελλάδα του 2009 η γυναίκα είναι καταπιεσμένη.

Καλά, δεν θα περίμενε κανείς να ακουστεί κάτι σοβαρότερο από σένα.

Για γίνε μάνα εν έτη 2009. Στην εγκυμοσύνη σου, θα σου δώσουν 2-3 μήνες άδεια μόνο και στον πατέρα δεν θα δώσουν τίποτα. Σου το δείχνουν ξεκάθαρα δηλαδή ότι εσύ είσαι η μάνα, άρα εσύ πρέπει να αναλάβεις το παιδί. Λες και ο μπαμπάς είναι γλάστρα στην ανατροφή των παιδιών. Μετά, προσπάθησε να μεγαλώσεις το παιδί ενώ δουλεύετε και οι δύο γονείς. Όπως ακριβώς κάνεις και με την αναρχία, μιλάς χωρίς να έχει ιδέα. Και προφανώς ποτέ δεν θα γίνεις μάνα, οπότε στ'αρχίδια σου έτσι κι αλλιώς.

Επίσης, πολύ συχνά ιδιωτικές εταιρίες δεν προσλαμβάνουν γυναίκες χωρίς παιδί, ειδικά αυτές που βρίσκονται στις ηλικίες εκείνες που είναι πιο γόνιμες και στατιστικά υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να αποκτήσουν παιδί, γιατί σ'αυτήν την περίπτωση θα "λουφάρουν" 2-3 μήνες προσπαθώντας να φροντίσουν το παιδί ή θα φύγουν από τη δουλειά και μετά ο καημένος ο εργοδότης θα ξεμείνει.

Επίσης, δεν έχεις ακούσει ποτέ εν έτη 2009 περιστατικά βιασμού γυναικών? Τώρα πρόσφατα δεν άκουσες τίποτα για έναν μ@λ@κ@ που έκοψε κομματάκια την (πρώην;) γυναίκα του? Βέβαια, όταν πάμε σε θέματα αντρικής βίας επάνω σε γυναίκες κλείνουμε μάτια και αφτιά. Κοίτα να δεις, ενώ έχεις ψαχτεί σε όλα τα υπόλοιπα, αυτό το θέμα μάλλον σου ξέφυγε...

Αυτό το "στην Ελλάδα του 2009" με εκπλήσσει πραγματικά! Όλες οι γυναίκες έχουν πρόσβαση στη γνώση, όντως. Εκτός αν έχουν πατέρα και μάνα ηλίθιους που θεωρούν ότι το κορίτσι δεν πρέπει να σπουδάσει (απλά επειδή είναι κορίτσι και πρέπει να έχει άλλο ρόλο στην κοινωνία). Αλλά σ'αυτήν την περίπτωση δεν φταίει η Ελλάδα του 2009. Αυτοί φταίνε που βρίσκονται ακόμα στο 1909. Έτσι?

Σου'χει τύχει ποτέ να πρέπει να έχεις κάτι παραπάνω από γνώσεις, για να περάσεις ένα μάθημα?

Αυτά είναι κάποια από τα πιο φανερά θέματα που μπορεί να σκεφτεί κανείς περί της καταπίεσης των γυναικών. Δεν θα μπω στα βαθύτερα που πιάνουν και την σεξουαλικότητα των γυναικών και πώς την μεταχειρίζονται οι άντρες (και οι ίδιες οι γυναίκες, και οι διαφημίσεις και πολλά ακόμα πράματα που συναντάμε καθημερινά), γιατί απλά δεν θα καταλάβεις γρι από τη στιγμή που ήδη έχεις διαμορφώσει άποψη (ένας θεός να την κάνει) χωρίς να έχεις κοιτάξει πέρα από τα προβλήματα του προλεταριάτου. Καλά κρασιά.

σε γενικες γραμμες κανενα εχεις δικιο.. αλλα ο φεμινισμος ειναι σεξισμος απο την αναποδη.. οκ εχει πετυχει τεραστιες κατακτησεις στον 20ο αιωνα αλλα παραμενει σεξισμος.. και δεν ξερω ποσο οφελιμο ειναι αυτο σημερα που η ψαλιδα εχει κλεισει πολυ σε σχεση με πριν απο 50 χρονια για παραδειγμα..

Δεν είχα σκοπό να απαντήσω γενικά, αλλά η βλακεία έχει και τα όριά της. Η κατάσταση που περιγράφεις είναι κάτι πολύ απλό, και λέγεται καπιταλισμός. Με απλά λόγια είναι η μεγιστοποίηση του κέρδους και η ελαχιστοποίηση των εξόδων.
Συνεπώς ένας επιχειρηματίας δεν προσλαμβάνει μια γυναίκα σε ηλικία που συνηθίζεται να γίνεται μάνα, επειδή δεν τον συμφέρει. Για να μιλήσω στο επίπεδό σου, στα παπάρια του αν είσαι γυναίκα, μάνα, έχεις 3 χέρια, είσαι εξωγήινος ή περπατάς με τα τέσσερα. Αυτός θέλει να σε πληρώνει με όσο το δυνατόν λιγότερα και να του κάνεις όσο το δυνατόν περισσότερη δουλειά. Δεν υπάρχει σκεπτικό "Είναι γυναίκα, θα γίνει και μάνα, θάνατος στις γυναίκες" είναι πολύ πιθανόν να προσλάβει μια άλλη γυναίκα.
Επίσης αντιφάσκεις. Αν σου δίνουν άδεια 2-3 μήνες σημαίνει οτι θεωρούν πως ο πατέρας δεν θα είναι γλάστρα και το παιδί δεν θα είναι μόνο δική σου υποχρέωση. Αν το θεωρούσαν θα σου έδιναν μεγαλύτερη άδεια.

Ο βιασμός τώρα τί σχέση έχει με την ισότητα των δύο φίλων; Ένας άντρας μπορεί να βιάσει μια γυναίκα επειδή από τη φυσιολογία του ανθρώπου οι άντρες είναι πιο δυνατοί από τις γυναίκες. Δηλαδή εσένα αίτημά σου είναι "αύξηση της μυικής μάζας των γυναικών εδώ και τώρα";;; Αστεία πράγματα.
Ένας μ@λ@κας έκοψε κοματάκια την πρόην του... Ενημερωτικά.. Είναι επισήμως παράνομο κάποιος να κόβει κοματάκια κάποιον, ανεξαρτήτως φύλου. Δηλαδή τί θες να κάνουμε άλλο; Υπάρχει νόμος που προβλέπει ποινή.

Μιλάς για βία. Καταρχάς εντελώς δημοσιογραφίστηκα κάνεις την τρίχα τριχιά. Δίνεις μια εντύπωση πως η μέση γυναίκα τρώει ξύλο τρείς φορές τη μέρα.
Δεν βλέπεις όμως που έχουμε φτάσει. Κοιτάς τα αρνητικά των αντρών. Κάποιων λίγων αντρών. Από τον φανατισμό σου στο φεμινιστικό αγώνα δεν βλέπεις τις γυναίκες. Τις συνομίλικές σου. Δεν βλέπεις τη χυδαιότητα. Τον τρόπο που αντιμετωπίζουν τα κορίτσια σήμερα το σέξ. Την κοινηκότητα. "Σήμερα πάω με αυτών, αύριο με δύο άλλους. Ελεύθερη γυναίκα είμαι."
Δεν βλέπεις την ψύχρα που υπάρχει. Τα αγόρια χτυπάνε τα κορίτσια; Να τους μιλήσουν φοβούνται. Αν πείς "σ' αγαπώ" κινδυνεύεις να φάς και ξύλο κι από πάνω.
Τα κορίτσια ξέρουν τι ζητάνε; Μιλάν για ευαισθησία, ρομαντισμό, αγάπη. Και τελικά ψάχνουν για πρόχειρο σεξ, μαγκιά και αντριλίκι.
Μια και σου αρέσουν τα περιστατικά, άκου. Μετά από πολυετή κάθειρξη, κρατούμενος βγαίνει με άδεια. Βρήσκει μια κοπέλα και της την πέφτει. Το μαθαίνουν οι γωνείς της, και αυτή τον καταγκέλει οτι προσπάθησε να τη βιάσει. Μετά από αστυνομικές έρευνες και τις πιέσης φίλης δικηγόρου που ανέλαβε την υπεράσπιση του κατηγορούμενου αποδεικνύεται το ψέμα. Αποκαλύπτεται επίσης οτι η κοπέλα ήταν βουλγάρα με άντρα στη χώρα της, που "την έκανε" μετά την υπόθεση για τη Βουλγαρία.
Άλλο. Φίλος αποκτά γιό με φίλη. Παρεπιπτώντος εκτός από μανάδες υπάρχουν και πατεράδες. και το πως αδιαφορείς γι αθυτούς φανερώνει την αντικειμενικότητά σου. Μετά χωρίζουν. Αυτή φοβούμενη οτι θα της τον πάρει, αφού πρόκειται για θαυμάσιο άνθρωπο που είχε κερδίσει τον γιό του και από τον πρώτο χωρισμό,, αρχίζει μια ιστορία να μην αφήνει τον πατέρα να δεί το παιδί, να τον "θάβει" στο παιδί, να του λέει οτι το παράτησε, οτι δεν το θέλει κλπ κλπ.

Θες άλλο. Αντίληψη φίλης φεμινίστριας. Περίπου τόσο ένθερμης όσο εσύ. Αν ένα ζευγάρι χωρίζει το παιδί πρέπει να το κρατάει η μάνα. Τελεία. Και συμβουλή προς την κόρη της. Θα βρείς ένα καλό παιδί, θα παντρευτείς, θα κάνεις παιδιά, και αν τελικά δεν σου αρέσει θα πάρεις το παιδί και θα φύγεις.
Ωραία ισότητα ρε.

Δεν έχουν ίσα δικαιώματα εν έτη 2009 οι γυναίκες με τους άντρες; Δεν εκλέγουν κι εκλέγονται στην ίδια ηλικία; Δεν δουλεύουν; Δεν σπουδάζουν; Δεν κυκλοφορούν μόνες τους, όπως οι άντρες; Δεν οδηγάνε; Δεν πίνουν; Δεν χωρίζουν;

Αυτό που θέλεται είναι το πάνω χέρι. Δεν υπάρχουν ουσιαστηκά αιτήματα. Το φεμινιστικό κίνημα στηρίζεται πλέον σε κατηγορίες σε βάρος των αντρών επειδή είναι άντρες. Ωραίος ρατσισμός ρε!
Εν μέσω εξέγερσης οι φεμινήστριες του ΔΙΚΤΥΟΥ για τα κοινωνικά και πολιτικά δικαιώματα βγάλαν κείμενο που κατηγορούσε τα ΕΑΑΚ για σεξισμό επειδή φώναζαν το σύνθημα "μπάτσοι μουνιά σκοτώνεται παιδιά". Πέρα από τον σεξιστικό τίτλο του κειμένου "αρχίδια εξέγερση σύντροφοι" που βγάλαν οι σπουδαίες αντισεξίστριες, το πρόβλημα όταν μπάτσοι είχαν πυροβολήσει παιδί και γινόταν εξέγερση ήταν το σύνθημα των εαακιτών;

Σέβομαι τις γυναίκες. Θεωρώ τα κορίτσια σύμβολα αγνότητας, τέχνης, αρμονίας. Αναγνωρίζω κάθε δικαίωμά μου ως δικαίωμα που έχουν οι γυναίκες.
Από εκεί και πέρα, απ τη στιγμή που το φεμινιστηκό κίνημα ζητά περισσότερα από αυτά που προυποθέτει η ισότητα, εμένα θα με βρεί απέναντί του.

Ένα τραγούδι του Νικόλα του Άσιμου

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZHSsTpriMmM[/youtube]

Ομολογώ πως δεν περίμενα να το πώ εύκολα αυτό αλλά... πέστα παπαγαλάκο, συμφωνώ πλήρως!

Για γίνε μάνα εν έτη 2009. Στην εγκυμοσύνη σου, θα σου δώσουν 2-3 μήνες άδεια μόνο και στον πατέρα δεν θα δώσουν τίποτα. Σου το δείχνουν ξεκάθαρα δηλαδή ότι εσύ είσαι η μάνα, άρα εσύ πρέπει να αναλάβεις το παιδί. Λες και ο μπαμπάς είναι γλάστρα στην ανατροφή των παιδιών. Μετά, προσπάθησε να μεγαλώσεις το παιδί ενώ δουλεύετε και οι δύο γονείς.

Ο κανένας, μήπως να γεννούσαμε εμείς για σάς?
Άσε που οι περισσότεροι απο μάς έτσι μεγαλώσαμε, με εργαζόμενες μανάδες! Οι δυσκολίες είναι υπάρχουσες και για τους δύο γονείς. Ο πατέρας δηλαδή κατα την διάρκεια της άδειας εγκυμοσύνης της γυναίκας ξύνεται ε? επειδή δεν έχει άδεια? επειδή δεν, δεν δουλεύει... καλό και αυτό.

Όσο για την αναρχία θα πώ τα εξής λίγα. Η αναρχία τρέφεται απο την ύπαρξη οποιασδήποτε εξουσίας και πόσο μάλλον οποιασδήποτε πολιτικής εξουσίας. Αν λοιπόν, όπως πολλοί εδώ λένε, κάποτε "η επανάσταση" πετύχει, τότε η αναρχία θα δέσει τα χέρια, δεν θα έχει τίποτα πλέον να πεί. Τότε λοιπόν που θα κληθεί να δημιουργήσει και να διατηρήσει (αυτό κυρίως) μια όσο το δυνατόν υγιέστερη κοινωνία θα πέσει πάνω σε ένα τοίχο αφού θα συνηδειτοποιήσει πλέον ότι κοινωνία χωρίς αρχές (με την πλήρη ετυμολογική έννοια της λέξης) δεν γίνεται να υπάρξει!
Για παράδειγμα κοινωνία χωρίς την αρχή υπέρ του σεβασμού της ανθρώπινης ζωής δεν μπορεί να υπάρξει! Και μην μου πείτε ότι δεν θα υπάρξει κανένας που δεν θα εγκληματίσει, που δεν θα σκοτώσει, που δεν θα ληστέψει κάποιον και λοιπά. Γιατί τότε για να τον σταματήσεις αυτόν και για να τον τιμωρήσεις θα πρέπει να ασκήσεις εξουσία!
Και φέρνω αυτό το παράδειγμα για να μην ανοίξω συζήτηση περί του κατα πόσο γίνεται να υπάρξει κοινωνία χωρίς πολιτική εξουσία γενικότερα.

Εγώ πάλι μπορεί να κατηγορηθώ ότι δεν ξέρω καλά την θεωρία της αναρχίας, αλλά ας με διαψέυσει κάποιος άν η αναρχία δεν είναι έναντι κάθε είδους εξουσίας. Αν τώρα όπως αναφέρθηκε και παραπάνω η θεωρία του αναρχισμού είναι πολλές φορές αντιφατική, τότε μιλάμε για μια... αναρχική θεωρία του αναρχισμού την οποία να την βράσω αμα είναι αντιφατική. Γιατί έτσι βγαίνω και εγώ και λέω ότι θέλω.

@ papagalakos

Θα ειμαι συντομος αυτη η φορα...

Συνεχιζεις να πιστευεις πως ο αναρχικος χωρος συσπειρωνεται γυρω απο τη περιοχη των εξαρχειων. Απλα, πλανασαι πλανην οικτρα. Το μονο σταθερο στα εξαρχεια ειναι οι χωροι καποιων συνελευσεων και καποιων στεκιων, οταν ταυτοχρονα υπαρχουν εκατονταδες αλλες συνελευσεις και στεκια σε ολη την ελλαδα. Πιστευεις πως ο αναρχικος χωρος αραζει στη μεσολλογγιου και μαλιστα το συνδεεις με την αναρχικη ιδεολογια. Τεσπα, δεν εχεις ιδεα γενικα αλλα δε σε νοιαζει κιολας να το ψαξεις, εν ολιγοις ο,τι και να γραψω, το πληκτρολογιο μου κουραζω.

Επισης, πλεον δε περιμενω σοβαρες απαντησεις. Δεν ηταν σοβαρες οι απαντησεις που ελαβα μεχρι τωρα ετσι και αλλιως.

Εξηγω πως ο Δεκεμβρης δεν ειναι κατι που οργανωθηκε απο τον αναρχικο χωρο αλλα κατι πολυσυνθετο και αυθορμητο και του καταλογιζεις οικιοποιηση. Ο,τι να ναι δηλαδη. Επισης, αν μπλεκεις τα αντικρατικα με τα αντικυβερνητικα συνθηματα δε σου φταιει κανενας. Ουτε η αναρχια προφανως. Αλλα, εδω γραφεις πως στο κοσμο σου οι αναρχικοι δε δουλευουν ή απαρνουνται την εργασια σε μεταεπαναστατικο επιπεδο. Με τη συγχυση που εχεις τα συνθηματα δε θα μπερδευες...

Οντως ελπιζω να μην επανελθεις επειδη αρχισες ηδη να τρολαρεις. Και δεν εχω καμια ορεξη να συμμετασχω σε καποιο flame. Αν και εξαρχης δεν ειδα και πολλες προοπτικες για εποικοδομητικη κουβεντα. Τουλαχιστον, ηταν μια ευκαιρια να δοθουν καποιες απαντησεις γυρω απο την εικονα του αναρχικου-τερατος που εχει δημιουργησει η αστικη (και οχι μονο) προπαγανδα.

Εν κατακλειδι, open your eyes & grow up.

noir έγραψε:

Off Topic

ΥΓ: και κατι που θυμηθηκα μολις... Το ποσο ανωριμα και απομωνομενα βλεπεις το κινημα φαινεται οταν θεωρεις δρασεις σαν του ΕΑ σημαντικες. Περα απο το θεαμα της δρασης υπαρχει και η ουσια και η καθημερινη παρουσια στη κοινωνια και στις κοινωνικες διεργασιες, στη καθημερινη αντισταση και παλη. Κατι που οι κρετινοι του ΕΑ με περισσευμα αυταρασκειας το απορριπτουν οπως και το συνολο του κινηματος που προσπαθει να οπλισει την κοινωνια για να αντεπιτεθει. "Συντροφοι" τους εναι μονο οσοι εχουν σηκωσει τα οπλα (και ισως κανουν εξισου ηλιθιες ενεργειες με αυτους). Ε, αν τους δεσουν ας του κανουν αυτοι αλληλεγγυη οταν βρεθει καποιος απο τους "επαναστατες" του σε οποιοδηποτε χρωματος κελια. Οταν ο ΕΑ στοχοποιεισε σχεδον το συνολο των αναρχικου χωρου που κινειται στη πολυτεχνειουπολη με κινδυνο αρκετοι να καταληξουν στα κρατηρια της ΓΑΔΑ για ανακρισεις και σε μια κρισιμη εποχη για το κινημα ηταν υπο στενη παρακολουθηση, αυτου του τυπου του γελοιους και αποτυχημενους εξτρεμιστες δε θα τους χρησιμοποιουσα ουτε για παραδειγμα. Αν ημου κρατος θα τους εκοβα κρατικο μισθο...

Αν το μόνο που κάνεις στη ζωή σου είναι να πίνεις φραπέδες και να πας γι αφισοκόληση είναι λογικό να το θεωρείς το επίκεντρο της δράσης.
Είναι ντροπή να αυτοαποκαλείσαι αναρχικός και να μειώνεις τον αγώνα του ένοπλου αντάρτικου πόλεων. Έχοντας διαβάσει έναν μπακούνιν στη ζωή σου και έχοντας συμετάσχει και σε μια κατάληψη, θεωρείς τον ευατό σου μεγάλο επαναστάτη.

Έχω βαρεθεί να βλέπω, να ακούω και να διαβάζω για επαναστάτες. Στην Ελλάδα πρέπει να υπάρχουν αυτή τη στιγμή (αν υποθέσουμε οτι αυτά που λέω εγώ είναι μ@λ@κίες) περίπου 10.000 επαναστάτες. Η απορεία εμένει. Γιατί γαμώ το κέρατό μου όχι απλά δεν γίνεται επανάσταση αλλά οι σχέσεις εργασίας, η εργοδοτική τρομοκρατία, το μέσο εισόδημα, η δημοκρατεία, κλπ πάνε από το κακό στο χειρότερο;

Την ίδια ώρα που εσύ ο μεγαλοεπαναστάτης αράζεις, 5 μ@λ@κες βάζουν τη ζωή τους και την ελευθερία τους σε κίνδυνο, και τελικά κατορθώνουν να μην αφήνουν ολόκληρο τον κρατικό μηχανισμό της Ελλάδας, των ΗΠΑ και της Αγγλίας να κλείσει μάτι. Το στειτ ντιπαρτμεν των ΗΠΑ για το 2009 το διάβασες; Διάβασες πόσο χώρο αφιερώνει στο ένοπλο αντάρτικο πόλεων για την Ελλάδα;

noir έγραψε:"Συντροφοι" τους εναι μονο οσοι εχουν σηκωσει τα οπλα

Ούτος ή άλλος δεν είδαμε και πολύ αλληλεγγύη στους ήδη βρισκόμενους στα λευκά κελιά. Βαρέθηκα να ακούω "λευτεριά στους εξεγερμένους του Δεκέμβρη", που έτσι κι αλλιώς είτε θα αθοωθούν (αφού οι περισσότεροι συνελήφθησαν στο άσχετο), ή θα έχουν τις μικρότερες των ποινών. Απλά ο αναρχικός χώρος θέλει να μυθοποιήσει τους ήρωές του, και το αναδεικνύει σαν πρώτο θέμα.

Στις τελευταίες σου γραμμές διακρίνω μόνο οπορτουνισμό και λάσπη. Σε τι διαφέρουν οι εξυπνάδες σου από αυτά που λέει η ΠΚΣ για τους "καραγκιώζηδες προβοκάτορες"; Με θεωρώ ιδιαίτερα ήρεμο άνθρωπο. Είναι κατόρθωμα να με τσατίσει κάποιος. Και αυτό το έχουν καταφέρει μέσα στη ΣΕΜΦΕ, οι κνίτες και τα ποστ των τελευταίων ημερών. Συγχαρητήρια.

Δεν είχα σκοπό να απαντήσω, αλλά αν υπάρχει κάτι που θα υπερασπιστώ άνευ όρων, αυτό είναι η ένοπλη επαναστατική αριστερά.
Δεν έχω καμία έχθρα με τον αναρχικό χώρο. Τον θεωρώ δραστηριώτερο από την καθεστωτική αριστερά. Αλλά οι προκλήσεις που δέχομαι τελευταία από λογιών λογιών αναρχικούς, το γεγονός οτι η κουβέντα αυτή ξεκίνησε όταν μου την έπεσε ο αναρχικός χώρος του φόρουμ γιατί πειράχτηκε με την ακροαριστερή μου προπαγάνδα (οι δεξιοί του φόρουμ δεν πειράχτηκαν), κ.α. με έχει κάνει να αναθεωρώ λίγο λίγο.

Ευτηχώς έχω ακόμα επαφές με το σοβαρό και συνεπή χώρο της αναρχίας που αναγνωρίζει κάποια πράγματα.

papagalakos έγραψε: Αν το μόνο που κάνεις στη ζωή σου είναι να πίνεις φραπέδες και να πας γι αφισοκόληση είναι λογικό να το θεωρείς το επίκεντρο της δράσης.
Είναι ντροπή να αυτοαποκαλείσαι αναρχικός και να μειώνεις τον αγώνα του ένοπλου αντάρτικου πόλεων. Έχοντας διαβάσει έναν μπακούνιν στη ζωή σου και έχοντας συμετάσχει και σε μια κατάληψη, θεωρείς τον ευατό σου μεγάλο επαναστάτη.

?!?!?!?!?!

Καλά πως στο καλο ξέρεις εσύ τι έχει διαβάσει ο άλλος, πόσους φραπέδες κατεβάζει την ημέρα και πόσες αφίσες έχει κολλήσει?
Μήπως απλά ψάχνεις αφορμή για καβγά? Ας αφήσουμε τις προσωπικές επιθέσεις...πολιτισμένοι άνθρωποι.

papagalakos έγραψε:Την ίδια ώρα που εσύ ο μεγαλοεπαναστάτης αράζεις

Μπορώ και εγώ εδώ να επιβεβαιώσω ότι ο noir τις τελευταίες μέρες έχει ξύσει τα παπάρια του τόσο πολύ που συζητάται να μπει στο βιβλίο Γκίνες...