ΣΕΜΦΕ forum

Δεν πρόλαβες να με ευχαριστήσεις κι εγώ επανέρχομαι.

Τίποτα το σημαντικό, απλά για να μεταφέρω την νέα μ@λ.. με το βιβλίο Ιστορίας ( της Γ' Λυκείου αυτή τη φορά ) - γιατί δεν το καταργούν το μάθημα, να ησυχάσουμε όλοι, γονείς, εκπαιδευτικοί, μαθητές και εθνικιστές ?  :)
Διαβάστε_το_θέμα_για_τον χάρτη


υγ.

...Και καθώς εσύ -απ'ό,τι φαίνεται- δεν είσαι ιδεολόγος, δεν μπορείς να καταλάβεις τον τρόπο σκέψης μου.

Οh, touchέ!
Γι' αυτό -και μόνο γι'αυτό- θα κάνω ένα μικρό σχόλιο.

Το "Σλαβομακεδονία" το απέρριψαν και οι δύο πλευρές, τόσο η Ελλάδα όσο και η FYROM.
Αυτοί προφανώς έχουν εθνογραφικά κωλύματα που εμποδίζουν την αποδοχή του - στο κατω-κατω δεν είναι όλοι οι Σκοπιανοί Σλαβικής καταγωγής. Εμείς τί είδους κωλύματα πιστεύετε ότι είχαμε όταν τον απορρίψαμε, "για κάτι καλύτερο" πάντα ?

Nα ρωτήσω και κάτι άλλο - το Σκόπια είναι ο εξελληνισμός μιας ονομασίας της περιοχής.
Σε ποια γλώσσα είναι η πρωτότυπη ονομασία, στη διάλεκτό τους ή σε κάποια άλλη?

Σκόπια είναι η πρωτεύουσα της χώρας. Πρόκειται για μια από τις λίγες περιπτώσεις που δεν αλλάξαμε εντελώς το όνομα της πόλης, προσπαθώντας να το εξελληνίσουμε. Στη γλώσσα τους, η πόλη λέγεται Skopje. Τώρα τι εννοείς πρωτότυπη ονομασία; Στη wikipedia λέει ότι από τα χρόνια των Ρωμαίων η πόλη ήταν γνωστή ως Scupi.

Επειδή πάντα θέλω να'χω τον τελευταίο λόγο κι επειδή μου τον είχες υποσχεθεί ,λέγω...
Για να μην δημιουργηθούν παρανοήσεις,εγώ δεν είπα ποτέ οτι αντιμετωπίζω τα πάντα καθαρά ιδεολογικά αλλά ορισμένα απο αυτά.
Απο εκεί και πέρα αφού εσύ επέμεινες να με αποκαλείς ιδεολόγο,δεν το αρνήθηκα καθώς θα ήθελα να ενεργούσα πάντα με το συναίσθημα και όχι με τη λογική .Τιμή μου και καμάρι μου λοιπόν.Δυστυχώς όμως,κάποιες φορές εκείνα που επιτάσσει η λογική πρέπει να τα ακολουθήσεις...
Άλλωστε σε ορισμένα ζητήματα έχω τελείως ρεαλιστική προσέγγιση και έχουν παρεξηγηθεί τελείως οι προθέσεις μου εξαιτίας αυτών.

Για το Σλαβομακεδονία που αναφέρεις,εγώ απλά το έφερα ως παράδειγμα.Θα μπορούσε να είναι και κάτι άλλο.
Οι λόγοι που αρνήθηκαν οι Σκοπιανοί είναι αυτοί που είπες.Πρέπει κι αυτοί απ'την πλευρά τους όμως,να αντιληφθούν οτι συναντούν αντικειμενικές δυσκολίες στο να βρουν μια ονομασία που να ικανοποιεί όλες τις πλευρές.Ίσως μία εναλλακτική θα ήταν ένα δημοψήφισμα στη χώρα τους,δίνοντας 3-4 διαφορετικές ονομασίες ως επιλογή.Όλα αυτά βέβαια,έπειτα απο συμφωνία με την Ελλάδα.
Ποιές θα ήταν αυτές?Ειλικρινά μακάρι να'ξερα.Πάντως σίγουρα όχι "Μακεδονία".Μια χαρά τα ανέλυσε ο timos_m (ένα post ανέβασες ρε άtimε_m και είπες όσα δεν είπα εγώ σε 4-5 και που δε θα'λεγα ούτε σε 15 )...
Γιατί αρνηθήκαμε εμείς?Μακάρι να'ξερα...Όποιος θέλει τα πολλά χάνει και τα λίγα λένε.
Το ΠΓΔΜ ήταν μια αντικειμενική λύση,αλλά τελικά είδαμε που οδηγεί.

Όσαν αφορά το βιβλίο της Ιστορίας...Αν ανοίξει ένα ξεχωριστό post,ίσως εκφράσω τη γνώμη μου.

Eric Roberts έγραψε:Ίσως μία εναλλακτική θα ήταν ένα δημοψήφισμα στη χώρα τους,δίνοντας 3-4 διαφορετικές ονομασίες ως επιλογή.Όλα αυτά βέβαια,έπειτα απο συμφωνία με την Ελλάδα.
Ποιές θα ήταν αυτές?Ειλικρινά μακάρι να'ξερα.Πάντως σίγουρα όχι "Μακεδονία".

Αυτο τον περιεργο, "ρυθμιστικο" ρολο της ελλαδας στα βαλκανια, αδυνατω να τον καταλαβω.... Πολυ ενδιαφεροντα οσα ειπωθηκαν -γενικοτερα απ' ολους- αλλα οσο υπαρχει η αντιληψη πως μια χωρα μπορει και εχει το δικαιωμα να καθοριζει τετοια φυσεως πραγματα για τριτους (εθνη/κρατη) νομιζω πως ουσιαστικα ο διαλογος δεν προσεφερε και πολλα περα απο αρκετες ιστορικες γνωσεις. Τουλαχιστον οχι οσο εκφραζονται τετοιες αντιληψεις, που εγω ισως ο "προοδευτικος" δε κατανοω τι προσφερουν (περα ισως μιας απροσδιοριστης αισθησης "δικαιου" και "υπεροχης" σε οσους τις ενστερνιζονται)...  

Κατα τα αλλα το ολο θεμα των εθνικων διαφορων το θεωρω ανευ ουσιας... Θα χαιρομουν ομως αν καποιος μου εξηγουσε πως θα μπορουσε κιολας να επηρεαζε πρακτικα τις ζωες μας προς το καλυτερο ή χειροτερο....

@ noir: Αν αυτό που ρωτάς είναι το πώς θα επηρέαζε η λύση του προβλήματος τις ζωές μας, μία απλή απάντηση είναι η εξής: τη φαιά ουσία που αυτή τη στιγμή αναλώνουμε, θα τη χρησιμοποιούσαμε για άλλα προβλήματα, μάλλον μεγαλύτερης σημασίας· αναγνωρίζω πως το Μακεδονικό δεν είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, αλλά είτε μικρά είτε μεγάλα, τα προβλήματά μας αναζητούν λύση. Βέβαια, απ' ό,τι φαίνεται (και από την υπογραφή σου) εσύ δε θεωρείς πως υπάρχει καν πρόβλημα, αφού πιστεύεις πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει (πες μου αν κάνω λάθος). Έλα όμως που σήμερα, όπως είναι ο κόσμος, δυστυχώς ή ευτυχώς, και σύνορα υπάρχουν, και διαφορετικά κράτη με διαφορετικά συμφέροντα. Ίσως αυτό θα πρέπει να αλλάξει, όπως υποστηρίζεις. Πιθανόν έτσι να ήταν καλύτερα αλλά δεν το έχει καταλάβει ο κόσμος ή δεν είναι έτοιμος για κάτι τέτοιο. Όμως δεν είναι αυτό το θέμα μας· γιατί μέχρι να αλλάξει, τα κράτη θα υπάρχουν και θα έχουν πολλές φορές αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα. Και όχι μόνο τα κράτη θα έχουν αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα, αλλά και οι πολίτες τους (πολλοί απ' αυτούς ή κάποιοι έστω) θα έχουν εθνική συνείδηση. Και γι αυτό, καλώς ή κακώς, θα έχουν αυτή την αίσθηση του δικαίου ή αδίκου απέναντί τους, αυτή για την οποία μίλησες. Όσο ο κόσμος μας λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο, θα υπάρχουν και προβλήματα σαν το συγκεκριμένο, που δίκαια οδηγούν κάποιους στο συμπέρασμα πως πρέπει να αλλάξει αυτός ο τρόπος λειτουργίας (και άρα να καταργηθούν τα σύνορα κλπ).
     Τέλος, όσον αφορά την αντίληψη

πως μια χωρα μπορει και εχει το δικαιωμα να καθοριζει τετοια φυσεως πραγματα για τριτους

, δε νομίζω πως έχει διατυπωθεί. Δε ζήτησε κανείς να επέμβει π.χ. στην ονομασία "Σουαζιλάνδη" καθώς πράγματι δεν αφορά κανέναν Έλληνα. Στην προκειμένη περίπτωση όμως, το όνομα σχετίζεται άμεσα με την Ελλάδα. Από τη στιγμή που κάποιοι άνθρωποι νιώθουν να καταπιέζονται, να χάνουν το δίκιο τους με μια τέτοια άδικη, κατά τη γνώμη τους, ονομασία, λογικό είναι να παλέψουν για να το βρουν.

τελικα καποιοι δε ξερουν τι υποστηριζουν....ποσο εκδηλο ειναι το οτι οι αμερικανοι τους στηριζουν....
http://www.greektube.org/content/view/20961/2/

Πιστευω οτι ειναι πασηφανες οτι οι Σκοπιανοι δεχονται μια προπαγανδα για την εθνικη τους ταυτοτητα.Ειναι λογικο να μην ξερουν ουτε οι ιδιοι τι ειναι απο τη στιγμη που τους διδασκουν ψεματα και τους ζητουν να υποστηριξουν κατι που πολιτισμικα-λαογραφικα και ιστορικα δεν μπορουν.Ενας ανθρωπος που κατοικει σε ενα ιστορικο μερος δεν σημαινει αυτοματα οτι ειναι εκ καταγωγης απο αυτο και μπορει να οικιοποιηθει την ιστορια του τοπου.Με αυτη τη λογικη και η ιστορια της Κωσταντινουπολης ανηκει στους Τουρκους,η ιστορια των Μαγιας,Αζτεκων ανηκει στους Ισπανους κ.α.Ας μην εθελοτυφλουμε.Η ιστορια της Μακεδονιας ειναι ιστορια των Μακεδονων-Ελληνων και ουδεμια σχεση εχει με τους Σλαβους.Με αυτη την αλλιωση οι Σλαβοι αποσκοπουν στο να μπορεσουν να συστασουν μια εθνικη συνειδηση βασισμενη στην ιστορια ωστε να επιβιωσουν απο τις επεκτατικες βλεψεις των γειτονων τους.

ε ρε πουστη μου... ο μεγαλεξανδρος εγινε σαν την φετα....

Κάτσε ρε, μην παρουσιάσουν κανά DNA test Μακεδονικότητας και ψαχνόμαστε...

Ean de kanw la8os,exoun perasei kai kapoia xronia ya otan eixa rwtisei ena istoriko kairo sxoleiou ya ti makedonia,i Makedonia einai ena gewgrafiko kommati pou perilamvanei tin elliniki makedonia(auti pou xeroume kai ebisteuomaste) to meros pou na ta skopia kai nomizw ftanei kai pio panw...Den nomizw oti ti8etai erwtima ya to an o M. Alexandros itan slavos(einai apla ili8io) kai akoma kai an te8ei erwtima itan makedonas kai oxi iwnas i otidipote apo ta alla ellinika fula, bainoume pali se ena trupaki to opoio uperanalusame se allo topic me ta ellinikometra mas kai den mas evgale emas pou8ena(poso mallon tous politikous p eblekontai ka8ws einai oloi klinika ili8ioi)
Dedomenwn olwn twn parapanw de xerw ti provlima exoun me to FYROM(akougetai ligo vlakeia ya onoma xwras isws) kai giati 8eloun na opwsdipote na onomastoun macedonia..efoson suberilamvanontai mesa sto gewgrafiko kommati tis makedonias as onomastous slaviki dimokratia voreio-anatoliki de xerw kai gw ti kai na stamatisoun tis vlakeies...(gaiti na tous stamatisoume emeis apokleietai koimomaste ton upno tou dikaiou, eprepe na xe teleiwsei auto to 8ema 20 xronia twra).
Ade min onomasoume ton is8mo fiord tin e8niki omada panzer epeidi exoume germano proponiti, to zapeio chans elyzee kai ta skalakia twn emo kai skatadwn sto suntagma apsida tou 8riamvou..

μερικα πραγματακια να προσθεσω
Μακεδωνια λεγοταν η τοτε περιοχη οσο υπηρχε η ενωμενη γιουγκοσλαβια η τι στο διαολο ηντουνε εκει και μιλαμε γγια περιοδο κοντα στο 40
σωστος ο προλαλησας που μιλαει για το "εδαφικο"
ο μεγαλεξανδρος ηταν μακεδωνας και οχι ελληνας- οχι και φυρομιτης
οπως ο περικλης ηταν αθηναιος ή ο λεωνιδας σπαρτιατης

Να πάνε όλοι να χεστούνε.
Εγώ είμαι με αυτόν που θα μου δώσει σύνταξη, κοινωνική ασφάλεια, παιδεία...
Και ας είναι και η Ζουζαζηλάνδη! Κράτη και θρησκείες είναι έννοιες που είναι πλέων καπηλευμένες.

Οι μακεδονες ηταν το ίδιο ''φύλλο'' με τους σπαρτιάτες , Δωριοις.Η ελληνικότητα τους ιστορικά δεν αμφισβητείται.Η περιοχή ονομάζεται Μακεδονία επειδή ακριβώς παραδοσιακά ήταν ελληνικό έδαφος το οποίο δεν προσαρτήθηκε εν τέλει κατά την επανάσταση ούτε κατά τους μακεδονικούς πολέμους.
Προσωπικά συμφωνώ με τον γεωγραφικό προσδιορισμό.Ωστόσο το γεγονός οτι οι ίδιοι οι Σκοπιανοί δεν το δέχονται φανερώνει την προσπάθειά τους για προσάρτηση μιας ολόκληρης ιστορικής εποχής.
Το οτι κινδυνεύουν εδάφη μας απο τα Σκοπια δεν πιστεύω πως στέκει.Απλά κυνδυνεύει ένα μέρος της πνευματικής μας κληρονομιάς.
Το χειρότερο δε είναι οτι για μιά ακόμη φορά φαίνεται πως η Αμερική ανάλογα με τα συμφέροντά της ράβει και κάβει ιστορίες και γεωγραφικά σύνορα (τωρινό γεονός ,ανεξαρτητοποίηση του Κοσσόβου, Σκοπια κ.τ.λ.) με την Ε.ένωση ''ανήμπορη'' να εκπληρώσει το σκοπό της δημιουργίας της.Την προστασία και ειρηνική ανάπτυξη των εθνών της.
Η ανάμειξη της Αμερικής στην Ελλάδα είναι πολύ προσφατη και πολύ χειρότερη απο τα τωρινά γεγονότα , όπως με την Αμερικανοκατέβατη Χούντα ως απόρροια του σχεδίου Μάρσαλ για τη ''βοήθεια'' υποανάπτυκτων χωρών ανα τον κόσμο.

Τα ονόματα Άνω Μακεδονία ή Σλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ακούγονται πολύ ενδιαφέροντα στο τραγικό σημείο που έχουμε φτάσει αφήνοντας να διαιωνίζεται ένα σοβαρό πρόβλημα.Με το φόβο πλέον μετά το προηγούμενο του Κοσσόβου για ενδεχόμενη προσπάθεια των Αλβανών για ανεξαρτητοποίηση κι άλλων περιοχών όπως κομμάτι των Σκοπιών οπου ζούν Αλβανοί και την νότια Ήπειρο.Μπράβο μας !

Πριν προχωρήσουμε σε πλειοδοσίες "προοδευτισμού" και "αντεθνικισμού", ας περάσουμε μια βόλτα από το φόρουμ του maknews.com... εκεί να δείτε "σύγχρονους Μακεδόνες" και πώς βλέπουν την Ελλάδα, την πολιτική της, αλλά και τους Έλληνες. Το όνομα είναι μόνο η αρχή...

edit: καλά θυμόμουν ότι υπήρχε αντίστοιχο thread...

el_greco έγραψε:Πριν προχωρήσουμε σε πλειοδοσίες "προοδευτισμού" και "αντεθνικισμού", ας περάσουμε μια βόλτα από το φόρουμ του maknews.com... εκεί να δείτε "σύγχρονους Μακεδόνες" και πώς βλέπουν την Ελλάδα, την πολιτική της, αλλά και τους Έλληνες. Το όνομα είναι μόνο η αρχή...

edit2 : Το λινκ που έλεγα

edit: καλά θυμόμουν ότι υπήρχε αντίστοιχο thread...

Θα μπορούσες να δώσεις το ακριβές link?
Ευχαριστώ εκ των προτέρων!