ΣΕΜΦΕ forum

Δυο πραματάκια να πω για το θέμα.
1)Δεν πιστεύω να υπάρχει κάποιος σχιζοφρενής,ψυχανόμαλος ή οτιδήποτε άλλο που να κάθεται και να κοιτάζει ότι έχουν καταγράψει οι κάμερες και να παρακολουθεί το τι διαβάζει ο καθένας.Όσες φορές έχω πάει στη βιβλιοθήκη(ομολογώ όχι πολλές) έχω δει έναν άνθρωπο μπροστά στα μόνιτορ που αν το θυμηθεί τους ρίχνει μια ματιά να δει αν κάποιος παραβαίνει τους κανόνες.Ίσως να ψάξουν στο αρχείο τους αν αναφερθεί κάποια κλοπή.

2)Έστω οτι οι κάμερες προσβάλλουν τα άτομα που είναι εκεί.ΟΚ έστω ότι το δέχομαι.
Στα καταστήματα, που τα περισσότερα πλεον έχουν κάμερες,δεν τα προσβάλλουν;Γιατί δεν πάνε να σπάσουν τις κάμερες από όλα τα μαγαζιά;Μήπως εκεί δεν τους παίρνει;
Και αν πχ ο πατεράς κάποιου από αυτών που έσπασαν τις κάμερες,είναι ιδιοκτήτης μαγαζίου στο οποίο έχουν τοποθετηθεί κάμερες θα σπάσει το μαγαζί του πατέρα/θειου/μπατζανάκη του;

Οι κάμερες υπήρχαν για να χρησιμοποιηθούν σε περίπτωση κλοπής.Όχι για να ζουμάρουν(αν είχαν την δυνατότητα,πραμα που αμφιβάλλω)στον τίτλο του βιβλιου...

Κατ' αρχάς η περίπτωση της βιβλιοθήκης είναι ένα παράδειγμα, και -υποθέτω- ακόμα και από τους συγκεκριμένους ως κίνηση ήταν συμβολική. Όπως είπα εγώ δεν έχω πρόθεση ή λόγους να υποστηρίξω τους εν λόγω (δεν τους γνωρίζω καν), αλλά θεωρώ πως δίνουν ένα ερέθισμα για προβληματισμό.

Στην ερώτησή σου για το μαγαζί του τάδε, θα κάνω μόνο ένα σχόλιο: Δεν είναι δημόσιος χώρος, είναι ιδιωτικός. Αν θέλει ένα κατάστημα (π.χ. ρούχων) ας βάλει κάμερες και στα δοκιμαστήρια, αρκεί να ενημερώνει τους πελάτες του με μια ένδειξη ώστε να το γνωρίζουν όταν μπαίνουν στο μαγαζί. Στο μαγαζί του ο καθένας πληρώνει (για να το πάμε και σ'αυτό το επιχείρημα) με δικά του λεφτά (και όχι του κράτους), οπότε ας βάλει και μικρόφωνα, και vga και ό,τι θέλει. Άλλωστε, δεν είναι το θέμα αν αυτός που θα παρακολουθήσει την καταγεγραμμένη εικόνα είναι ανώμαλος, αλλά γιατί να υπάρχει καταγεγραμμένη εικόνα μου

Θεώρησα, λοιπόν, ως αφορμή το περιστατικό, για να θέσω το θέμα των καμερών στους δρόμους. Εφ' όσον δεν χρησιμοποιούνται καν σε περίπτωση σοβαρού τραυματισμού, για ποιον λόγο υπάρχουν (πέραν του να ζουμάρουν);

Με την νοοτροπία της αποτροπής εγκλημάτων μπορείς να προτείνεις οτιδήποτε. Αλλά η κλοπή βιβλίου δεν είναι έγκλημα. Στο κάτω-κάτω τόσες φορές έχουν κλαπεί υπολογιστές και συσκευές πολύ πιο ακριβές από βιβλία, μέσα από εκπαιδευτικά εργαστήρια. Να βάλουμε και εκεί κάμερες; Παρεμπιπτόντως, εγώ έχω δει σπασμένα καθίσματα μέσα στα αμφιθέατρα (τα οποία τα πληρώνει ο πατέρας μου), έχω δει σπασμένους καμπινέδες και ζωγραφισμένους τοίχους μέσα στις τουαλέτες. Και αυτά τα πληρώνει ο πατέρας μου από τη φορολογία. Να βάλουμε κάμερες και στα αμφιθέατρα και στις τουαλέτες;

Επαναλαμβάνω: Μην μπερδεύετε τους δημόσιους χώρους με το μαγαζί του καθενός. Μην μπερδεύετε τις αφορμές και τις συμβολικές κινήσεις με τα πραγματικά ζητήματα (δηλ. της παρακολούθησης εν γένει). Και μην θεωρείτε πως επειδή εσείς δεν έχετε κάτι να κρύψετε, εκείνοι που έχουν τις κάμερες δεν έχουν λόγο να ζουμάρουν πάνω σας, τώρα ή αργότερα.

Δν διαφωνω σε αυτα που λες...οντωσ καποια πραγματα θα πρεπει να μας προβληματισουν και να μην κατηγορουμε τουσ παντεσ και τα παντα...Ομως αν καποιοσ θελει να σε παρακολουθησει  η καμερα ειναι ο μονος τροπος???..Αφου εχεισ και δικη σου ιστοσελιδα,πολυ απλα καποιοσ μπαινει και βλεπει τη δραση σου και τα πιστευω σου και τοσοι αλλοι τροποι...γιατι να εναντιωνομαστε μονο στισ καμερες???Τοσα αλλα πραγματα υπαρχουν που καποιος μπορει να μας "παρακολουθησει".....

Υ.Γ Για να μην παρεξηγηθω δν προσπαθω να πεισω στην εγκατασταση των καμερων(στισ περισσοτερες περιπτωσεισ ειμαι κατα) αλλα να διευρυνω τους προβληματισμους και εκτος καμερας

Pantos oraia diaxeirizomaste thn dorean pedia!!  Protinw na videoskopisoume tis eikones ths katestrammenhs vivliothikhs kai na tis stelnoume kathe fora pou apaitoume dimosia dorean paidia. Tha peisoun poly gia tis agnes mas protheseis......

Ad έγραψε:Pantos oraia diaxeirizomaste thn dorean pedia!!  Protinw na videoskopisoume tis eikones ths katestrammenhs vivliothikhs kai na tis stelnoume kathe fora pou apaitoume dimosia dorean paidia. Tha peisoun poly gia tis agnes mas protheseis......

Βασικα δε ξερω που μπορει να θελεις να στειλεις φωτο με τα απομειναρια και τα συντριμια της κατεστραμμένης βιβλιοθηκης (στο πρετεντερη; )και δε χρειαζεται να ψαξεις καποια υπερβατικη λογικη για να το συνδεσεις με τα αιτηματα για δωρεαν παιδεια. Κατι θα βρει αυτος.... με τις αγνες του προθεσεις.

(Η συχνη παρουσια πολιτικων προσωπων το τελευταιο καιρο στη τιβι εχει ριξει πολυ το  επιπεδο του λαικισμου  :? )

Και για να μην ξεχνιόμαστε... Όταν προσπαθήσαμε να αλλάξουμε την κατάσταση με την ΕΔΡΑ, τα ΕΑΑΚ ήταν που μου μαύρισαν το μάτι και αυτό "απλά επειδή μπορούσαν", για να επαναλάβω τα λόγια τους. Το συμπέρασμα είναι πως κάθε μορφή εξουσίας, είτε είναι σωματική υπεροχή, αριθμητική υπεροχή ή κατοχυρωμένα συνταγματικά αξιώματα, αλλοτριώνει την ατομική ηθική όταν δεν πλαισιώνεται από αξιοκρατικούς, δημοκρατικούς θεσμούς που διασφαλίζουν την αμεροληψία. Προσωπική άποψη, θεωρώ τα μέλη της αντι-εξουσιαστικής κοινότητας ανίκανους να εκπροσωπήσουν την πλειοψηφία, οπότε είμαι αντίθετος σε κάθε δράση τους αφού αποφασίζουν "για μένα χωρίς εμένα". Σας θυμίζει κάτι η τελευταία φράση; Είναι απλά η αντίθετη πλευρά του ίδιου νομίσματος.

@noir: Κανείς δεν υπερασπίστηκε τις αρχές. Ωστόσο, πράξεις όπως η αυταρχική καταστροφή δημόσιας περιουσίας είναι η άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος. Ξεκινάμε από τις κάμερες, συνεχίζουμε με το μνημείο του αγνώστου στρατιώτη και που θα καταλήξει; Όταν ξεκινάς σε αυτό το μονοπάτι δεν υπάρχει επιστροφή. Στο τέλος χάνονται όλα τα όρια και καταλήγουμε στον πόλεμο. Δεν είμαι ενάντια στις διαδηλώσεις, στις απεργίες και σε άλλες σύννομες μορφές αντίδρασης. Αυτό που έγινε όμως χτες ήταν βανδαλισμός.
Στην τελική, ποιος πληρώνει για όλα αυτά; Εμείς. Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να βγάλεις αυτά τα λεφτά; Έχεις φτύσει ποτέ αίμα στο μεροκάματο για να εκτιμήσεις αυτά τα πολύχρωμα χαρτάκια που κυβερνούν τον πλανήτη;

Giannis_G έγραψε:Αφου εχεισ και δικη σου ιστοσελιδα,πολυ απλα καποιοσ μπαινει και βλεπει τη δραση σου και τα πιστευω σου και τοσοι αλλοι τροποι...γιατι να εναντιωνομαστε μονο στισ καμερες???Τοσα αλλα πραγματα υπαρχουν που καποιος μπορει να μας "παρακολουθησει".....

Στην ιστοσελίδα μου, που είναι διαθέσιμη πρακτικά σε οποιονδήποτε, βάζω πράγματα που επιθυμώ (ή δεν με πειράζει) να δει πρακτικά οποιοσδήποτε. Επιλέγω να γνωστοποιώ κάποια πράγματα. Στην κάμερα δεν το επιλέγεις. Νομίζω είναι αρκετά απλή όσο και εμφανής η διαφορά

Ad έγραψε:Pantos oraia diaxeirizomaste thn dorean pedia!!  Protinw na videoskopisoume tis eikones ths katestrammenhs vivliothikhs kai na tis stelnoume kathe fora pou apaitoume dimosia dorean paidia. Tha peisoun poly gia tis agnes mas protheseis......

Όταν λες διαχείριση δωρεάν παιδείας (αρκετά υπερβολικός/καταχρηστικός όρος) εννοείς την καταστροφή των καμερών ή την απόφαση να αγορασθούν και να εγκατασταθούν; Γιατί δεχόμενος ότι οι βανδαλισμοί (και γενικά η βία οποιουδήποτε είδους) είναι μια φορά προσβλητικοί στο πλαίσιο της δωρεάν παιδείας, η επέκταση μεθόδων βιντεοσκόπησης μέσα σε ακαδημαϊκούς χώρους είναι πέντε φορές προσβλητικότερη.

Έκανα μια ερώτηση: Θα έβαζες κάμερες στα εργαστήρια ή στα αμφιθέατρα ή στις τουαλέτες; Αν κάποιος εγκαθιστούσε, θα έδειχνε αγνές προθέσεις; Θα διαμαρτυρόσουν που κάποιοι πετάνε τα λεφτά της δωρεάν παιδείας που προασπίζεσαι για να παρακολουθούν τους εν δυνάμει κλέφτες-φοιτητές; Θα αισθανόσουν περήφανος που θα σε αντιμετώπιζαν έτσι;

Αγνοώ την έκφραση "κατεστραμμένη βιβλιοθήκη" ως φαιδρό/φτηνό Πρετεντερισμό (όπως είπε και ο noir)

sparc έγραψε:Και για να μην ξεχνιόμαστε... Όταν προσπαθήσαμε να αλλάξουμε την κατάσταση με την ΕΔΡΑ, τα ΕΑΑΚ ήταν που μου μαύρισαν το μάτι και αυτό "απλά επειδή μπορούσαν", για να επαναλάβω τα λόγια τους. Το συμπέρασμα είναι πως κάθε μορφή εξουσίας, είτε είναι σωματική υπεροχή, αριθμητική υπεροχή ή κατοχυρωμένα συνταγματικά αξιώματα, αλλοτριώνει την ατομική ηθική όταν δεν πλαισιώνεται από αξιοκρατικούς, δημοκρατικούς θεσμούς που διασφαλίζουν την αμεροληψία. Προσωπική άποψη, θεωρώ τα μέλη της αντι-εξουσιαστικής κοινότητας ανίκανους να εκπροσωπήσουν την πλειοψηφία, οπότε είμαι ανίκανος σε κάθε δράση τους αφού αποφασίζουν "για μένα χωρίς εμένα". Σας θυμίζει κάτι η τελευταία φράση; Είναι απλά η αντίθετη πλευρά του ίδιου νομίσματος.

Πληροφοριακα μονο, η αντιεξουσιαστικη "κοινοτητα" δε διεκδικει και δεν αξιωνει να αντιπροσωπευσει κανενα. Οπως δε διεκδικει και θεση εξουσιας.

sparc έγραψε:@noir: Κανείς δεν υπερασπίστηκε τις αρχές. Ωστόσο, πράξεις όπως η αυταρχική καταστροφή δημόσιας περιουσίας είναι η άλλη πλευρά του ίδιου νομίσματος. Ξεκινάμε από τις κάμερες, συνεχίζουμε με το μνημείο του αγνώστου στρατιώτη και που θα καταλήξει; Όταν ξεκινάς σε αυτό το μονοπάτι δεν υπάρχει επιστροφή. Στο τέλος χάνονται όλα τα όρια και καταλήγουμε στον πόλεμο. Δεν είμαι ενάντια στις διαδηλώσεις, στις απεργίες και σε άλλες σύννομες μορφές αντίδρασης. Αυτό που έγινε όμως χτες ήταν βανδαλισμός.
Στην τελική, ποιος πληρώνει για όλα αυτά; Εμείς. Ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να βγάλεις αυτά τα λεφτά; Έχεις φτύσει ποτέ αίμα στο μεροκάματο για να εκτιμήσεις αυτά τα πολύχρωμα χαρτάκια που κυβερνούν τον πλανήτη;

Καταρχην ημουν ξεκαθαρος και σε προηγουμενη απαντηση, οπου αναφερθηκα στο ρολο της δρασης γενικα και μετα για τη συγκεκριμενη δραση ειδικα. Δε θα μπω στο κοπο να σημειωσω παλι τη θεση μου για τη συγκεκριμενη δραση. Οποτε αφου εχει γινει αυτος ο διαχωρισμος ας μη τα μπλεκουμε.

Το οτι υπαρχει πολεμος με το παρον συστημα ειναι κατι αποδεκτο απο πολλους. Καθε συστημα ειχε τους πολεμιους του ανεκαθεν. Καθε πολιτευμα αναδειχθηκε και καταργηθηκε μεσα απο τη βια. Οσο κρινεται καταστρεπτικη αλλο τοσο μπορει να κριθει "λυτρωτικη" ή αναγκαια. Αν αποτελει ουτοπια μια ιδανικη κοινωνια (οποια και αν ειναι αυτη για τον καθενα) τοτε η ιδεα πως ο τροπος να φτασει κανεις σε αυτη την ιδανικη κοινωνια μεσα απο μια "ειρηνικη επανασταση" ειναι παιδαριωδης . Αυτα παλι γενικα μιλωντας. Σε μεγαλο βαθμο εξαλλου δεν εκπροσωπουν το συνολο των αποψεων μου ή την ασχετη με το τοπικ αντιληψη για μια διαφορετικη κοινωνια.

Παντως οσο νομιζεις πως εχεις ακλονητο δικιο, αλλα τοσο στηριζεται η ιδεα πως η "επανασταση ή θα ειναι παρανομη ή δε θα ειναι τιποτα". Παλι γενικα απαντωντας, οπως γενικα μιλας για πορειες διαδηλωσεις και τροπους διεκδικησης. Και οι 2 πλευρες μπορουν να διαφωνουν και να στηριζουν η καθε μια αυτες τις 2 αποψεις μεχρι τελους με επιχειρηματα. Το θεμα οπως εγραψα και παραπανω ειναι πως δε θα βγει πουθενα εξαιτειας των διαφορετικων αντιληψεων πανω σε βασικες εννοιες.

Το αν εχω δουλεψει ή αν υπολογιζω την αξια του χρηματος ασε με να το ξερω καλυτερα εγω. Και αν το μπλεξουμε και το θεμα ποσο δυσκολο βγαινουν τα χρηματα και ποση αξια εχουν για τον καθενα, τοτε το θεμα θα περιπλεχθει αρκετα. ...και νυποθετω υπερ οσων αποδοκιμαζουν αυτο το καθεστωτος με ο,τι αυτο περιλαμβανει (νομους, αφεντικα, καταστολη, κρατος κλπ ......). Κατα τα αλλα το επιχειρημα αυτο παιζει να ειναι και το πιο αστοχο απ ολα τα υπολοιπα, εκτος αν γουσταρεις που απο τους κοπους τους δικους μας καποιοι αγοραζουν πολεμικους εξοπλισμους, πληρωνουν αυτους που θα σε καταστειλουν αν πας να διμαρτυρηθεις σε ενα υπουργειο, και καποιοι με τις δικες μας εργατοωρες γινονται πλουσιοτεροι χωρις να κανουν τιποτα.... Αλλα αυτα ειναι συννομα....οπως λες. Γιατι να τα πολεμησεις;;

Νομίζω η επόμενη κίνηση θα είναι η έφοδος στο Πεδίον του Άρεως με σκοπό την απαλλαγή όλων των πεντάχρονων από τα γλυκά που τους αγόρασε ο παππούς.

Ωραιος λαος ειμαστε ρε. Μας ενοχλει η παραβιαση προσωπικων δεδομενων αλλα τα σπασμενα αμφιθεατρα, τα κλεμμενα βιβλια και ολα τα κακως κειμενα τα αντιμετωπιζουμε με ωχαδερφισμο. Σε αυτη τη χωρα ολοι μου δινουν την εικονα οτι εχουν μονο δικαιωματα και καμια υποχρεωση.

Αυτό πρότεινα και εγώ, ότι πρέπει επιτέλους να μπουν κάμερες παντού. Να δω αν θα έρθει κανένα κωλόπαιδο να τις ξανασπάσει!

Δε χρειαζεται να απαντας με ειρωνεια. Διαφορα αποψεων λεγεται.

Απλώς έχω την αίσθηση ότι δεν διάβασες όσα γράφτηκαν και παρόλα αυτά τα αξιολόγησες στο παραπάνω post σου. Δεν μίλησε κάποιος για προσωπικά δεδομένα (με την τυπική έννοια) και δεν σταθήκαμε στο θέμα της βιβλιοθήκης καθαυτό. Μετατρέπω, λοιπόν, την ειρωνία σε ερώτημα: Δεδομένου ότι και στο παρελθόν έχουν κλαπεί υπολογιστές και εξοπλισμός αξίας από εργαστήρια, θα έβαζες κάμερες στα εργαστήρια;

Ο ωχαδερφισμός που αναφέρεις, άλλωστε, δεν είναι πιο εκνευριστικός από το κλισέ που διατύπωσες. Αν θες, λοιπόν, ας μπούμε στην ουσία, αλλιώς ας σταματήσουμε εδώ

Επειδη πολλα ακουστηκαν για την χρησιμοτητα των καμερων και τη σπασιμο "δημοσιου αγαθου"....

Η αγγλια ειναι η πιο "καμεροκρατουμενη" χωρα με 4,2 εκατ. καμερες!!! Παρ ολα αυτα, οι ληστειες και τα εγκληματα δρομου εχουν αυξηθει κατα 12% απο το 2005!
Αντιστοιχα στο Λονδινο το 80% των εγκληματων παραμενει ανεξιχνιαστα!
Το αγγλικο υπ. Εσωτερικων εφτασε να παραδεχτει οτι οι ερευνες σχετικα με τα δυνητικα οφελη απο τη χρηση των καμερων ειναι αντιφατικες.


Αρα αντι να κατηγορουμε τα παιδια που κατεβασαν τις καμερες οτι καταστρεφουν τη δημοσια περιουσια και αλλες τετοιες πρετεντεριες, μαλλον θα επρεπε να ρωτησουμε τις πρυτανικες αρχες για ποιο λογο σπαταλησαν δημοσιο χρημα σε κατι ουσιαστικα αχρηστο.

Υ.Γ. Επειδη ακουστηκε οτι οι καμερες απετρεπαν την κλοπη βιβλιων, τι εμποδιζε καποιον να παει στις τουαλετες και να αφαιρουσε το barcode, οποτε μετα να εβγαζε το βιβλιο απο  τη βιβλιοθηκη χωρις προβλημα? Παρεπιπτοντως, με το συγκεκριμενο συστημα ειχαν γινει πολλες κλοπες, γεγονος που ηταν σε γνωση των βιβλιοθηκαριων. Προσωπικα περσι διαπιστωσα 3 περιπτωσεις σπανιων βιβλιων (1 ελληνικο και 2 αγγλικα) που εξαφανιστηκαν μεσα σε 6 μηνες...

Το θέμα δεν είναι η χρησιμότητα των καμερών στη βιβλιοθήκη. Όλοι είχαμε δει ότι κανείς δεν κοιτούσε τα monitors και προφανώς είχαν διακοσμητικό ρόλο. Δυνητικά όμως θα μπορούσε να γίνει σωστή χρήση τους ως προς τα κλεμμένα βιβλία, ας πούμε αυτή την εξεταστική εγώ έτυχε να διαπιστώσω ότι 2 βιβλία είχαν "χαθεί".
Το προκλητικό για μένα δεν είναι ότι τελικά αφαιρέθηκαν οι κάμερες, δικαίωμα ορισμένων να νιώθουν ότι απειλούνται (λες και άλλη δουλειά δεν έχει η Διοίκηση να κοιτάζει αν οι φοιτητές διαβάζουν Γκαρούτσους, σημειώσεις ή επαναστατικές προκυρήξεις). Το απαράδεκτο είναι ο τρόπος που έγινε. Ορισμένοι, μειονότητες, κάνοντας κατάχρηση ορισμένων ελευθεριών που μας έχουν δοθεί ξεφτιλίζουν πλήρως το άσυλο και κάθε λογική μορφή τάξης...
Μάλιστα αν τα συγκεκριμένα άτομα είχαν κάνει καμιά ουσιαστική προσπάθεια βελτίωσης ορισμένων από τα πολλά προβλήματα που ταλανίζουν το ΕΜΠ ίσως δεχόμουν αυτή την πράξη. Το χειρότερο από όλα είναι ότι η ανοχή ημών των φοιτητών επιτρέπει τέτοιες πράξεις.
Όταν πιάσουμε πάτο (πόσο πιο χαμηλά;;;) θα φτάσουμε στο άλλο άκρο της υπεραστυνόμευσης, όπως γίνεται σε Αμερική Αγγλία και τότε θα ψάχνουμε να βρούμε τι έφταιξε..