ΣΕΜΦΕ forum

Τώρα συνεννοούμαστε. Υποκειμενική πιθανότητα, σύμφωνοι. Συμφωνούμε όμως ότι δεν υπάρχει υποκειμενική πραγματικότητα; Δηλαδή το παιχνίδι με τις πιθανότητες είναι τρόποι να περιγράψεις τα δεδομένα του προβλήματος. Τα δεδομένα που έχουμε όμως δεν προσεγγίζουν την πραγματικότητα κι ούτε μας βοηθούν να βγάλουμε κάποιο λογικό συμπέρασμα για τη θέση του αυτοκινήτου, παρά μόνο τη θέση της επιλογής μας στο πλήθος των δυνατών επιλογών. Η επιλογή τελικά όμως θα γίνει τυχαία-χωρίς κάποιο σοβαρό κριτήριο. Κι επειδή η πραγματικότητα είναι μια και αντικειμενική στην πραγματικότητα δεν έχει αξία να αλλάξουμε την πόρτα.

Υ.Γ. Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι η πόρτα Α έχει 66,6%. Αυτό προκύπτει άλλωστε από αριθμητική. Αμφισβητώ το γεγονός ότι αυτό έχει κάποια αξία στην πραγματικότητα.

Λες ότι το γεγονός ότι είναι πιθανότερο να κερδίσεις επιλέγοντας την πόρτα Α δεν έχει καμία αξία;

Λέω ότι το γεγονός πως πιθανολογικά έχω 66,6% είναι αλγεβρικό και πλασματικό. Με 33,3% (εφόσον δεν είναι 0%) μπορεί να το έχω βρει απ' την αρχή. Το ότι παρουσιάζεται μετά σαν πιθανότερο να έκανα λάθος είναι θέμα διατύπωσης. Το 66,6% είναι ένας δείκτης που ανταποκρίνεται στα δεδομένα αλλά που δεν είναι ικανός να αλλάξει την αντικειμενική πραγματικότητα που είναι ίδια εξ αρχής.

Εστω οτι κανεις copy τον κοσμο μας τη στιγμη που αποφασιζεις να αλλαξεις πορτα και τον κανεις paste 100 φορες σε ενα φακελο

Ομως κατι παει στραβα και αντι να κανει copy paste τη θεση του αυτοκινητου και της κατσικας, τα μοιραζει αναλογα τις πιθανοτητες.

Στους 66 κοσμους θα βρεις το αυτοκινητο (αυτοκνιτικο ) , στους αλλους 33 μια κατσικα και στο τελευταιο μια μηχανικη κατσικα η οποια θα ισχυριστει οτι ειναι η γατα του Schrödinger και θα διαιρεσει με το 0 και θα ανοιξει μια μαυρη τρυπα και τελος

Α για σου! Ναι φίλες και φίλοι, ήθελα να το καταθέσω κι αυτό και το ξάχασα. Τι πάει να πεί 33,3%;
33,33...3% είναι, όπου στις τελίτσες έχουμε άπειρα 3άρια. Αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί είναι 33% η κάθε πόρτα και μια στις εκατό να βρούμε μια μηχανική κατσίκα όπου διαιρουμένης με το τρια δίδει μαύρη τρύπα.

Γενικά πάντως γίνεται σε δύο άλλα προβλήματα, εκεί που έχεις πιθανότητα επιτυχίας 70% να αποτύχεις κι εκεί που έχεις πιθανότητα επιτυχίας 30% να πετύχεις. Κι αυτό γιατί οι πιθανότητες δεν παρουσιάζουν κανένα ουσιαστικό δεδομένο για τη θέση του αυτοκινήτου, παρά μόνο πλήθως δυνατών συμβάντων ή συνδυασμών.

Αγορι μου χαζος εισαι?

Η μηχανικη κατσικα θα διαιρεσει με το 0 και θα ανοιξει μαυρη τρυπα. Δε θα διαρεθει με το 3!

Αν το'βλεπε ο tsolkas αυτο θα τρελενοταν και θα μας την ελεγε και απο πανω!




btw, μπορεις να να στρογγυλοποιησεις. πχ 66,66 => 67 και 33,33 => 33

LocknLoad έγραψε:Αγορι μου χαζος εισαι?

Η μηχανικη κατσικα θα διαιρεσει με το 0 και θα ανοιξει μαυρη τρυπα. Δε θα διαρεθει με το 3!

Τη κατσίκα τη ρώτησες; Άντε να διαιρέσεις καμιά μαύρη τρύπα και μετά πες μου. Εξυπνάκια...



Σχετικά με τη στρογγυλοποίηση. Αυτό είναι ακόμα χειρότερο. Υποτίθεται με τις πιθανότητες πας να προσεγγίσεις την πραγματικότητα. Αν τώρα αυτό δεν σου βγαίνει και περισσεύει ένα 1% φτιάξε άλλη κατανομή. Δεν μπορείς απλά να χαρίζεις λίγο% ακόμα στο 66,6 για να σου βγαίνει. Μαθηματικώς γίνεται, αλλά επιμένω ότι όλα αυτά δεν έχουν άμεση σχέση με την πραγματικότητα. Ίσως να περιγράφουν μια προσέγγισή της, όπως άλλωστε κάνουν συνήθως τα μαθηματικά.

Θες να κερδισεις μηχανικη κατσικα? Αν οχι, τοτε μπορεις! Δεν υπαρχει δε γινεται, υπαρχει δε γ@μι3τ@1!

Περα απο αυτο, εχεις 16,6666.....66667% πιθανοτητα να ριξεις ασσο με 6πλευρο ζαρι. θα προτιμουσες να σου λεγαμε οτι εχεις 2 στις 3 πιθανοτητες να βρεις αμαξι?

papagalakos έγραψε:Το 66,6% είναι ένας δείκτης που ανταποκρίνεται στα δεδομένα αλλά που δεν είναι ικανός να αλλάξει την αντικειμενική πραγματικότητα που είναι ίδια εξ αρχής.

Το σίγουρο πάντως είναι ότι σου δίνει μια ιδέα του τι δρόμο θα ήταν πιο "αποδοτικό" να ακολουθήσεις. Όπως στο παράδειγμα αυτό, αλλά με τις 100 πόρτες . Άλλωστε, υπάρχουν φοιτητές που έχουν βγάλει μέρος των σπουδών τους χαρτοπαίζοντας. Εκεί είναι βασικό το να ασχολείσαι με τις πιθανότητες.

apolski έγραψε:Ναι, γιατι οχι? Για τον φιλο σου θα ειναι 50-50 γιατι αυτος δεν εχει τις επιπλεον πληροφοριες που εχεις εσυ. Αυτο ονομαζεται υποκειμενικη πιθανοτητα.

Από που προκύπτει αυτό;

Όποιος και να επιλέξει δεν αλλάζει κάτι, αρκεί το ότι άνοιξε γνωρίζοντας ο παρουσιαστής μία από τις μη επιλεγμένες. Ας το σχηματοποιήσω λίγο:

Η πιθανότητα να είναι το αυτοκίνητο πίσω από κάποια πόρτα είναι 1/3. Έστω ότι επιλέγουμε την πόρτα Α. Μένουν κάτω οι Β και Γ. Το τι θα κάνει ο παρουσιαστής εξαρτάται από το που είναι τελικά το αυτοκίνητο:

1η περίπτωση, πιθανότητα 1/3: Το αυτοκίνητο είναι στην πόρτα Α που επιλέξαμε. Ο παρουσιαστής ανοίγει μία από τις Β,Γ στην τύχη. Πιθανότητα 1 να είναι το αυτοκίνητο στην πόρτα Α, 0 στην άλλη που μένει (Β ή Γ).

2η περίπτωση, πιθανότητα 1/3: Το αυτοκίνητο είναι στην πόρτα Β. Ο παρουσιαστής ανοίγει την πόρτα Γ. Πιθανότητα 0 να είναι το αυτοκίνητο στην πόρτα Α, 1 στην άλλη που μένει (Β).

3η περίπτωση, πιθανότητα 1/3: Το αυτοκίνητο είναι στην πόρτα Γ. Ο παρουσιαστής ανοίγει την πόρτα Β. Πιθανότητα 0 να είναι το αυτοκίνητο στην πόρτα Α, 1 στην άλλη που μένει (Γ).

Οι πιθανότητες που ανέφερα για την κάθε περίπτωση στην ουσία είναι δεσμευμένες, αφού και η κάθε περίπτωση είναι ενδεχόμενο με πιθανότητα 1/3.

Από δεσμευμένες πιθανότητες και θεώρημα ολικής πιθανότητας, παίρνουμε τελικά:

Πιθανότητα το αυτοκίνητο να είναι στην πόρτα Α: (1/3)*1 + (1/3)*0 + (1/3)*0 = 1/3
Πιθ. το αυτοκίνητο να είναι άλλη που μένει (Β ή Γ): (1/3)*0 + (1/3)*1 + (1/3)*1 = 2/3

Η ουσία είναι ότι η άλλη πόρτα που μένει δεν είναι πάντα η ίδια, για αυτό και αλλάζει η πιθανότητα. Δεν έχει να κάνει με το ποιος επιλέγει, αλλά από το τι επιλέγει!

Δεν λες όμως κάτι καινούργιο. Το ποιείς είναι οι πιθανότητες και το πως προκύπτουν είναι γνωστό. Το ζητούμενο είναι κατά πόσο αυτές υπαγορεύουν το τι πραγματικά θα συμβεί. Και το ότι δεν πιστεύω πως υπαγορεύουν ότι στις 100 εκτελέσεις του πειράματος θα υπάρχει κατανομή 66,6 και 33,3 προκύπτει από το γεγονός ότι η μοιρασιά σε 66,6 και 33,3 είναι υποκειμενική, ενώ η πραγματικότητα αντικειμενική. Δεν νομίζω λοιπόν ότι μπορεί να βρεθεί τύπος που να προβλέπει πραγματικά και σε συμφωνία με τον φυσικό κόσμο την κατανομή για 100 εκτελέσεις του πειράματος.

Hengeo έγραψε: Από που προκύπτει αυτό;

Όποιος και να επιλέξει δεν αλλάζει κάτι, αρκεί το ότι άνοιξε γνωρίζοντας ο παρουσιαστής μία από τις μη επιλεγμένες. Ας το σχηματοποιήσω λίγο:

Εγω καταλαβα οτι ο papagalakos λεει οτι ο φιλος του θα βρει μπροστα του δυο πορτες απο τις οποιες θα πρεπει να επιλεξει μια, χωρις να γνωριζει κατι παραπανω. Για αυτων ειναι 50-50, για μενα που ξερω τι παιχτικε πριν ειναι 66,33-33,33.

Αυτό γίνεται γιατί υπάρχει και κάτι που λέγεται τυχη ή τυχαιότητα.Όπως και να έχει ισχύουν αυτά που λέμε εμείς , το wikipedia , ο Φουσκάκης , ο Σπηλιώτης και ο υπόλοιπος μαθηματικός κόσμος.Όσον αφορά αυτό που είπες ότι έχεις κάποιο φίλο που είναι μαθηματικός και δεν πιστεύει στις πιθανότητες , είναι σαν να λέω εγώ ότι έχω έναν κολλητό ο οποίος είναι βιολόγος και δεν πιστεύει στην εξέλιξη.Το wikipedia μάλιστα , με τη μέθοδο της εξάντλησης , σου αποδεικνύει ότι σε συμφέρει να αλλάξεις πόρτα , οπότε τί δεν καταλαβαίνεις άνθρωπέ μου;Επίσης αυτό με τα ποσοστά και τα άπειρα τριάρια στο 33,3333... που λες είναι γιατί πολλά πράγματα σε αυτή τη ζωή δεν είναι διακριτά ή κβαντικά.Πως να το κάνουμε δηλαδή;
Να σε ρωτήσω κι εγώ κάτι λοιπόν γιατί θα μας τρελάνεις papagalako.Αν σου έδινα ένα ορθογώνιο τρίγωνο από ξύλο που οι κάθετες πλευρές του έχουν μήκος 1 μέτρο και σου έλεγα ότι η υποτείνουσα έχει μήκος ρίζα 2 μέτρα τί θα έκανες;
α.Δε θα πίστευες στο μέτρικό μας σύστημα;
β.Δε θα πίστευες ότι στο Πυθαγόρειο Θεώρημα;
γ.Θα πίστευες ότι είναι ψευδαίσθηση το τρίγωνο και ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχει;
δ.Θα αυτοκτονούσες;
ε.Άλλη απάντηση(μπορείς να βάλεις ότι θες , ναι οι επιλογές είναι άπειρες σαν τα τριάρια στο 33,3333...).