ΣΕΜΦΕ forum

Λοιπόν, συνεχίζεις να γράφεις με εριστικό υφάκι, οπότε μάλλον εγώ έχασα εξ αρχής τον χρόνο μου. Εσύ, τις τζάμπα μαγκιές αλλού. Αν δε γουστάρεις την ανταλλαγή επιχειρημάτων, ας μη συνεχίσουμε με βρισιές. «Μαγκιές» πίσω από το πληκτρολόγιο εγώ δεν κάνω. Απ’ την αρχή σου είπα η κουβέντα δε γίνεται αν δε σέβεσαι το συνομιλητή σου και αν του μιλάς με εμπάθεια. Εσύ έλεγες ότι δε λέω να εννοήσω και παρουσιάζω εμμονές και μίλησες και περί θέατρο σκιών και σε πείραξε το ρε. Περίμενες όλα αυτά να τα αφήσω ασχολίαστα; Αν δεν μπορείς να συνομιλήσεις με κάποιο που διαφωνείς και σου σπάνε τα νεύρα και ρίχνεις χολές, το πρόβλημα δεν το έχει ο συνομιλητής σου, αλλά εσύ. Άσχημο πράγμα είναι η εμπάθεια ώστε να μην κάνεις τον κόπο να κάτσεις να καταλάβεις τι έχει γράψει ο συνομιλητής σου, όχι η διαφωνία.

Και γιατί εκτίθομαι; Αυτά που έλεγες έδειχναν πως δεν είχες διαβάσει καθόλου αρχαίους κλασικούς. Αφού δεν έλεγες και τίποτα σωστό όταν αναφερόσουν στην αρχαία Ελλάδα. Και συ προφανώς δεν ξέρεις ότι έχω διαβάσει κάτι λίγα από τους δικανικούς λόγους του Λυσία. Δε νομίζω όμως πως αυτό σε κάνει να εκτίθεσαι. Τώρα, εσύ μάλλον θεωρείς την αρχαία Αθήνα πρόδρομο του σημερινού καπιταλισμού και γι’ αυτό δεν τη συμπαθείς και ιδιαίτερα.





Επί της ουσίας του θέματος τώρα.

Προφανώς μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε. Όταν ανέφερα πως οι εργαζόμενοι δε συμμετέχουν σε μία γενική συνέλευση φοιτητών το είπα γιατί δεν τους αφορούν (άμεσα τουλάχιστον) τα ζητήματα που συζητούνται στη γενική συνέλευση αφού δε φέρουν την ιδιότητα του φοιτητή! Έκαστος στο είδος του. Δεν εννοούσα ό,τι δεν πρέπει να έχουν σωματείο, και ξέρω πολύ καλά τι αξία έχουν τα σωματεία στους εργαζομένους. Όποιος έχει εργαστεί στον ιδιωτικό τομέα ξέρει. Τυγχάνει να έχω αυτή την εμπειρία. Ούτε υποστήριξα το θεσμό της δουλείας, γιατί ικανό σε έχω να πεις πως αυτό κάνω… Διαφωνείς πάντως πάνω σ’ αυτό που είπα σχετικά με τη συμμετοχή των δούλων στην Εκκλησία του Δήμου στην αρχαία Αθήνα; Έχεις αντεπιχείρημα σε περίπτωση που διαφωνείς;

Το ότι οι δούλοι ήταν μισθωτοί το ανέφερα όχι για να κάνουμε παραλληλισμούς με τους σημερινούς εργαζόμενους αλλά για να σου δείξω πως η θέση τους δεν ήταν όπως οι δούλοι επί ρωμαϊκών χρόνων, που οι αφέντες τους είχαν δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω τους.
Βέβαια, αν σκεφτείς πως οι περισσότεροι σήμερα στην Ελλάδα χρειάζεται να εργάζονται σήμερα άνω των 12 ωρών, πως είναι καταχρεωμένοι στις τράπεζες και πως δύο εκατομμύρια Έλληνες ζουν κάτω ή στα όρια της φτώχειας, οι επόμενες γενιές Ελλήνων θα καταντήσουν δούλοι στους τραπεζίτες και λοιπούς.


Ο Θουκυδίδης δεν ήταν απ’ τη μεριά των νικητών. Πάλι λάθος κάνεις. Αθηναίος στρατηγός και μάλιστα αποτυχημένος εξορίστηκε ( ή αυτοεξορίστηκε δε θυμάμαι τώρα) κατόπιν αποτυχίας μιας στρατιωτικής του αποστολής κατά τη διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου, όπου νίκησαν οι Σπαρτιάτες και οι Σύμμαχοί τους. Ο Ηρόδοτος πράγματι περιέχει αρκετές ανακρίβειες, ίσως περισσότερες απ’ όσες επιτρέπει ένα ιστορικό έργο. Το γεγονός αυτό όμως το επισημαίνει τόσο ο ίδιος ο Ηρόδοτος στην εισαγωγή του, όσο και άλλοι συγγραφείς κατά τη διάρκεια των αρχαίων χρόνων με αιχμή του δόρατος τον Πλούταρχο: «Περί κακοηθείας του Ηροδότου». Σε πληροφορώ δεν έχουν καθιερωθεί ως οι πρώτοι με το πνεύμα της Ιστοριογραφίας. Ο Ηρόδοτος έχει χαρακτηριστεί ο «Πατέρας της Ιστορίας». Ο Θουκυδίδης δε ως ένας από τους κορυφαίους Ιστορικούς όλων των εποχών.


Μιας και το ανέφερες, ο Αριστοτέλης πράγματι δε θεωρείται ο θεμελιωτής της Σύγχρονης Λογικής .Θεωρείται ένας από τους κορυφαίους όμως της επιστήμης της Λογικής και θεωρείται ο θεμελιωτής της Επιστήμης της Λογικής.


Θεωρείς πως οι γυναίκες δε μετείχαν στην Εκκλησία του Δήμου γιατί τις θεωρούσαν κατώτερες; Βάσει των στοιχείων που σου ανέφερα πιο πάνω φαίνεται ξεκάθαρα πως η θέση της γυναίκας στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο ήταν πολύ καλύτερη απ’ ότι παρουσιάζεται πως ήταν.

Καλά έκανε ο Μαρξ και διάβαζε και μαθηματικά. Ουδείς αγεωμέτρητος όπως έλεγε και ο Πλάτων στην Ακαδημία του. Και ο Σέξπηρ πάντως διάβαζε αρκετά κλασικούς όπως και όλοι οι Διαφωτιστές της Ευρώπης. Ο υλισμός, κατά με, δεν λαμβάνει επαρκώς υπόψη του την ανθρώπινη φύση και εξηγεί, «μονοδιάστατα» (καταχρηστικός ο όρος) την ροή ιστορίας.

Συνήθως δε μιλώ με πυροτεχνήματα, αν και στην προκειμένη περίπτωση αυτό έκανα με το Λαμπράκη. Λες και δεν ξέρεις πως οι κομματικοί παράγοντες και πολιτικοί κύκλοι, συνδέονται με τον τύπο. Ασφαλώς και θα το συζητήσουμε κι αυτό και θα γίνει και αναφορά σε όλα αυτά που ζητάς.

Τέλος,
Αποδεικνύεται λοιπόν στην πράξη, βάσει όσων λες, αυτό που είπα εξαρχής. Ο,τιδήποτε ελληνικό του πετάμε πέντε έξι στραβά να έρθει στα «ίσια» του και οτιδήποτε έρχεται απέξω το αποθεώνουμε (αυτό δεν έχει σχέση με κόμματα, είναι γενικότερο).

Οταν χρειαστω καποιον να μου γραψει το βιογραφικο (τι εχω διαβασει και τι οχι) ή να μου κανει το ψυχολογικο προφιλ (εμπαθης, εριστικος, τζαμπα μαγκας, κακος συνομιλητης, ευεξαπτος) θα θυμηθω να σε φωναξω! Κατα τα αλλα, δεν θα χασω αλλο χρονο μαζι σου. Κατσε να διαβαζεις μη κριτικα τις ιστορικες πηγες και να "αποδεικνυεις στην πραξη" τα οσα λες.

Καλη σου μερα!

Υ.Γ.

Τώρα, εσύ μάλλον θεωρείς την αρχαία Αθήνα πρόδρομο του σημερινού καπιταλισμού και γι’ αυτό δεν τη συμπαθείς και ιδιαίτερα.

αν ειχες διαβασει/καταλαβει τι λεει ο Μαρξ, δεν θα το ανεφερες καν. Ιστορικα, ο καπιταλισμος ειναι το πολιτευμα που εφαρμοζεται αμεσως μετα τη φεουδαρχια. Αρα ειναι θετικο βημα στην εξελιξη του ανθρωπου. Αν η αρχαια Αθηνα ηταν το μερος που πρωτοεμφανιστηκε ο καπιταλισμος (και μαλλον ειναι), τοσο το καλυτερο για αυτη! Το ζητημα ειναι να μην μεινουμε εκει, αλλα να προχωρησουμε και στο επομενο βημα!

Λοιπόν, εσύ με είπες τσάμπα μάγκα, εγώ ποτέ δε σε απεκάλεσα έτσι, πως έχω εμμονές και μίλησες και για θέατρο σκιών! Μη ζητάς και τα ρέστα από πάνω! Και δεν έκανα σχόλια σχετικά με το πρόσωπό σου(δε σε ξέρω και ούτε θέλω να σε γνωρίσω) ,αλλά για τον τρόπο που μου απευθυνόσουν. Στο ξαναλέω λοιπόν, μη ζητάς και τα ρέστα από πάνω. Εξακολουθείς να μιλάς με εμπάθεια. Το (ξανα)απέδειξες γράφοντας τα παραπάνω.

αν ειχες διαβασει/καταλαβει τι λεει ο Μαρξ, δεν θα το ανεφερες καν. Ιστορικα, ο καπιταλισμος ειναι το πολιτευμα που εφαρμοζεται αμεσως μετα τη φεουδαρχια. Αρα ειναι θετικο βημα στην εξελιξη του ανθρωπου. Αν η αρχαια Αθηνα ηταν το μερος που πρωτοεμφανιστηκε ο καπιταλισμος (και μαλλον ειναι), τοσο το καλυτερο για αυτη! Το ζητημα ειναι να μην μεινουμε εκει, αλλα να προχωρησουμε και στο επομενο βημα!

Αρκετός κόσμος(κυρίως Δυτικοί), κουμμουνιστές και μη, έτσι βλέπουν την αρχαία Αθήνα και οι περισσότεροι μαρξιστές αυτό το θεωρούν αρνητικό, (σε αντίθεση μάλλον με σένα). Μην κατηγορείς εμένα γι’ αυτό.
Δες τι είπα:

“Νάξιος” έγραψε: Τώρα, εσύ μάλλον θεωρείς την αρχαία Αθήνα πρόδρομο του σημερινού καπιταλισμού και γι’ αυτό δεν τη συμπαθείς και ιδιαίτερα.

Το ότι θεωρείς την αρχαία Αθήνα ως πρόδρομο του καπιταλισμού μου το επιβεβαίωσες. Πάντως για την Ιστορία, η αρχαία Αθήνα δεν είναι το μέρος που πρωτοεμφανίστηκε ο καπιταλισμός. Μόνος σου είπες, πως μετά τη φεουδαρχία εφαρμόστηκε το πολίτευμα αυτό.
Και ναι Μαρξ διαβάζω/καταλαβαίνω τι λέει.

Έλεγες ένα σωρό ανακρίβειες σχετικά με την αρχαία Ελλάδα. Πού να φανταζόμουν πως διάβαζες κλασικούς. Πλέον με έπεισες τους διαβάζεις «κριτικά».
Πράγματι, είσαι από τους χειρότερους συνομιλητές. Όταν σου έλεγα πως κάνεις κάπου λάθος και στο απεδείκνυα τεκμηριωμένα, έλεγες τα δικά σου. Όλο σχόλια επί του προσωπικού. Αντεπιχειρήματα μηδέν, παρόλο που εσύ διαβάζεις κριτικά τις ιστορικά πηγές. Άστο λοιπόν, καλύτερα να μην ασχολείσαι με κάποιο σαν και μένα που διαβάζει μη κριτικά τις πηγές.

Καλή σου νύχτα!

ΥΓ. Χεράκια έχεις , κάτσε να το γράψεις μόνος σου το βιογραφικό σου!

Από όσο ξέρω το 90% της αρχαίας Αθήνας ήταν δούλοι ή Μέτοικοι και δεν είχαν δικαίωμα ψήφου. Οπότε το ποσοστό όσων συμμετείχαν ήταν αρκετά κάτω του 5% αν αφαιρέσουμε γυναίκες, ανήλικους (το όριο ήταν ψηλό), αυτούς που έχασαν τα πολιτικά τους δικαιώματα κτλ.
Παρόλα αυτά η σύγκριση είναι άστοχη. Οι Ελληνικές πόλεις λειτουργούσαν σε ένα άλλο σύστημα από το σημερινό και ήταν προοδευτικές για την εποχή τους. Απλά.
Στο δουλοκτητικό σύστημα η κυρίαρχη τάξη ήταν και αυτή που ψήφιζε. Ο παραλληλισμός των δούλων με την εργατική τάξη δεν είναι καθόλου αστείος, με την έννοια ότι αυτές ήταν και είναι αντίστοιχα οι κατώτερες τάξεις που γίνονταν και γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης. Απλά οι κοινωνίες προχώρησαν και κάποια πράγματα βελτιώθηκαν. Η πολιτική εκμετάλλευση γίνεται πλέον με πιο δύσκολο τρόπο, τη χειραγώγηση, τον έλεγχο, την απειλή, την παραπληροφόρηση, την τρομοκρατία και άλλα πολλά.
Όσον αφορά τις γυναίκες, η πρώτη φορά που ψήφισαν στην ιστορία ήταν στη Ρωσική επανάσταση, η δεύτερη, ίσως περιέργως για μερικούς που δεν το ξέρουν, στην κυβέρνηση του βουνού του ΕΛΛΑΣ και η τρίτη στη Ν. Ζηλανδία το 1947. Τί απαιτήσεις μπορούμε να έχουμε από την αρχαία Ελλάδα υπό αυτό το πρίσμα?
Ο παραλληλισμός με την ΕΣΣΔ (και όχι με τη Ρωσία) έχει φυσικά μεγαλύτερη βάση. Τα σοβιέτ βέβαια είχαν εργατική θεματικότητα και όχι τοπική. Η Κούβα είναι νομίζω καλύτερο παράδειγμα τοπικού αμεσοδημοκρατισμού, υπάρχουν μέχρι και οργανώσεις πολυκατοικίας!

@Νάξιος
Αναλογίσου όμως πως πριν 30-40 χρόνια απέκτησαν πολιτικά δικαιώματα οι γυναίκες στην "πολιτισμένη" Δύση. Η θέση της αρχαίας Αθήναν στον αρχαίο Ελληνικό κόσμο ήταν πολύ διαφορετική από αυτή που φανταζόμαστε. Σκέψου το εξής ευτράπελο: Ο Σωκράτης έτρωγε παντόφλα από τη γυναίκα του την Ξανθίππη κάθε φορά που αργούσε να γυρίσει στο σπίτι, είτε το μεσημέρι μετά από τις καθιερωμένες βόλτες του στην αγορά είτε το βράδυ μετά από κάποιο συμπόσιο.

Σκέψου Λάμπρο κάθε φορά η Συνέλευση αρχίζει 1 με 1,5 ώρα μετα τις 12 : 30 και τελιώνει γύρω στις 5.Αν οι εκπρόσωποι του political club σέβονται τόσο πολύ την διαδικασία της Γ.Σ τότε γιατί με την στάση τους και τις γνωστές τακτικές ψιστηρακίου στους πρωτοετείς διώχνουν και αποθούν τους φοιτητές απο αυτήν?
Χρειάζεται μια "παντόφλα" μου φένεται και για εμάς όχι λαστιχιένια αλλά μια λεκτική φοιτητική και ανεξάρτητη.