ΣΕΜΦΕ forum

ναι.-

(καταλαβα τι λες)

Αντιλαμβάνεσαι όμως, ότι με αυτόν τον τρόπο δίνεις το δικαίωμα, βάσει της ίδιας λογικής π.χ. σε έναν μεγαλοβιομήχανο, να μην εφαρμόσει τον επόμενο (υποθετικό) νόμο με πρόσθετες επιβαρύνσεις για τις μεγάλες επιχειρήσεις;

ναι, αλλα ειμαι πεπεισμενος (οπως και αρκετος κοσμος) πως αυτο δε προκειται να γινει εκτος αν αλλαξει ολο το συστημα και αντι για συστημα που βασιζεται και ευνοει το κεφαλαιο και τους εχοντες κεφαλαιο, εχουμε διαχειριση των συμφεροντων μας απο τα κατω, ή εστω απο φιλολαικες κυβερνησεις/συστηματα διαχειρισης.

Ναι ρε παιδί μου, πες ότι ξαφνικά αποφασίζουν να μην εφαρμόσουν ούτε τους ήδη υπάρχοντες νόμους περί φορολογίας. "Δε μας αρέσει ο νόμος-δεν τον εφαρμόζουμε". Η λογική σου το εγκρίνει. Είναι προφανείς οι συνέπειες της εφαρμογής μιας τέτοιας λογικής.

Η αλήθεια είναι ότι περίμενα άλλη απάντηση, του στυλ "οι βιομήχανοι είναι λίγοι, οι φοιτητές/όσοι είναι αντίθετοι στη μεταρρύθμιση του νόμου περί Παιδείας πολλοί". Σε αυτό απαντώ πως το μέτρο για το "πολλοί" ή το "λίγοι", έτσι όπως έχουν τα πράγματα είναι οι εκλογές. Αν δε σου αρέσει αυτό, προσπάθησε να το αλλάξεις. Μέχρι να αλλάξει όμως αποτελείς μέρος του είτε σου αρέσει είτε όχι.

Αυτά. Πάω να ξεκινήσω να διαβάζω Μερικές που γράφω αύριο..

timos_m έγραψε:Ναι ρε παιδί μου, πες ότι ξαφνικά αποφασίζουν να μην εφαρμόσουν ούτε τους ήδη υπάρχοντες νόμους περί φορολογίας. "Δε μας αρέσει ο νόμος-δεν τον εφαρμόζουμε". Η λογική σου το εγκρίνει. Είναι προφανείς οι συνέπειες της εφαρμογής μιας τέτοιας λογικής.

Ναι, δες το γενικότερα (άσχετα με το αν θεωρείς ότι στα πανεπιστήμια αυτός ο νόμος θα φέρει παράδεισο και όχι κόλαση): Αύριο έρχεται η κυβέρνηση (που μπορεί να την ψήφισες και εσύ και εγώ, και όπως και να'χει την ψήφισε ένα 30% του πληθυσμού για να έχει 50%+1 πλειοψηφία) και σου λέει "θα δουλεύεις μέχρι τα 72 και θα παίρνεις σύνταξη 600 ευρώ". Τι θα πεις; "Μα πριν ένα μήνα τους ψήφισα, τώρα δεν έχω δικαίωμα να μιλάω". Στο κάτω-κάτω εσύ μπορεί να νιώθεις αναστολές (επειδή τους ψήφισες), αλλά ο άλλος δεν νιώθει.

Αν δεν έχεις δικαίωμα να διαφωνήσεις μέσα στο διάστημα 4 ετών για τις αποφάσεις μιας κυβέρνησης, μόνο και μόνο επειδή ένα τμήμα του λαού την ψήφισε, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Άλλωστε ένα σύστημα που δεν σου αναγνωρίζει το δικαίωμα στη διαμαρτυρία δεν είναι δημοκρατικό.

Αν περιμένεις να αλλάξει το πολιτικό σύστημα για να αντιδράσεις σε οτιδήποτε, δεν θα αντιδράσεις ποτέ. Δεν είναι λογική "ή τα κάνουμε όλα ρημαδιό ή δεχόμαστε ότι μας λένε"

timos_m έγραψε:Αυτά. Πάω να ξεκινήσω να διαβάζω Μερικές που γράφω αύριο..

Ας σταματήσω και εγώ (γιατί γράφω επίσης ΜΔΕ) επαναλαμβάνοντας αυτό που είπε ο el_greco: Ο Καραμανλής (και ο εκάστοτε υπουργός του) θα επικαλεστεί την αποχή του κόσμου και ένα ενισχυμένο σύστημα αναλογικής για να αποφασίσει κάτι για σένα χωρίς να σε (ξανα)ρωτήσει. Ο τάδε συνδικαλιστής θα κάνει Γ.Σ., και αν του το επιτρέψεις και εκείνου, θα εκμεταλλευτεί την νέα απουσία σου και θα αντιδράσει στην προηγούμενη (αυτή των εκλογών). Όχι τη δική σου απαραίτητα, του καθενός.

Όσοι, λοιπόν, διαφωνούν (π.χ. η ΔΑΠ που είχε εξαφανιστεί τελείως πέρσι, και στης οποίας το forum ακούγονται παληκαρισμοί όπως "θα τους πάρει ο διάολος") ας κατέβουν στις Γ.Σ. μετά τις εξετάσεις να καταψηφίσουν τις κινητοποιήσεις να τελειώνουμε

drcypher έγραψε:Αν δεν έχεις δικαίωμα να διαφωνήσεις μέσα στο διάστημα 4 ετών για τις αποφάσεις μιας κυβέρνησης, μόνο και μόνο επειδή ένα τμήμα του λαού την ψήφισε, τότε είμαστε άξιοι της μοίρας μας. Άλλωστε ένα σύστημα που δεν σου αναγνωρίζει το δικαίωμα στη διαμαρτυρία δεν είναι δημοκρατικό.

Συμφωνώ απόλυτα. Δεν είπα να μη διαμαρτυρηθείς. Να διαμαρτυρηθείς όσο θες, μέχρι να καταφέρεις αυτό που θες, την αλλαγή, την κατάργηση ή οτιδήποτε άλλο του νόμου. Αλλά όσο υπάρχει ο νόμος, δεν μπορεί να υπάρχει το "δεν εφαρμόζεται". Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Δυο πράγματα:

1. Κάθε ομάδα που βρίσκεται στην εξουσία αποτελείται από ανθρώπους. Και ως τέτοιοι μπορεί είτε να πράττουν με δόλο είτε να κάνουν λάθη. Αυτό δεν σημαίνει πως είναι όλοι υποχρεωμένοι να εφαρμόσουν το λάθος ή να υποκύψουν στο δόλο. Αν είναι για το καλό των πανεπιστημίων αυτός ο νόμος, αργά ή γρήγορα θα εφαρμοστεί. Αλλιώς δε θα εφαρμοστεί. Προτιμώ κάτι να καθυστερήσει στην εφαρμογή του παρά να εφαρμοστεί ακρίτως (γιατί με την ψήφο σου στις εκλογές δεν ψήφισες καταφατικά και για τις επιμέρους διατάξεις και εγκυκλίους) και αυτόματα. Δεν είναι λίγοι οι νόμοι που έχουν ανακληθεί γιατί δεν βρήκαν σύμφωνο το λαϊκό σύνολο, παρόλο που ήρθαν από εκείνους που το σύνολο αυτό εξέλεξε.

2. Με την ίδια λογική, ο τρόπος λειτουργίας των Γ.Σ., δηλ. να μπορεί να αποφασιστεί κατάληψη με 160 ψήφους (είτε αυτό είναι παράνομο είτε νόμιμο γίνεται, και αυτό έχει τελικά σημασία), είναι αντιδημοκρατικός. Μέχρι να αλλάξει ας μην διαμαρτύρεται κανείς, ας μην προσπαθεί κανείς (με εμφανείς/διαφανείς διαδικασίες) να το σαμποτάρει ή να το καταστήσει άκυρο. Ας περιμένουμε όλοι να ξυπνήσει ο κόσμος, να μαζευτούν 2000 φοιτητές σε καταστατική συνέλευση και να ανεβάσουν τις απαιτήσεις της απαρτίας. Βλέπεις ότι σε μικρή και σε μεγάλη κλίμακα οδηγούμαστε σε αδιέξοδο;

1. Για την καθυστέρηση που λες ότι προτιμάς, προφανώς θα πρέπει να υπάρξει μια μεταβατική περίοδος.

2.

drcypher έγραψε:Μέχρι να αλλάξει ας μην διαμαρτύρεται κανείς, ας μην προσπαθεί κανείς (με εμφανείς/διαφανείς διαδικασίες) να το σαμποτάρει ή να το καταστήσει άκυρο.

Πάλι βάζεις λόγια στο στόμα μου νομίζω.. Δεν είπα ποτέ να μη διαμαρτύρεται κανείς! Αν δε διαμαρτύρεσαι και δεν εκφράζεις την οποιαδήποτε διαφωνία σου, είσαι απλά άξιος της μοίρας σου. Προσπάθησε να καταλάβεις τη διαφορά της διαφωνίας και της έκφρασής της μέσω της διαμαρτυρίας από τη μία πλευρά, με τη μη εφαρμογή των θεσπισμένων κανόνων από την άλλη.

Για να κάνω ένα τελικό ρεζουμέ της γνώμης μου (και να αρχίσω επιτέλους το γ@^$&νο το διάβασμα):
Η βουλή νομοθετεί. Αν δε σου αρέσει ένα νομοσχέδιο, αγωνίσου για να μην ψηφιστεί. Αν ψηφιστεί, αγωνίσου να καταργηθεί/να αλλάξει. Ό,τι κάνεις, όμως, κάν' το μέσα στα πλαίσια των δικαιωμάτων σου. Το περιεχόμενο των νόμων δε δικαιούσαι να το εφαρμόσεις. Υποχρεούσαι.

Όσοι αντιδρούν στην προοπτική των καταλήψεων είναι δικαιολογημένοι.Μετά απο 2 συνεχόμενες "προβληματικές" χρονιές,θεωρώ πως είναι απολύτως φυσιολογικό κάποιος να μην επιθυμεί ένα νέο κύκλο καταλήψεων.Η συνέχιση αυτής της ιστορίας μόνο εμπόδια φέρνει στον καθένα μας και πιστεύω οτι είναι αντιληπτό απο όλους μας.
Απο την άλλη βέβαια,καταλαβαίνω κι εκείνους που στοχεύουν σε νέες καταλήψεις,οι οποίοι είναι διατεθειμένοι να καθυστερήσουν τις σπουδές τους (και δεν είναι όλοι γόνοι πλούσιων οικογενειών),προκειμένου να υπερασπιστούν τα δικαιώματά τους,τα ιδανικά τους·άλλωστε μην ξεχνάμε οτι πολλοί απο αυτούς που αντιδρούν,πορεύονται κατά κύριο λόγο με τα ιδανικά τους,τα οποία δεν τα προδίδουν ποτέ.
Εύκολα μπορεί να ισχυριστεί κάποιος πως οι καταλήψεις δεν είναι μέτρο αντίδρασης και πως έχεις τη δυνατότητα να αγωνιστείς για τα δικαιώματά σου δίχως να προβείς σε ακρότητες (δηλαδή καταλήψεις).
Δυστυχώς,στην Ελλάδα για να πετύχεις τους στόχους σου -όταν πρόκειται για απλό πολίτη πάντα- πρέπει να συμβούν μια σειρά απο γεγονότα,τα οποία σε συνδυασμό με διάφορες συγκυρίες να επιφέρουν το επιθυμητό αποτέλεσμα.Μόνο με διαδηλώσεις -και πόσες είναι το θέμα,καθώς και πόσοι μπορούν να διαδηλώνουν κάθε βδομάδα- δεν μπορείς να πετύχεις κάτι.Είδαμε αυτά τα 2 χρόνια τί έγινε.
Διαδηλώσεις επί διαδηλώσεων,συνεχόμενες καταλήψεις,απεργίες καθηγητών αλλά παρόλα αυτά η κυβέρνηση πέρασε το δικό της.

Προσωπικη μου γνωμη, αν μια φορα θελουμε να υποστηριξουμε πως στεκομαστε στο υψος των περιστασεων (τις οποιες περιγραφουμε εδω και 2 περιπου χρονια μεσα απο συνελευσεις, πορειες κλπ) και διεκδικουμε μεχρι τελους, θα επρεπε να θυσιαζαμε  το εξαμηνο.

Συμφωνώ απόλυτα,μόνο ένα ακραίο σενάριο,όπως αυτό της απώλειας εξαμήνου (όχι οτι θα μ'εξυπηρετούσε,δεν είναι κάτι που επιδιώκω),μπορεί να φέρει οριστικά και αμετάκλητα απολέσματα.Και λέω αμετάκλητα αποτελέσματα,διότι μου φαίνεται οτι στρουθοκαμηλίζουν οι πολιτικοί -όλων των παρατάξεων- γύρω απο το θέμα των πανεπιστημίων,χωρίς να ξεκαθαρίζει η κατάσταση.
Αλλά όπως πολύ σωστά επισημαίνεις

Αλλα το κοστος μια τετοιας επιλογης δε προκειται να το παρθει ποτε απο καποια παραταξη, και αφου περασε και η εποχη που μια δυναμικη επετρεπε και επεβαλλε να γινει κατι τετοιο, δε νομιζω να υπαρξει παλι αυτος ο "κινδυνος" αμεσα.

Ποιός μπορεί να πάρει το βάρος μιας τέτοιας απόφασης?Άλλωστε πρέπει να σκεφτόμαστε πάντα εκείνους που δεν ήταν υπέρμαχοι των καταλήψεων και οι οποίοι θέλουν να τελειώνουν με τις σπουδές τους το συντομότερο δυνατόν.Οι διπλές εξεταστικές μπορεί να μην είναι και η καλύτερη εξέλιξη για εκείνους,αλλά τουλάχιστον τους δίνεται η δυνατότητα να πάρουν το πτυχίο στα έτη τους ή τέλος πάντων όταν το θέλουν,έστω και κάτω απο αντίξοες συνθήκες.

Ρε παιδιά είναι λογικό το να μην εφαρμοστεί ο οποιοσδήποτε νόμος;

Παρακολουθώντας τα γραφόμενά σου,συμπεραίνω οτι η διαφωνία σου έγκειται στη μη εφαρμογή του νόμου και όχι αν ο νόμος είναι σωστός.
Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω μαζί σου σ' αυτό.Ο καθένας μας έχει μια σειρά απο πάρα πολύ καλούς λόγους να μην εφαρμόσει ένα νόμο.
Πίστεψέ με,θα το έκαναν πολλοί άνθρωποι αυτό αν είχαν τη δυνατότητα απλά δεν τους παίρνει.Αντίθετα εμάς μας παίρνει...

αν αλλαξει ολο το συστημα και αντι για συστημα που βασιζεται και ευνοει το κεφαλαιο και τους εχοντες κεφαλαιο, εχουμε διαχειριση των συμφεροντων μας απο τα κατω, ή εστω απο φιλολαικες κυβερνησεις/συστηματα διαχειρισης.

Ένας λόγος είναι αυτός.Κάποιοι διαφωνούν με το σύστημα και επιθυμούν να το αλλάξουν.Μέχρι -και αν- γίνει αυτό θα προσπαθούν να προασπίζονται τα δικαιώματά τους όπου και όπως μπορούν.

Άλλη αφορμή για να μην είσαι νομότυπος είναι το κοινοβουλευτικό σύστημα.Δεν το βρίσκω αποδοτικό,ούτε ουσιαστικό αλλά ούτε και δημοκρατικό.Είμαι της άποψης οτι πρέπει ν'αντικατασταθεί.Δε νομίζω οτι είναι επί της παρούσης να αναπτύξω τις θέσεις μου πάνω στο τί θεωρώ δίκαιο δημοκρατικό κοινοβουλευτικό σύστημα.
Το μόνο που θέλω να τονίσω είναι το σκηνικό 152 (ή 162,ή 172) βουλευτών του -εκάστοτε- κυβερνώντος κόμματος να ψηφίζουν ό,τι προωθεί η κυβέρνηση.Εξαιρέσεις υπάρχουν (αναθεώρηση άρθρου 24) αλλά είναι απλώς για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
Αν αυτό είναι δημοκρατία...Πως γίνεται 160 νοματαίοι να συμφωνούν σε όλα?

Πολλοί άνθρωποι δεν ψήφισαν τους σημερινούς "εκπροσώπους" μας,κατά συνέπεια αισθάνονται ελεύθεροι ν'αντιδράσουν.Όντας παράνομοι?Ναι.Όπως προαναφέρθηκα,πολλοί συμπολίτες μας διαφωνούν με διάφορους νόμους.Δεν έχουν όμως όλοι τη δυνατότητα να μην τους εφαρμόσουν.Μην κοιτάς τη συγκεκριμένη περίπτωση,όπου εμπλέκονται ακαδημαϊκοί τα πράγματα περιπλέκονται.

Αντιλαμβάνεσαι όμως, ότι με αυτόν τον τρόπο δίνεις το δικαίωμα, βάσει της ίδιας λογικής π.χ. σε έναν μεγαλοβιομήχανο, να μην εφαρμόσει τον επόμενο (υποθετικό) νόμο με πρόσθετες επιβαρύνσεις για τις μεγάλες επιχειρήσεις;

Μα,αυτό συμβαίνει κατα κόρον απο τις τράπεζες,όπου δεν έχουν εφαρμοστεί στο έπακρο  νόμοι "ευργετικοί" (όσο ευργετικός μπορεί να θεωρηθεί ένας νόμος που αφορά τραπεζικές συναλλαγές) για τους πολίτες.
Πάρτε σαν παράδειγμα τον πιο πρόσφατο με την προμήθεια.
Επίσης,αν δεν κάνω λάθος,είχε ψηφιστεί νόμος που έδινε τη δυνατότητα σ'ένα δανειολήπτη να ξεπληρώσει το δάνειο νωρίτερα απ'τον προκαθορισμένο χρόνο -το οποίο θα σήμαινε οτι θα γλίτωνε κάποια χρήματα απ'τα επιτόκια- και ο οποίος δεν εφαρμόστηκε απο πλευράς τραπεζών.

Συνεπώς,όποιος έχει τα μέσα για να πιέσει και να μην εφαρμόσει ένα νόμο,θα το κάνει.
Γιατί λοιπόν να μην το κάνουμε κι εμείς?

Υ.Γ. 1 Καταλήψεις δε θέλω ούτε εγώ,άλλωστε έχω ταλαιπωρηθεί απο αυτές.


Υ.Γ. 2

Πηγαιντε στη συνελευση, ψηφιστε, κατεβαστε πλαισιο, ψηφισμα η ο,τι αλλο θελετε, τελοσπαντων εκφραστε την αποψη σας μεσα στο συλλογο και μετα αν θελετε καντε οποιαδηποτε κριτικη!

Καλά,ας γίνει μια αυτοκριτική πρώτα απο τις παρατάξεις για τον τρόπο διεξαγωγής και τις συνθήκες που επικρατούν εκεί μέσα και μετά μπορείτε να την "πείτε" σ'αυτούς που δε εμφανίζονται στις "συνελεύσεις".
Ούτε διάλογος γίνεται -μόνο ο ταρζάν λείπει για να δέσει το σκηνικό-,ούτε ανθρώπινες είναι οι συνθήκες για να παρακολουθήσεις μια συνέλευση.
Πάνω απο μια ώρα δεν αντέχεις μ'αυτήν την κάπνα.Αν είναι λοιπόν,να ερχόμαστε στο τέλος για να ψηφίζουμε μόνο,τότε μπορούμε απλώς να μοιράζουμε τις προκηρύξεις τη μία μέρα και να ερχόμαστε την επόμενη να ψηφίζουμε.Να στήσουμε και μια κάλπη στις γενικές έδρες -να είναι και μυστική ή ψήφος - και να τελειώνει το πανηγυράκι...

επαναλαμβανω πως το σημαντικο την περιοδο αυτη δεν ειναι τοσο το πως θα εφαρμοστει ο Ν/Π αλλα το ασφαλιστικο... Οχι οτι το νομοζχεδιο δεν ειναι σημαντικο απλα θεωρω πως πρεπει να περασε σε δευτερη μοιρα δεδομενου οτι τρεχει κατι πολυ πιο σημαντικο.
ολοι μας περναμε απο τις διπλες εξεταστικες (αγωνιστες ή μη) και ολους μας μας "βλαπτουν" αυτες, ομως δεν πρεπει να αφησουμε να γινουν τα πραγματα χειροτερα αποσο ηδη ειναι. Αυτα τα μετρα (του ασφαλιστικου) ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ εχουν ως αντικτυπο εμας και ολοκληρη την γενια μας.... τι να το κανεις το πτυχιο αν ειναι να δουλευεις για 600 ευρω ελαστικο 8ωρο με σπασμενες συλλογικες συμβασεις, σε ενα αλλαλουμ εργατικης ανασφαλειας (αρση την μονιμοτητας- εθελουσια- μειωση προσωπικου) ... και ολα αυτα για να γινεις μαχωμενα γερατια....

Θα ρωτήσω απλά για να είμαι σίγουρος, άκουσε κανείς για πιθανή αναβολή των εξετάσεων αύριο;

Δεν παίρνεις ένα τηλ στη γραμματεία να μας ενημερώσεις κι εμάς?
(ή καλύτερα 2 τηλέφωνα, μην τυχόν και πάρεις 2 διαφορετικές απαντήσεις )

Σε καμιά ώρα θα πάω από κει να δω βαθμολογίες... θα κάνω edit τότε

Καλά,ας γίνει μια αυτοκριτική πρώτα απο τις παρατάξεις για τον τρόπο διεξαγωγής και τις συνθήκες που επικρατούν εκεί μέσα και μετά μπορείτε να την "πείτε" σ'αυτούς που δε εμφανίζονται στις "συνελεύσεις".

Nα την "πουμε";;;;Εννοεις εμας μου ανηκουμε στις παραταξεις;
Σε πληροφορω οτι δεν ανηκω σε καμια παραταξη.Οποτε σε παρακαλω προσεχε σε τι προσωπο γραφεις.Κατα τ'αλλα συμφωνω στο οτι πρεπει να γινει αυτοκριτικη απο τις παραταξεις.Για πες μου ομως..Απο τον καθε ανεξαρτητο προσωπικα ο οποιος δεν εμφανιζεται για να διεκδικησει και τα αφηνει ολα στις παραταξεις δεν πρεπει να γινει αυτοκριτικη;

Ούτε διάλογος γίνεται -μόνο ο ταρζάν λείπει για να δέσει το σκηνικό-,ούτε ανθρώπινες είναι οι συνθήκες για να παρακολουθήσεις μια συνέλευση.

Εμεις ποτε καναμε κατι για αυτο εκτος απο το να το κατακρινουμε προφορικα;Ποτε ειδες πολυ κοσμο να μαζευεται σε μια συνελευση και να λεει "αρκετα πια!!!";Εγω ακουω παραπονα-λογικα και σωστα τις περισσοτερες φορες-μονο που η αιχμη που θετω δεν αφορα την ορθοτητα, αλλα τη δραση- και δραση δε βλεπω.Ξερεις..η αδρανεια ειναι συνενοχη!Απλως το να αφηνουμε αλλους να αποφασιζουν ειναι η ευκολη λυση.
Και κατι μικρο για τις παραταξεις..Αν εχετε την εντυπωση οτι σκοπος και δουλεια τους  ειναι να εκφραζουν τους φοιτητες μαλλον πλαναστε..Τα παιδια τα πιστευω τους εκπροσωπουν και καλα κανουν στο κατω κατω..Και την εξουσια που εχουν εμεις τους τη δινουμε με την παρουσια η την απουσια μας.Η απουσια αποτελει πολιτικη σταση, της οποιας η συνειδητη ή μη επιλογη καθιστα οποιονδηποτε παραπονιεται για τα κακως κειμενα απλως ανοητως γκρινιαρη!

eleos twra an einiai dinaton....den mporoun na perimenoun mia evdomada kai as kanoun meta oses pories theloun....na teleiwnoume poia me afti tin eksetastiki