ΣΕΜΦΕ forum

Δεν είναι μάχη. Είναι μέρος του συστήματος. Μπες msn.

do urden έγραψε:to opoio dn boreis na aforiseis..

Και για να το κανουμε νιανια σε εσας που δεν καταλαβαινετε τιποτα. Προτιμαμε να αφορισουμε ανθρωπους που ειναι φυλακισμενοι για δρασεις τους εναντια στο κατεστημενο, απο το να αφορισουμε τους πολλους οι οποιοι το στηριζουν συμμετεχοντας στην εκλογικη διαδικασια.Δεν μας ενδιαφερει η ποιοτητα αλλα η ποσοτητα. Σε καπιταλισμο ζουμε. Κοινος νους....

snodrion έγραψε:

do urden έγραψε:kai syn tois allois h apoxh..pou ena sovaro pososto egine apo atisterous kai anarxikous...einai auth pou evale tous fasistes gia ta kala mesa sto paixnidi..

Γιατί δεν ήταν μέσα στο παιχνίδι πριν;Επειδή ονομάζονται σοσιαλιστές; Πρέπει να καταλάβεις ότι από την ώρα που θες να πολεμίσεις το σύστημα πρέπει να είσαι έξω από τους θεσμούς του. Το να λες ότι είναι όλα μάχες που πρέπει να κερδιθούν είναι λάθος για μένα.Η μόνη πραγματική μάχη είναι στο μυαλό και στον δρόμο. Θες μια κοινωνία χωρίς αντιπροσώπους και προς τα εκεί πρέπει να πορευτείς. Η εκλογές ακόμα και αν το ανταρσυα βγει πρώτο δεν θα είναι νίκη γιατί θα έχει χάσει το κίνιμα το οποίο θέλει να λειτουργεί αμεσοδημοκρατικα και όλα αυτά τα ωραία που λέμε. Ε δεν μπορεί να μιλάς για αμεσοδημοκρατία και να πηγαίνεις να ψιφίζεις κόμμα. Ειναι αντιφατικό. Πρέπει να διαλέξουν οι αριστεροί να ονομάζονται οι ρεμορμιστές ή όχι, δεν μπορεί να λες ρεφορμιστή τον κνιτη και να μην λες τον εαακίτη που ψιφίζει ανταρσυα.Τι να κάνουμε έτσι είναι μην κρυβεστε πίσω από το δακτυλό σας.

afenos prwta apo ola kalo einai na ksexwriseis thn eaak apo to adarsya..ta eaak dn einai politikh neolaia...afeterou otan milaw gia fasistes anaferomai sto oti auth th stigmh o grammateas ths xrushs aughs einai dhmotikos symvoulos..to opoio deixnei oti auth h groupa einai telika ena yparkto reuma ths koinwnias..pragma pou omws dn isxuei..eksakolou8oun na einai kapoioi M@L@KES pou sfazoun metanastes...dn diafwnoume oti h pragmatikh mazh einai sto myalo kai sto dromo..alla gia na ftasoume sto shmeio na vgei h maxh stous dromous prepei prwta na dw8ei h maxh mesa sta amfi8eatra kai kyriws mesa sta SWMATEIA...epeidh an dn valeis mesa to politiko katalhgeis na xeis koritsakia kai agorakia na petane boukalia stis poreies kai na feugoun trexodas kai na apokaloudai anarxikoi..ftaneis sto shmeio na kais an8rwpous kai na epikaleisai 'parapleures apwleies'...e dax re paidia an auto eseis to 8ewreite epanastatikh praktikh tote synexiste na rixnete mauro padou..alla opws oloi leme o dromos 8a deiksei..

Gus έγραψε:

do urden έγραψε:to opoio dn boreis na aforiseis..

Και για να το κανουμε νιανια σε εσας που δεν καταλαβαινετε τιποτα. Προτιμαμε να αφορισουμε ανθρωπους που ειναι φυλακισμενοι για δρασεις τους εναντια στο κατεστημενο, απο το να αφορισουμε τους πολλους οι οποιοι το στηριζουν συμμετεχοντας στην εκλογικη διαδικασια.Δεν μας ενδιαφερει η ποιοτητα αλλα η ποσοτητα. Σε καπιταλισμο ζουμε. Κοινος νους....

nomizw oti exeis xasei ligo to concept..an kapoios dra aforistika auth th stigmh eisai esy...egw pote dn aforisa kanenan kai sigoura kapoioi politikoi kratoumenoi vriskodai edelws fasistika ekei pou vriskodai..8es kai poiothta kai pososthta..pote tipota dn egine me 10 super epanastates oute me 100000000 pou kaine trapezes gia na xallinagwghsoun tis efhvikes tous ormes...h politikh xreiazetai..kati pou merikoi apla ksexnane na kanoun twra teleutaia kai pernane thn wra tous na koitazoun an kollhse kaneis panw ston toixo TOUS...

ksereis....sta KOMMATOSKYLA anaferomai...katalavaineis...

Καλά, πέρα απ' το διαπαραταξιακοστεκιότικο καυγά σας. Είστε και οι δύο λάθος.
Αφενός ο σύντροφος Gus είναι θύμα του μηδενισμού που προωθείται από το καθεστώς. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να γίνει "αντιαριστερός" και να τα βάζει με "εμάς" πιο πολύ απ' αυτούς που πρέπει.
Αφετέρου ο σύντροφος do orden έχει πέσει θύμα εκλογοποίησης. Θεωρεί δηλαδή οτι "μπήκαν οι φασίστες κάπου θεσμικά, αυτό σημαίνει κάτι". "Μπήκαμε εμείς κάπου θεσμικά, πάλι σημαίνει κάτι". Αν το εκλογικό αποτέλεσμα θεωρείς ότι σήμαινε κάτι τότε εναπωθέτεις ελπίδες στο σύστημα για αυτοκαταστροφή του.
Γράφω λίγο νησταγμένα και απλοϊκά χωρίς να γράφω αυτό ακριβώς που έχω στο μυαλό μου αλλά νομίζω καταλάβατε.

do urden έγραψε:kati pou merikoi apla ksexnane na kanoun twra teleutaia kai pernane thn wra tous na koitazoun an kollhse kaneis panw ston toixo TOUS...

γκολ

snodrion έγραψε:

do urden έγραψε:ksereis....sta KOMMATOSKYLA anaferomai...katalavaineis...

Off Topic

do urden το φόρουμ δεν είναι χώρος για να βγάζεις τα προσωπικά σου θέματα. Ο gus δεν σου έκανε προσωπική επίθεση ο καθένας έχει την αποψή του την οποία δεν θα επιβάλεις μέσω προσωπικών επιθέσεων.συγγνώμη για το οφ-τοπικ

do urden έγραψε:afenos prwta apo ola kalo einai na ksexwriseis thn eaak apo to adarsya..ta eaak dn einai politikh neolaia...afeterou otan milaw gia fasistes anaferomai sto oti auth th stigmh o grammateas ths xrushs aughs einai dhmotikos symvoulos..to opoio deixnei oti auth h groupa einai telika ena yparkto reuma ths koinwnias..pragma pou omws dn isxuei..eksakolou8oun na einai kapoioi M@L@KES pou sfazoun metanastes...dn diafwnoume oti h pragmatikh mazh einai sto myalo kai sto dromo..alla gia na ftasoume sto shmeio na vgei h maxh stous dromous prepei prwta na dw8ei h maxh mesa sta amfi8eatra kai kyriws mesa sta SWMATEIA...epeidh an dn valeis mesa to politiko katalhgeis na xeis koritsakia kai agorakia na petane boukalia stis poreies kai na feugoun trexodas kai na apokaloudai anarxikoi..ftaneis sto shmeio na kais an8rwpous kai na epikaleisai 'parapleures apwleies'...e dax re paidia an auto eseis to 8ewreite epanastatikh praktikh tote synexiste na rixnete mauro padou..alla opws oloi leme o dromos 8a deiksei..

Εγώ δεν είπα ότι η μάχη δεν είναι μέσα στα αμφιθέατρα εξάλου λέγοντας ότι η μάχη είναι στο μυαλό το εμπεριέχει αυτά που λες, το θέμα είναι ότι ακόμα και τον δεκέμβρη του 08 τις πορείες πολλές φορές ήταν αυτά τα παιδάκια που τις κρατούσαν που αναφέρεις. Βέβαια μετά τον δεκέμβρη έπρεπε να κατσουμε και να σκεφτούμε : ναι ο δεκέμβρης ήταν μια εξέγερση κάτι που είναι πολί ωραίο και τα λοιπά από την άλλη όμως ήταν μια ακόμη εκτόνωση. Ακόμα και το κίνιμα του 06-07 άλλη μια εκτόνωση σε σχέση με αυτά που ζητάγαμε.Γενικά μην έχουμε αυταπάτες ότι γαμήσαμε είτε αριστεροί είτε αναρχικοί, και πρέπει να δούμε τι κάναμε λάθος. Το να δρας με τις ίδιες μορφές δράσης και πάλης από το 1800 κάτι λέει:οτί ο καπιταλισμός εξελίσεται ,βρίσκει νέες μεθόδους αφομίωσης και εκτόνωσης και εμείς έχουμε παραμείνει στο ίδιο σημείο.Αυτό αποκαλύπτει μια ανάγκη ανακάλυψης νέων μορφών δράσης.Αλλά και μια συνεχή κριτική του κινίματος ώστε να μην έχουμε αυταπάτες, και για να μην παρεξηγηθώ δεν λέω ότι κακός έγιναν ήταν απαρραίτητα να γίνουν όλα αυτά τα κινίματα.

nai re sy..to 8ema einai oti oi genikes syneleuseis htan einai kai 8a einai o pio amesodhmokratikos tropos lhpshs apofasewn oso kai na ekselix8ei o kapitalismos...gia auto exei kai mia aksia na 8ewroume kapoia kekthmena kai nikes me thn parodo twn xrwnwn..sumfwnoume gia ton dekemvrh..oso gia to 6-7 sigoura dn phrame ta pada osa 8elame..alla sigoura to kinhma(aristeroi-anarxikoi-aganakthsmenoi an8rwpoi)epaikse shmadiko rolo kai kerdise sto na mhn gamh8ei h paidia tote..kai auto einai kai to diko mas ka8hkon twra..

γουφ

do urden έγραψε:pote tipota dn egine me 10 super epanastates oute me 100000000 pou kaine trapezes gia na xallinagwghsoun tis efhvikes tous ormes...h politikh xreiazetai..kati pou merikoi apla ksexnane na kanoun twra teleutaia kai pernane thn wra tous na koitazoun an kollhse kaneis panw ston toixo TOUS...

ksereis....sta KOMMATOSKYLA anaferomai...katalavaineis...

Αν και 2ο ετος εχεις μπει για τα καλα στο πετσι του ρολου βλεπω. Τα επιχειρηματα σου ειναι επιπεδου γενικης συνελευσης της σεμφε. Την μαεστρια με την οποια μεταπηδας απο το ενα θεμα στο αλλο και αλλα και το ακεραιο των επιχειρηματων σου, θα τα ζηλευε κι ο ζαχος.

papagalakos έγραψε:Καλά, πέρα απ' το διαπαραταξιακοστεκιότικο καυγά σας. Είστε και οι δύο λάθος.
Αφενός ο σύντροφος Gus είναι θύμα του μηδενισμού που προωθείται από το καθεστώς. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να γίνει "αντιαριστερός" και να τα βάζει με "εμάς" πιο πολύ απ' αυτούς που πρέπει.

Ευτυχως που εχουμε τον διαιτητη να μας πει οτι ειμαστε και λαθος. Μου αρεσει η ευκολια των χαρακτηρισμων σου (μηδενιστης αντιαριστερος), οταν ποτε δεν εχω δηλωσει κατι τετοιο στην ζωη μου.Δεν ξερω τι σου λενε οι φιλοι σου εκει στο τραπεζακι, για τα κακα φρικια που ειναι καλα οταν ειναι μικρα επειδη μπορει να μπουν και σε κανα σχημα. Και οτι μετα μεγαλωνουν και αρχιζουν να ειναι αντιαριστεροι και να κανουν παρεα με πρακτορες που τους κανουν μηδενιστες. Προφανως και δεν θα κατσω να επιχειρηματολογησω στο γιατι δεν ειμαι ελεφαντας, το μονο που θα πω ειναι οτι απεχθανομαι τον ορο "μηδενισμος" ετσι οπως αυτος χρησιμοποιειται σημερα.
Και για να τελειωνουμε, για στηριξε λιγο το πως το συστημα προωθει τον μηδενισμο.............

Καλά, γενικά δεν δηλώνεις και τίποτα. Βασικά δηλώνεις ιδεολογικά κατά των δηλώσεων. Βέβαια κι αυτό μια δήλωση είναι. Και ακόμα βεβαίως το ότι δεν θες να δηλώνεσαι δεν σημαίνει ότι εμείς οι υπόλοιποι δεν μπορούμε να σε κρίνουμε ως αυτό που προβάλεις.

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πούμε πολλά πέρα απ' το ότι το σύστημα μέσο των ΜΜΕ αλλά και των πολιτικών καμιά φορά προβάλει ευθρασός τον σταρχιδισμό και τον ατομικισμό. Αν αυτό εσένα σου φαίνεται προϋποθέσεις για δημιουργία και όχι μηδενισμό τότε μάλον ζούμε κάπου αλλού.

Τέλος, "έχω τρία εκατομύρια για ξόδεμα! Μηδενιστή μηδενιστή μηδενιστή!"

papagalakos έγραψε:Καλά, γενικά δεν δηλώνεις και τίποτα. Βασικά δηλώνεις ιδεολογικά κατά των δηλώσεων. Βέβαια κι αυτό μια δήλωση είναι. Και ακόμα βεβαίως το ότι δεν θες να δηλώνεσαι δεν σημαίνει ότι εμείς οι υπόλοιποι δεν μπορούμε να σε κρίνουμε ως αυτό που προβάλεις.

Συνεχιζεις να χρησιμοποιεις αυθαιρετα χαρακτηρισμους....Δεν αναφερεσαι σε ενα φυτο που δηλωνει αριστερο αλλα θελει να κανει μαθημα.Νομιζω οτι δηλωνω καποια πραγματα και αυτα φαινονται απο τον λογο μου αλλα και απο τις πραξεις μου μερικες φορες....Αλλα τι απολογουμαι σε καποιον τωρα? Και αν ναι σε ποιον?

papagalakos έγραψε:Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πούμε πολλά πέρα απ' το ότι το σύστημα μέσο των ΜΜΕ αλλά και των πολιτικών καμιά φορά προβάλει ευθρασός τον σταρχιδισμό και τον ατομικισμό. Αν αυτό εσένα σου φαίνεται προϋποθέσεις για δημιουργία και όχι μηδενισμό τότε μάλον ζούμε κάπου αλλού.

Μαλλον πρεπει να ψαξεις καλυτερα για να καταλαβεις τι ειναι μηδενισμος.

papagalakos έγραψε:Τέλος, "έχω τρία εκατομύρια για ξόδεμα! Μηδενιστή μηδενιστή μηδενιστή!"

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=EH0qADoX_qI[/youtube]

ΜΗΔΕΝΙΣΤΙΚΕΣ ΣΤΡΑΤΙΕΣ
ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΚΡΑΤΙΣΤΕΣ

Ø

papagalakos έγραψε:Όσων αφορά τώρα τους αριστερούς, επαναστάτες (όλοι επαναστάτες δηλώνουν) που θέλουν μια κάποια "ανατροπή" ας έχουν στο μυαλό τους ότι αυτή μόνο μέσο των εκλογών δεν γίνεται. Γι' αυτό αν θέλουν να ανατρέψουν το σύστημα καλά θα κάνουν να μην τα βάζουν με όσους το αμφισβητούν ή δεν το αναγνωρίζουν γιατί αυτό είναι στη πράξη αυτό που ευαγγελίζονται.

do urden έγραψε:kai syn tois allois h apoxh..pou ena sovaro pososto egine apo atisterous kai anarxikous...einai auth pou evale tous fasistes gia ta kala mesa sto paixnidi..

snodrion έγραψε:Γιατί δεν ήταν μέσα στο παιχνίδι πριν;Επειδή ονομάζονται σοσιαλιστές; Πρέπει να καταλάβεις ότι από την ώρα που θες να πολεμίσεις το σύστημα πρέπει να είσαι έξω από τους θεσμούς του. Το να λες ότι είναι όλα μάχες που πρέπει να κερδιθούν είναι λάθος για μένα.Η μόνη πραγματική μάχη είναι στο μυαλό και στον δρόμο. Θες μια κοινωνία χωρίς αντιπροσώπους και προς τα εκεί πρέπει να πορευτείς. Η εκλογές ακόμα και αν το ανταρσυα βγει πρώτο δεν θα είναι νίκη γιατί θα έχει χάσει το κίνιμα το οποίο θέλει να λειτουργεί αμεσοδημοκρατικα και όλα αυτά τα ωραία που λέμε. Ε δεν μπορεί να μιλάς για αμεσοδημοκρατία και να πηγαίνεις να ψιφίζεις κόμμα. Ειναι αντιφατικό.

do urden έγραψε:...afeterou otan milaw gia fasistes anaferomai sto oti auth th stigmh o grammateas ths xrushs aughs einai dhmotikos symvoulos..to opoio deixnei oti auth h groupa einai telika ena yparkto reuma ths koinwnias..pragma pou omws dn isxuei..eksakolou8oun na einai kapoioi M@L@KES pou sfazoun metanastes...

papagalakos έγραψε:Αφετέρου ο σύντροφος do orden έχει πέσει θύμα εκλογοποίησης. Θεωρεί δηλαδή οτι "μπήκαν οι φασίστες κάπου θεσμικά, αυτό σημαίνει κάτι". "Μπήκαμε εμείς κάπου θεσμικά, πάλι σημαίνει κάτι". Αν το εκλογικό αποτέλεσμα θεωρείς ότι σήμαινε κάτι τότε εναπωθέτεις ελπίδες στο σύστημα για αυτοκαταστροφή του.

Κάθε φορά που διαβάζω μία αντίστοιχη αντιπαράθεση έχω μία απορία. Καταλαβαίνω το σκεπτικό του να είναι κάποιος αντίθετος σε ένα υπάρχον σύστημα και να μη θέλει να συμμετέχει σε αυτό, δηλαδή να μη δρα με τους όρους του. Παρ'ολ'αυτά ΖΕΙ μέσα σε αυτό το σύστημα. Και από τη στιγμή που η "επανάσταση"* που έχει ο καθένας στο μυαλό του δε θα γίνει κατα 99.9999% μέσα στο επόμενο 24ωρο, το αποτέλεσμα λ.χ. των εκλογών, θα επηρεάσει την πραγματικότητά του αναγκαστικά. Όπως λέει το αγαπητό πουλί, "μπήκαν οι φασίστες κάπου θεσμικά, αυτό σημαίνει κάτι". Ναι, προφανώς σημαίνει κάτι. Όχι ως εκλογικό αποτέλεσμα αυτό καθεαυτό (όχι δηλαδή ως σφυγμομέτρηση της "αριστερότητας" του μέσου έλληνα). Τα αποτελέσματα αυτής της πρότασης έχουν σημασία. Το να δίνεις εξουσία σε έναν ιδεολογικά άρρωστο. Τα μέτρα που θα πάρει δε θα σε επηρεάσουν?
Η αναμενόμενη απάντηση είναι ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα όποιος και να εκλεγεί είναι ιδεολογικά άρρωστος. Ότι όλα τα μέτρα που θα ληφθούν, από όποιον και να ληφθούν, αρνητικά θα μας επηρεάσουν. "Πράσινα, κόκκινα, κίτρινα σκατά, όλα σκατά είναι."(Σόρυ για τα γαλλικά.) Δε μου αρκεί σαν απάντηση.
Γενικότερα, η πρόταση "πολεμάω το σύστημα μόνο απ' έξω, γιατί δε θέλω να λειτουργήσω με βάση αυτό" μου φαίνεται λίγο αντιφατική. Θα είχε περισσότερο νόημα μόνο αν όντως ζούσε κανείς έξω από το σύστημα (a la Robin Hood ). Όμως όλοι όσοι το υποστηρίζουν, που ζουν αυτή τη στιγμή? Σε κανα συννεφάκι?!
Και προσοχή, δεν εννοώ ότι "όλα έίναι μάχες και πρέπει να κερδηθούν", ούτε ότι πολιτική νίκη θα είναι π.χ. να βγει το ανταρσυα στις εκλογές. Ας κερδίσεις τη μάχη σου με τον τρόπο που προτιμάς. Μέχρι τότε όμως τι κάνεις? Ξερές διαμαρτυρίες και να αφήνεις τους υπολοίπους να πράττουν κατα τη δική τους νοοτροπία? Μου φαίνεται κάπως σα να κάνεις τα στραβά μάτια!



*τα "" επειδή η λέξη επανάσταση δεν ξέρω αν καλύπτει τους πάντες, απλά εννοώ τόσο μια μερική όσο και μια πλήρη αλλαγή του συστήματος, ανάλογα με το πώς το έχει ο καθένας στο μυαλό του.

Νασια δεν ειναι οτι δεν επηρρεαζεται καποιος απο το ποιος εχει κερδισει στις εκλογες. Προφανως και μια "αριστερη" κυβερνηση θα εχει διαφορετικη πολιτικη απο μια εθνικοσοσιαλιστικη. Το οτι εγω θα προτιμουσα μια "δεξια" κυβερνηση αυτην την στιγμη ειναι ενα αλλο θεμα...........................
Το θεμα (καποιων) με τις εκλογες εγκειται στην λογικη της αναθεσης και της αντιπροσωπευσης που αυτες καλλιεργουν και ως αποτελεσμα την απαθεια-αδρανεια του εκλογικου σωματος. Οταν πιστευεις πως πρεπει ολοι να δρασουμε για να επιτυχουμε κατι δεν μπορεις καποια στιγμη να λες "λοιπον εσεις ψηφιστε αυτους'' γιατι εκεινη την στιγμη δημιουργεις ιεραρχια και απο κει και περα διαφορετικα πραγματα θα περιμενεις απο τους ψηφισμενους και διαφορετικα απο τους ψηφισαντες.
Οταν λοιπον κανεις διακρισεις μεσα στον κοσμο που θελει να παλεψει δεν μπορεις να περιμενεις απο αυτους πολλα πραγματα.
Ζυγιζοντας ολα αυτα λοιπον (αρκετα απλουστευμενα αλλα αυτα ειναι) καποιοι προτιμουν να απεχουν συνειδητα απο τις εκλογες.Ζυγιζουν δηλαδη τις επιπτωσεις μιας "κακιας" κυβερνησης απο την μια και αυτα που ανεφερα απο την αλλη, συν το οτι δεν περιμενουν οπως ειπες και μονη σου απο τις εκλογες να ερθει η αλλαγη.
Νομιζω τα εξηγησα μεσες ακρες......

Nasia! έγραψε:

papagalakos έγραψε:Όσων αφορά τώρα τους αριστερούς, επαναστάτες (όλοι επαναστάτες δηλώνουν) που θέλουν μια κάποια "ανατροπή" ας έχουν στο μυαλό τους ότι αυτή μόνο μέσο των εκλογών δεν γίνεται. Γι' αυτό αν θέλουν να ανατρέψουν το σύστημα καλά θα κάνουν να μην τα βάζουν με όσους το αμφισβητούν ή δεν το αναγνωρίζουν γιατί αυτό είναι στη πράξη αυτό που ευαγγελίζονται.

do urden έγραψε:kai syn tois allois h apoxh..pou ena sovaro pososto egine apo atisterous kai anarxikous...einai auth pou evale tous fasistes gia ta kala mesa sto paixnidi..

snodrion έγραψε:Γιατί δεν ήταν μέσα στο παιχνίδι πριν;Επειδή ονομάζονται σοσιαλιστές; Πρέπει να καταλάβεις ότι από την ώρα που θες να πολεμίσεις το σύστημα πρέπει να είσαι έξω από τους θεσμούς του. Το να λες ότι είναι όλα μάχες που πρέπει να κερδιθούν είναι λάθος για μένα.Η μόνη πραγματική μάχη είναι στο μυαλό και στον δρόμο. Θες μια κοινωνία χωρίς αντιπροσώπους και προς τα εκεί πρέπει να πορευτείς. Η εκλογές ακόμα και αν το ανταρσυα βγει πρώτο δεν θα είναι νίκη γιατί θα έχει χάσει το κίνιμα το οποίο θέλει να λειτουργεί αμεσοδημοκρατικα και όλα αυτά τα ωραία που λέμε. Ε δεν μπορεί να μιλάς για αμεσοδημοκρατία και να πηγαίνεις να ψιφίζεις κόμμα. Ειναι αντιφατικό.

do urden έγραψε:...afeterou otan milaw gia fasistes anaferomai sto oti auth th stigmh o grammateas ths xrushs aughs einai dhmotikos symvoulos..to opoio deixnei oti auth h groupa einai telika ena yparkto reuma ths koinwnias..pragma pou omws dn isxuei..eksakolou8oun na einai kapoioi M@L@KES pou sfazoun metanastes...

papagalakos έγραψε:Αφετέρου ο σύντροφος do orden έχει πέσει θύμα εκλογοποίησης. Θεωρεί δηλαδή οτι "μπήκαν οι φασίστες κάπου θεσμικά, αυτό σημαίνει κάτι". "Μπήκαμε εμείς κάπου θεσμικά, πάλι σημαίνει κάτι". Αν το εκλογικό αποτέλεσμα θεωρείς ότι σήμαινε κάτι τότε εναπωθέτεις ελπίδες στο σύστημα για αυτοκαταστροφή του.

Κάθε φορά που διαβάζω μία αντίστοιχη αντιπαράθεση έχω μία απορία. Καταλαβαίνω το σκεπτικό του να είναι κάποιος αντίθετος σε ένα υπάρχον σύστημα και να μη θέλει να συμμετέχει σε αυτό, δηλαδή να μη δρα με τους όρους του. Παρ'ολ'αυτά ΖΕΙ μέσα σε αυτό το σύστημα. Και από τη στιγμή που η "επανάσταση"* που έχει ο καθένας στο μυαλό του δε θα γίνει κατα 99.9999% μέσα στο επόμενο 24ωρο, το αποτέλεσμα λ.χ. των εκλογών, θα επηρεάσει την πραγματικότητά του αναγκαστικά. Όπως λέει το αγαπητό πουλί, "μπήκαν οι φασίστες κάπου θεσμικά, αυτό σημαίνει κάτι". Ναι, προφανώς σημαίνει κάτι. Όχι ως εκλογικό αποτέλεσμα αυτό καθεαυτό (όχι δηλαδή ως σφυγμομέτρηση της "αριστερότητας" του μέσου έλληνα). Τα αποτελέσματα αυτής της πρότασης έχουν σημασία. Το να δίνεις εξουσία σε έναν ιδεολογικά άρρωστο. Τα μέτρα που θα πάρει δε θα σε επηρεάσουν?
Η αναμενόμενη απάντηση είναι ότι στο συγκεκριμένο παράδειγμα όποιος και να εκλεγεί είναι ιδεολογικά άρρωστος. Ότι όλα τα μέτρα που θα ληφθούν, από όποιον και να ληφθούν, αρνητικά θα μας επηρεάσουν. "Πράσινα, κόκκινα, κίτρινα σκατά, όλα σκατά είναι."(Σόρυ για τα γαλλικά.) Δε μου αρκεί σαν απάντηση.
Γενικότερα, η πρόταση "πολεμάω το σύστημα μόνο απ' έξω, γιατί δε θέλω να λειτουργήσω με βάση αυτό" μου φαίνεται λίγο αντιφατική. Θα είχε περισσότερο νόημα μόνο αν όντως ζούσε κανείς έξω από το σύστημα (a la Robin Hood ). Όμως όλοι όσοι το υποστηρίζουν, που ζουν αυτή τη στιγμή? Σε κανα συννεφάκι?!
Και προσοχή, δεν εννοώ ότι "όλα έίναι μάχες και πρέπει να κερδηθούν", ούτε ότι πολιτική νίκη θα είναι π.χ. να βγει το ανταρσυα στις εκλογές. Ας κερδίσεις τη μάχη σου με τον τρόπο που προτιμάς. Μέχρι τότε όμως τι κάνεις? Ξερές διαμαρτυρίες και να αφήνεις τους υπολοίπους να πράττουν κατα τη δική τους νοοτροπία? Μου φαίνεται κάπως σα να κάνεις τα στραβά μάτια!



*τα "" επειδή η λέξη επανάσταση δεν ξέρω αν καλύπτει τους πάντες, απλά εννοώ τόσο μια μερική όσο και μια πλήρη αλλαγή του συστήματος, ανάλογα με το πώς το έχει ο καθένας στο μυαλό του.

dn diafwnw kapou..apla sto kommati me tis politikes maxes 8elw na dieukrinisw oti apo th stigmh pou kapoios epilegei na katevei stis ekloges gia auton apotelei mia politikh maxh pou prepei na kerdh8ei..eite auto shmainei vgazw vouleuth gia kapoion eite gia kapoion allo katevazw 100000 atoma sto dromo..se auth th logikh e8iksa to 8ema ths politikhs maxhs....
kata ta alla dn nomizw oti diafwnw kapou..cheers

Πράγματι, ζούμε μέσα σε αυτό το σύστημα. Και "εμείς" που δεν το θέλουμε. Δεδομένο είναι ότι δεν μπορούμε να παριστάνουμε σαν να μην υπάρχει, ή σαν να μην επηρεάζει τις ζωές μας. Γι' αυτό και ένας σόφρον άνθρωπος δεν περιμένει να λυθούν όλα του τα προβλήματα σε έναν άλλο κόσμο (που πιθανών εξάλου να μην δει όσο ζει) αλλά φροντίζει και για κάποια άμεσα ζητήματα.

Ώς εκ τούτου θεωρώ ότι καλώς π.χ. έγινε ένα κίνημα κατά του νόμου πλαίσιου τότε. Και καλώς γίνονται και άλλοι "αγώνες", "μάχες" και ό,τι άλλο.
Καλώς γενικά προσπαθούμε να βελτιώσουμε τη ζωή μας, μέχρι να ρίξουμε τον καπιταλισμό και να την κάνουμε τέλεια
Θα πίνουμε μοχίτο, θα δουλεύουμε λιγότερο, θα χαζοχαιρόμαστε γενικά

Αλλά κατά τη γνώμη μου πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου δύο παραμέτρους.
1ον αν αυτός ο "αγώνας" μπορεί πράγματι να οδηγήσει κάπου, και
2ον αν αυτός, ο άμεσος αγώνας, έρχεται σε αντιπαράθεση με τον γενικότερο. Κι εξηγώ τι πιστεύω.

2ον
Ξεκινάω απ' το δεύτερο που είναι λίγο πιο ειδικό και αφορά την "επαναστατική" αριστερά προς την οποία ασκείται η κριτική μου.
Καλές οι άμεσες νίκες, αλλά όταν δεν αντικαθιστούν τον απότερο στόχο. Δεν γίνεται λοιπόν να ευαγγελίζεσαι ανατροπή και να καταλήγεις να αγωνίζεσαι μόνο για τα άμεσα καθημερινά. Διαφορετικά έτσι ορίζεται ο ρεφορμισμός (μεταρύθμιση).

1ον και σημαντικόν.
Αυτό για το οποίο καλείσαι να αγωνιστείς, μπορεί να οδηγήσει κάπου;
Τι εννοώ; Χαμένος αγώνας είναι αυτός που δεν δόθηκε ποτέ.
Αλλά όταν ένας αγώνας είναι βέβαιο ότι δεν θα κερδίσει τότε είναι για την τιμή των όπλων. Για να μην πω αυτοκτονία.
Τίθεται όμως ένα μεγαλύτερο ζήτημα. Μήπως δεν είναι καν "αγώνας".
Αγώνας για τι; Για να καταφέρεις κάτι; Έχω κουράσει νομίζω με το να εξηγώ την άποψή μου ότι δεν μπορείς να καταφέρεις τίποτε με τις εκλογές. Και έχω την εντύπωση ότι η άποψη αυτή στηρίζεται και ιστορικά.

Ήμαν λίγο ισοπεδωτικός όταν μίλαγα για τους φασίστες. Αλλά λίγο. Και κατά τη λενινιστική ρήση "αν ένα κλαδί λυγίσει απ' τη μια μεριά για να ισιώσει πρέπει να το λυγίσεις απ' την άλλη".
Ναι, διαφορετικά θα είναι με προθυπουργό ΠΑΣΟΚο, διαφορετικά με ΧΑυγίτη και διαφορετικά με ΣΥΡΙΖαίο.
Αλλά θα είναι διαφορετικά (αν τελικά είναι) σε επίπεδο διαχείρησης, και πολύ λίγο.

Είπα παραπάνω, επαναλαμβάνω γιατί ίσως πέρασε στα ψηλά και επιμένω. Το φασισμό "πρέπει" (αν τελικά πρέπει και θέλει κάποιος) να τον χτυπήσει στη ρίζα του, και όχι στην εκλογική του αποτύπωση.

Ούτως ή άλλος σε περιόδους κρίσης αυξάνονται και δυναμώνουν τα άκρα. Τώρα αν σε ενδιαφέρει εκτός του να "χτυπήσεις" το φασισμό να τον υπονομέυσεις και να τον περιορίσεις κιόλας, τότε πράγματι, αυτό γίνεται με τη συμμετοχή στις εκλογές.
Ή με την τρομοκράτηση των φασιστών

Αλλά αφενώς νομίζω ότι τα κίνητρα όσων συμμετέχουν στις εκλογές είναι περισσότερα από μια αθώα περιθοριοποίηση του φασισμού, κι αφετέρου ότι ο κόπος είναι δυσανάλογος.
Σήμερα που ήμουν εξάρχεια είδα χωρίς να συμβαίνει τίποτα να διασχίζει την πανεπιστημείου ένας ολόκληρος στρατός από ΜΑΤ. Στρατός ουσιαστικά. Αυτό το στρατό τον κατέβασαν οι σοσιαλιστές.
Ακόμα τον επίσημο στρατό που απειλούσαν να κατεβάσουν τον Δεκέμβρη του 08, θα τον κατέβαζαν οι δημοκράτες.
Επομένως δεν βλέπω γιατί είναι τόσο τραγική και η είσοδος της ΧΑ στη σκηνή.
Σαν μια συντρόφισα ΣΥΡΙΖού που έβαλε τα κλάματα όταν το ΛΑΟΣ μπήκε στη βουλή. Ε δεν έγινε και τίποτα. Ενίοτε τους την έβγαινε (για λόγους λαϊκισμού) και απ' τα προοδευτικά.

Αυτά...

Υ.Γ. Δεν θα ήταν κακή ιδέα να φάμε τη Νάσια... Μιάμ

padws..genika...polu genika re paidi mou..kai h apoxh auth th stigmh eksuphretei symferoda..des kai monos sou sth koinwnia...to gegonos oti polus kosmos apexei eksakolou8ei na ana8etei thn eksousia se atoma sygkekrimena..twn opoiwn oi apofaseis 8a se ephreasoun ta megista...px to oti eimaste sto dnt twra ephreazei eksisou autous pou pshfisan me autous pou aphxan stis vouleutikes..borei mia apoxh na allaksei apo monh ths kati??oxi profanws kai gia auto dn katapolemate kiolas..vlepe kai amerikh pou einai 70% apoxh..px pio dhmiourgiko 8a to vriska osoi 8elan na apexoun na kanoun mia MAZIKH diadhlwsh (50% tou laou) kata tou susthmatos thn hmera twn eklogwn..alla gia na mai kai eilhkrinhs dn kserw kata poson 8a htan mazikh mia tetoia diadhlwsh..(ston snodrion anaferomai..me sena papagalako milame polu wra... )
ps. tous eides kai sy tous batsous e??htan odws polloi...mallon ksemeinan apo th mazikh poreia pou petyxame to apogeuma