ΣΕΜΦΕ forum

Παρακολούθω τη συζήτηση και έχω να παρατηρήσω τα εξής

Για τον αγαπητό Sparc

α)Δεν μπορώ να καταλάβω το πρώτο σου post.Ένα κείμενο γεμάτο αντιλήψεις με βάση τις εμπειρίες σου που θες μάλιστα να τις θεωρείς και σαν αξιώματα(Κατα την ευκλείδιο προσέγιση στη γεωμετρία).
β)Για το 99.Και γω συμμετείχα στις κινητοποιήσεις της εποχής.Μάλιστα είχα περάσει και απο "μαθητοδικείο" μετά απο μήνυση "αγανακτισμένου" γονέα.Προφανώς η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση πέρασε.Δεν μπορούσε και διαφορετικά μιας και τότε, όπως και σήμερα,
δεν δημιουργήθηκαν οι απαιτούμενες συνθήκες για την ανάπτυξη ενος ευρύτερου λαικού μετώπου για να βάλει φρένο και να προβάλλει τη δική του θεση, με βάση τις λαικές ανάγκες.
Τι κερδήθηκε? Οτι σήμερα ένας κόσμος είναι ψυλλιασμένος.Οτι μέσα απο τη συλλογική διεκδίκηση μπορείς κάτι να πετύχεις(Για να θυμηθούμε πέρσι το καλοκαίρι όταν απο τον Γενάρη του 06 λέγανε οτι  μέχρι τον Ιούλιο θα είχε ψηφιστεί ο νέος ν.πλαίσιο και πως τα μαζεύανε κάτω απο την πίεση των κινητοποιήσεων).Αποκτήθηκε πείρα  οτι αν δεν μπαίνει το ζήτημα της εξουσίας και της συμπόρευσης με το εργατικό και λαικό κίνημα, τότε οποιεσδήποτε κατακτήσεις και αν υπάρξουν αυτές θα εξανεμιστούν.Αποκτήθηκε πείρα στο οτι οι αγώνες θέλουν θυσίες(Για κανέναν δεν ήταν εύκολο να παρακολουθεί και να εξετάζεται μέχρι 30/7 και να δίνει 7-8 βδομάδες εξετάσεις το Σεπτ).Επίσης αναδείχτηκε και το ζήτημα την μορφής πάλης που κάθε φορά επιλέγει το κίνημα.Όλοι μας αποκτήσαμε πείρα.Κανένας δεν είχε στο μυαλό του πως θα έπρεπε να πάνε τα πράγματα.Για όλους ήταν πρωτοφανέρωτες διεργασίες.
γ)Σε σχέση με τα προγράμματα των μικροτέρων κομμάτων για την παιδεία.κατα αρχή διευκρίνηση.Το 2001 δεν ήταν προεκλογική χρονιά.
Τα προγράμματα του ΣΥΝ και του ΚΚΕ περιγράφουν τι συμβαίνει σήμερα και προβάλλουν τις σκέψεις τους για το πως θέλουν την παιδεία.Προφανώς το αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν δεν ευννοεί το Κεφάλαιο αλλά φτωχότερα λαικά στρώματα.Σε προκαλώ να (ξανα)διαβάσεις τα προγράμματα και δημοσιεύσεις τις ενστάσεις σου για να κάνουμε σοβαρή κουβέντα και να μην αερολογούμε με γενικεύσεις.
Επίσης είναι προφανές οτι αφού τα πράγματα δεν κινούνται τα πράγματα στη κατεύθυνση που "επιθυμούν" τα 2 κόμματα της αριστεράς τι περιμένεις να αλλάξουν.Δηλαδή επειδή δεν υπάρχει σοσιαλισμός στην Ελλάδα θα πρέπει να μην παλεύουν και να μην το προβάλλουν επειδή το ίδιο πάλευαν και το 1930(για το ΚΚΕ το σχόλιο)?

Για τον αγαπητό Velazquez

a)Προσωπικά δε μου άρεσε το πως πήρε η κουβέντα προσωπικά χαρακτηριστικά.
β)Θα ήθελα να μου απαντήσεις στο ερώτημα που έβαλε και ο fotispnb.Δλδ τι κάνουμε μέχρι να υπάρξει μια κυβέρνηση εργαζομένων.
Πώς θα λειτουργούν τα ιδρύματα με βάση και τον διεθνή περίγυρο.
γ)Τι θα έλεγες οι οικότροφοι των εστιών κατά την εισοδό τους για πρώτη φορά στις εστίες να υπόγραφάν για το οτι παρέλαβαν το δωμάτιο σε άριστη/καλή/πολύ καλή κατάσταση και οφείλουν να το επιστρέψουν στην ίδια? Ας πλήρωναν ένα ποσό (200/250 ευρώ) σαν εγγύηση για το δωμάτιο τα οποία και θα ξανάπερναν κατά την παράδοση του δωματίου και εφόσον ικανοποιούσαν τη σύμβαση.

@Neο:
Εγώ κάνω προσωπικές επιθέσεις;

Ποιος εδώ μίλησε για σφαλιάρες,Μπεεε και στάνες σε πρώτη φάση και για μ@λ@κισμενα σε δεύτερη;
Μήπως ήμουν εγώ;

@rodrigez:

γ)Προσωπικά δε βρίκσω τραγικό το να υπάρχει ένα μικρό ποσό ως εγγύηση.
β)Μέχρι να γίνει κυβέρνηση εργαζομένων,το μόνο που μπορείς να  κάνεις είναι να αντιπροτείνεις διάφορα μέτρα σε αντιπαράθεση με τα μέτρα της κυβέρνησης και να διαμαρτύρεσαι για τα μέτρα που σε θίγουν.Ας μην ξεφεύγουμε απο την πραγματικότητα: μονο η εκάστοτε κυβέρνηση νομοθετεί και προχωράει σε υλοποίηση έργων.Γιατι μον αυτή μπορεί να το κάνει τόσο επειδή έχει την απαραίτητη εξουσία και νομιμότητα να το κάνει...

@Για όσους επικαλούνται τον Πρωταγόρα στο διάλογο αλλά πολύ γρήγορα τον ξεχνάνε:

Τα μέτρα αλλαγής την ελληνικής παιδείας δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο.Με τα μέτρα που θέλει να φέρει η Γιαννάκου δεν κομίζει γλαύκα εις τας ΑΘήνας.
Η συνθήκη της Bologna-La Sorbonne υπάρχει ήδη απο το 1999 που έφερε την ιδέα της μεταρρύθμισης πανευρωπαικά και η συνθήκη της Πράγας που μίλησε για τον τρόπο μεταρρύθμισης απο το 2001.
Τοτε ουσιαστικά καθορίστηκαν και τα μέτρα "μεταρρύθμισης" της ελληνικής παιδείας.Κάποιοι προνόησαν και έβγαλαν τότε τις θέσεις τους για τα μέτρα ππουη θα έρχονταν μετά,κάποιοι τα έβγαλαν τώρα.Δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά...

Οσο για λοιπά,scripta manent.
Δεν μπορεις να λες πως

Δεν κατάλαβες ποτέ ότι το άρθρο μου αναφέρεται στον νεοδημοκράτη και στον πασόκο νεοέλληνα που θες δε θες είναι το 70% του πληθυσμού

και επιπλέον να λες

Σιχάθηκα να ακούω λόγια παντού και να μην βλέπω καμία πράξη. Δεν είδα ποτέ το ΠΑΣΟΚ ή το ΚΚΕ ή τον Συνασπισμό ή οποιονδήποτε άλλον (φοιτητές, ΔΕΠ, νεολαίες κτλ) να παραθέσουν ένα δικό τους σχέδιο, μία εναλλακτική πρόταση. Οι μισοί περιμένουν την επιφοίτηση και οι άλλοι μισοί θέλουν πρώτα να μπουν σε κάποιο υπουργείο.

...

ΥΓ.Απο οσο ξέρω βασικό συστατικό των forum ειναι η ανωνυμία.Παγκοσμίως.
Και οσο το κάθε forum μου επιτρέπει να γράφω ανώνυμα ,θα το κάνω.Μπορεί να είμαι φοιτητής,καθηγητής σου,βοηθός,φοιτητής στο Πα.Πει. ,μπάτσος ασφαλίτης ακόμα και ξαδέρφι σου.
Δε θα σου πω ομως ποιος ειμαι γιατι δεν είμαι υποχρεωμένος να δείξω ταυτότητα...
Και αν έχεις πρόβλημα στείλε pm στους διαχειριστές να επιβάλλουν την αρθογραφία επωνύμως εδώ μέσα....

Αν συγκρινεις τα 10-15 γκραφιτι στην εστια (κ ποιος σου ειπε οτι τα εκαναν αριστεροι?) με το οτι η εστια ειναι σεισμοπαθης κ λογω αυτου ακαταλληλη, αλλα με ευθυνη της κυβερνησης και του ιεν κατοικειται οκ. Αντιστοιχα, αν σε ενοχλουν οι αφισσες ή τα χαλασμενα ασανσερ και οχι το οτι το πανεπιστημιο αθηνων δεν ειχε μεχρι πριν ελαχιστα χρονια δικες του εκδοσεις ή το οτι δεν εχει ακομα μια κεντρικη βιβλιοθηκη παρα μονο κατι αστειες τμηματικες..... Δεν λεω, ολα κατακριτεα ειναι, αλλα εχουν διαφορετικο ειδικο βαρος. Ακομα κ αν πω "πατε να γαμηθειτε ολοι σας, θα διατηρησω καθαρη την εστια ή θα φτιαξω το ασανσερ", παλι θα ειμαι χωρις τα ουσιαστικα που σου ανεφερα πιο πανω.

Έχεις απόλυτο δίκιο και μπορώ να προσθέσω ακόμη 15 πράγματα που με ενοχλούν και τα θεωρώ σημαντικότερα. Ωστόσο εγώ επικεντρώθηκα περισσότερο στον ανθρώπινο παράγοντα και κυρίως στο "στρατόπεδο" μου. Με ενοχλεί η απραξία. με ενοχλεί που βλέπω τους πάντες να έχουν άποψη για το πως πρέπει να πλασθεί αυτός ο κόσμος ενώ παίρνουν ακόμη το χαρτζιλίκι του μπαμπά. Με ενοχλεί που βλέπω έξυπνους ανθρώπους, ανθρώπους με μέλλον και ελπίδα να πιστεύουν την πρώτη επαναστατική ιδέα που θα βρεθεί μπροστά τους είτε από άγνοια είτε από αφέλεια και μετά να κάνουν κινητοποιήσεις στις πλάτες του συνόλου.

Και κάτι για την λέξη "αριστερά" που χρησιμοποίησα. Η αριστερά έχει γίνει, με τον καιρό, συνώνυμο της επανάστασης και της (ιδεατής) αναρχικής κουλτούρας. Ο έφηβος που κάνει γκράφιτι, μερικές φορές χωρίς να το ξέρει, ενστερνίζεται αυτή την κουλτούρα ποζάροντας για επαναστάτης. Όταν λοιπόν, το περιεχόμενο αυτής της επανάστασης είναι πολιτικό συνήθως πλησιάζει τα ιδανικά της κλασσικής αριστεράς οπότε και αποκαλείται ψευτοαριστερός. Με άλλα λόγια επαναστάτης χωρίς αιτία αλλά και χωρίς ιδανικά. Αυτή είναι η μία πλευρά του νομίσματος. Από την άλλη υπάρχουν και αυτοί που όντως ποζάρουν για αριστεροί ενώ από πίσω τα παίρνουν από παντού συσσωρεύοντας πλούτο ή φωνάζουν για δύναμη στο λαό και όταν έρθει η ώρα να εκτεθούν για τα έργα τους, σφυρίζουν ανέμελα.

σεβομαι τη διαφωνια σου ως προς το μεσο που λεγεται διεκδικηση, αλλα τη θεωρω στειρα οταν αυτη στηριζεται μονο στο 99 και δεν αντιπροτεινεις κατι αλλο στη θεση της. θεωρω ματαιο να ξαναπαραθεσω για ν-οστη φορα το ποτε κερδιθηκε κατι με την καταληψη (με τελευταιο το 16). παντως θα ακουγα με ιδιαιτερη χαρα τι θα μπορουσε να την υποκαταστησει και να ειναι εξισου "κερδοφορο".

Υπάρχει μία μορφή λόγου που ονομάζεται ρητορική. Η ρητορική (σήμερα, όχι το 400 πχ) στην ουσία της είναι 90% σάλτσα και αβάσιμες υποσχέσεις, 9% λογικά και βάσιμα επιχειρήματα και 1% ιδέα. Η ιδέα αυτή, μπορεί να είναι σωστή, η ιδέα αυτή μπορεί να είναι και ιδανική. Τα ποσοστά όμως την θάβουν. Η Ελλάδα περισσότερο από ποτέ πρέπει να αφήσει για λίγο την ρητορική και να αρχίσει να λέει λόγια που πονάνε, λόγια που δεν επιφέρουν ψήφους. Έχω διαβάσει πολλά από τα άρθρα που λες, πολύς κόσμος τα διάβασε, ωστόσο η ιδέα δεν αρκεί από μόνη της για να μετατραπεί σε έργο, τα λόγια που θα την πλαισιώσουν δεν αρκούν από μόνα τους για να γίνουν έργα. Χρειάζονται και αυτιά να τα ακούσουν. Ίσως είμαι εγώ, ίσως να κυκλοφορώ σε ένα πολύ κλειστό κύκλο και δεν το έχω καταλάβει. Αυτό που βλέπω παντού όμως είναι η μάταιη αναζήτηση για εμπιστοσύνη. Έχουμε γεμίσει από λόγια, παράπονα, γκρίνιες, προσχέδια, νομοσχέδια, προτάσεις, παράθυρα, ειδικούς, εμπειρικούς και ότι άλλο θες. Το μόνο που περνάει όμως είναι η ρητορική του λόγου τους και ο κόσμος πλέον κουράστηκε. Η κατάληψη και η διαδήλωση είναι μία μορφή παθητικής, ή ήπιας αν το θες, βίας και η βία προκαλεί χάος. Το χάος είναι το ακριβώς αντίθετο κλήμα από αυτό που χρειαζόμαστε. Δεν ξέρω πως μπορεί να βρεθεί μία διέξοδος σε αυτό. Είμαι όμως πρόθυμος να προσπαθήσω να βρω μία...

Δεν μπορώ να καταλάβω το πρώτο σου post.Ένα κείμενο γεμάτο αντιλήψεις με βάση τις εμπειρίες σου που θες μάλιστα να τις θεωρείς και σαν αξιώματα(Κατα την ευκλείδιο προσέγιση στη γεωμετρία).

Όπως, προσπάθησα να εξηγήσω και πρωτύτερα, τα αξιώματα αυτά αναφέρονται στους συνειδητούς υποστηρικτές της πολιτικής του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ, χρησιμοποιώντας τον δόκιμο όρο "νεοέλληνας" που έχει χρησιμοποιηθεί κατά κόρον από τα ΜΜΕ για να σατιρίσει ακριβώς αυτές τις ομάδες. Για τις ομάδες αυτές λοιπόν, πιστεύω όντως ότι αποτελούν πλειοψηφικά αξιώματα.
Όσο για την μορφή της πάλης, από το '99 θα έπρεπε να καταλάβουμε εμείς, οι φοιτητές του 2007, ότι και από κάθε άλλη διαδήλωση, κλείσιμο δρόμου, απεργία ή ότι άλλο συμβαίνει κάθε χρόνο πολλάκις από διάφορες κοινωνικές και εργασιακές ομάδες, πως αυτή η μορφή πάλης υστερεί στο ότι δεν εξαναγκάζει την κυβέρνηση να υποχωρήσει. Η χαώδης αυτή αντίδραση εκφράζει μία στείρα αντίρρηση χωρίς να αναδεικνύει συλλογικά τα αίτια αυτής. Όταν μετά εκφράζονται τα αίτια σε ατομικό επίπεδο, η από τις διασπασμένες επιμέρους ομάδες, καταλήγουμε να τσακωνόμαστε μεταξύ μας για το ποιος έχει την καλύτερη αντί-πρόταση προβάλλοντας διχόνοια, ανασφάλεια, απουσία συνοχής και συλλογικής θέλησης. Τότε είναι που το κίνημα φαίνεται, στους εκτός, ως καιροσκοπικό και χωρίς θεμέλια. Το αποτέλεσμα είναι να μην γίνεται τίποτα ουσιώδες, ο κόσμος εναντιώνεται στο άτομο (Αρσένης, Γιαννάκου κτλ...) και όχι στην ιδέα (πρόταση κυβέρνησης εν προκειμένω) με αποτέλεσμα να περνάει το δικό τους.

---------------------------------------------

@Velazquez: Από την στιγμή που θες ανωνυμία κράτα τις επιθέσεις για τους οικείους σου. Στην πρώτη μου απάντηση ποτέ δεν στόχευσα τα λόγια μου σε εσένα, στους ομοϊδεάτες σου ή σε όποια άλλη ομάδα θαρρείς πως ανήκεις και θίχτηκες έτσι. Αν όντως έμαθες να διαβάζεις στην Α δημοτικού (όπως εσύ είπες για μένα) θα έπρεπε να διακρίνεις πως τα, κατ' εσένα, υβριστικά σχόλια απευθύνονται σε όλους, μαζί και σε 'μένα.

Δε θα ξανά ασχοληθώ με το θέμα

Ωστόσο, μία λεπτομέρεια θα σχολιάσω ακόμη. Αφού είσαι στην ΣΕΜΦΕ είσαι (μελλοντικός) μαθηματικός ή φυσικός... Πρέπει λοιπόν, να μάθεις ότι η ακριβολογία είναι το παν και δεν συγχωρεί το παραμικρό λαθάκι...

Δεν κατάλαβες ποτέ ότι το άρθρο μου αναφέρεται στον νεοδημοκράτη και στον πασόκο νεοέλληνα που θες δε θες είναι το 70% του πληθυσμού

Ψάξε να βρεις την λέξη νεοέλληνας στο αρχικό κείμενο και θα καταλάβεις πόσο ασύνδετο είναι το σκεπτικό σου.

---------------------------------------------

Όσο για τα υπόλοιπα, θα κάτσω να ξαναδιαβάσω όλες τις προτάσεις και θα επανέλθω με πιο συγκεκριμένες απόψεις ελπίζοντας να κάνουμε, επιτέλους μία σοβαρή κουβέντα.

Διαφωνώ μαζί σου, μπορεί να έχεις κάποιες σωστές ιδέες (βασισμένες στις προσωπικές σου εμπειρίες, από ό,τι καταλαβαίνω και από παλιότερες αναφορές σου) αλλά τελικά προτείνεις μια λανθασμένη πολιτική/δράση, κάνεις δηλαδή το ίδιο λάθος με αυτούς στα κόμματα τα οποία κατηγορείς.

Λοιπον, για να παρουμε τα πραγματα απο την αρχη, η κυβερνηση (για την ακριβεια ενας γενικοτερος συνασπισμος οικονομικων παραγοντων) προσπαθουν να αναδιαμορφωσουν το εκπαιδευτικο συστημα ουτως ωστε να ικανοποιησουν καποιους δικους τους στοχους, που ελαχιστα εχουν να κανουν με την αντιμετωπιση των προβληματων που αντιμετωπιζουμε σημερα σαν λαος ή σαν πολιτες ή σαν φοιτητες... Ειναι προφανες νομιζω αν δουμε ποιοι κινουν πραγματικα αυτες τις αλλαγες στην παιδεια που δεν ερχονται να αγγιξουν μονο το προβληματικο και ταλαιπωρημενο εκπαιδευτικο συστημα στην ελλαδα, αλλα να διαμορφωσουν καποια κοινα κριτηρια διαμορφωσης και αξιολογησης γενικως, να κατανοησουμε πως σκοπος των αλλαγων δεν ειναι η βελτιωση/αναβαθμιση του ελληνικου εκπαιδευτικου συστηματος. Και αναφερομαι σε φορεις οπως ο παγκοσμιος οργανισμος εμποριου και ο ΟΟΣΑ που ως δια μαγειας προτεινουν και προωθουν αυτα τα πλαισια μετρων διεθνως.... Αυτα ας τα εχουμε υποψην οταν λεμε πως χρειαζονται αλλαγες....


Απο κει και περα παρατηρω με αφορμη τις τελευταιες κινητοποιησεις μια επιθεση στην αριστερα που δε νομιζω να εξυπηρετει σε τιποτα. Καταρχην επειδη η ταυτιση των αγωνων δεν ειναι κτημα κανενος - ουτε της αριστερας- αλλα και επειδη παρατηρησα να προσαπτωνται σε ενα ολοκληρο πολιτικο ρευμα που απο μονο του εχει πολλες τασεις και αρκετες φορες αλληλοσυγκρουομενες, καποιες ασκοπες και ανεπιτυχεις γενικευσεις, που περισσοτερο φανερωνουν συναισθηματικη εκτονωση παρα αντικειμενικη κριτικη.


Κατι αλλο που μ ενοχλησε ειναι η φαση που κριτικαρουν ολοι τι ειπε και τι δεν ειπε καποιο κομμα, βαζωντας σα δεδομενο πως τα κομματα θα φερουν την αλλαγη ...ή τι μη αλλαγη. Επαναπευμενοι ισως, οσοι ανατρεχουν στα προγραμματα των κομματων δε παρατηρω να εχουν διαμορφωσει τις αντιστοιχες δικες τους προτασεις.... Δυστυχως, αυτο ισχυει και για τους περισσοτερους απο τους μετεχοντες στον (παραταξιακο) φοιτητικο συνδικαλισμο που για διαφορους λογους δε μπορεσε να αποβει ουτε ιδιαιτερα δημιουργικος και να αξιοποιησει τις ευκαιριες του μαζικου κινηματος, αλλα ουτε και αρκουντως συγκρουσιακος τις κρίσιμες στιγμες.


Απο κει και περα, επι του προκειμενου, νομιζω πως ολοι συμφωνουμε, πως αλλαγες οπως αυτη που κατατιθεται στο συγκεκριμενο προσχεδιο δε μας ωφελουν. Το ερωτημα ειναι με ποιο τροπο θα 1) θα οργανωθουμε ωστε να υπαρξει συνειδηση του θεματος των αλλαγων, 2) πως θα διαμορφωθουν πρωτοβουλιες και επομενως να αναδειχθουν προτασεις και αντιπροτασεις μεσα απο δυναμικα πλαισια (οχι αυτα των συνελευσεων:P), 3) και αν πραγματικα θελουμε να αλλαξει κατι αλλα οχι με τον κουτοπονηρο τροπο και το χυδαιο σκοπο που προσπαθουν... μεχρι που ειμαστε διαθετιμενοι να φτασουμε.....