ΣΕΜΦΕ forum

Eric Roberts έγραψε: Ναι,δεν προκάλεσες κανέναν.Μα ξεκινάς με τη φράση "εγώ δεν προκάλεσα κανέναν" και εντέλει καταλήγεις στα ίδια."Καλύτερα να ξυπνήσεις","όποιος έχει τη μύγα μυγιάζεται" (πω πω πολύ πρωτότυπο).Απο άτομο με τέτοια πνευματική ευρύτητα περίμενα κάτι καλύτερο πάντως.

Αφού μέμφεσαι εμένα, περιμένεις να μην απαντήσω αντίστοιχα;

Στα υπόλοιπα που έγραψες, συμφωνώ απολύτως. Έχω ξαναπεί ότι γράφω απλώς την άποψή μου και αντιπαρατίθεμαι σε ιδέες, απόψεις, και πεποιθήσεις και όχι σε πρόσωπα, γιατί απλούστατα δεν έχω το δικαίωμα. Αφού, όπως λες κι εσύ, συμφωνούμε σε επίπεδο ιδεών, το θέμα έχει τελειώσει.

Eric Roberts έγραψε: Αλλά με ενοχλεί,που αντί να συζητήσεις ήρεμα,φροντίζεις να προσβάλλεις τους άλλους με την ευχή "Καλά μυαλά".Σου είπα και πριν πως η υπεροψία και ο μεγαλοϊδεατισμός δεν είναι καλοί σύμβουλοι.Συνέχισε έτσι...
Μπορούσες να μείνεις στα βιβλία που συνέστισες.Αυτό θα ήταν απόλυτα σεβαστό αλλά και χρήσιμο.Εσύ όμως ήθελες να το πας ένα βήμα παραπέρα.

Ίσως να έχεις δίκιο, αλλά θεωρώ απαρέδεκτο, όπως είπα παραπάνω, να εκτίθενται τέτοιου είδους πεποιθήσεις από εκπαιδευόμενους επιστήμονες, και δη φυσικών επιστημών. Εκεί και μόνο εκεί πήγαινε το "καλά μυαλά".

Eric Roberts έγραψε: Το πρόβλημά μου λοιπόν,δεν έγκειται στα πιστεύω σου αλλά στην έλλειψη σεβασμού.Γιατί όταν απαξιώνεις το συνομιλητή σου,το επόμενο βήμα είναι να του στερήσεις το δικαίωμα λόγου.Είναι σαν να λες "Πες την άποψή σου,αλλά στα παπάρια μου".Ε,συγγνώμη αλλά δεν πάει έτσι...

Δεν αποτελεί απαξίωση, αλλά αγανάκτιση. Και σε βεβαιώ ότι δεν έχω καμιά πρόθεση να φιμώσω κανέναν! Βρισκόμαστε εδώ για να ανταλάσσουμε απόψεις, επί ίσοις όροις. Κανενός οι απόψεις δεν είναι στο απυρόβλητο, και καθενός οι απόψεις ακούγονται, συζητούνται και κριτικάρονται, χωρίς καμία εξαίρεση. Αυτός είναι εξάλλου και ο ορισμός της δημόσιας συζήτησης!

Συγγνώμη για το offtopic και από εμένα. Τελευταίο μου ποστ εδώ!

Εγώ αντίθετα με τους προηγούμενους δεν έχω καμία διάθεση να επιδείξω σεβασμό σε ανθρώπους που εκφέρουν την άποψη ότι ένα θρησκευτικό κείμενο είναι η απόλυτη αλήθεια στο σύμπαν.
Για αυτό ξεκάθαρα σας παροτρύνω:

ΔΙΑΒΑΣΤΕ μπας και ξεστραβωθείτε, γιατί δεν είναι δυνατόν γελοίες και ατεκμηρίωτες απόψεις να ζητούν τον σεβασμό και τον χρόνο μας

The Blind Watchmaker

Αυτό για να καταλάβετε το εύρος των βλακειών περί "ευφυούς σχεδιασμού" τις οποίες δυστυχώς σας έχει επιτραπεί να διαδίδετε - ανάμεσα σε άλλες παρόμοιες, περί "θαυμάτων" και "άκτιστων μορφών ενέργειας", το θέμα αλλάζει όχι η μεθοδολογία της προπαγάνδας σας.
Είναι ντροπή και κρίμα που άνθρωποι σαν εσάς θα πάρουν πτυχίο θετικών επιστημών.

Oso emeis pou pisteuoume, vasizomaste en arxi stin agia grafi allo toso kai esy pisteyeis se ena vivlio pou periexei mono eikasies kai ipotheseis kai kamia apodeixi. Kaneis den borei na apodeixei tin iparxi tou theou i tin mi iparxi. Emena den mou einai kan logiko na min iparxei dimiourgos gia auton ton apeiro kai poliploko kosmo. Min perimeneis san anthropos me peperasmeni noisi na katanoiseis tin iparxi enos apeirou ontos, apeiris sofias dimiourgou enos apeirou kosmou. Theleis na sou sistisw vivlia? Loipon :

Dawkin's God : Genes , Memes and the Meaning of Life by Aleister McGrath (Christian Theologian, Molecular Biophysics, Oxford)
Is Religion Dangerous? by Keith Ward ( philosopher, theologian, and scholar, Oxford-British Academy)
The Dawkin's Delusion by Aleister McGrath( (Christian Theologian, Molecular Biophysics, Oxford)
Answering the New Atheism: Dismantling Dawkins' Case Against God by Scott Hahn (contemporary author, theologian)

As min vgazoun kapoioi grigora siberasmata, Opou iparxoun epixeirimata iparxoun kai antepixeirimata. Opou iparxoun arnites epistimones iparxoun kai pistoi epistimones. Gia auto merikoi merikoi ( vlepe Lifo :Είναι ντροπή και κρίμα που άνθρωποι σαν εσάς θα πάρουν πτυχίο θετικών επιστημών ) kalo tha einai na min lene pragmata apaxiwtika kai logia ipotimisis pros sinadelfous pou exoun diaforetiki apopsi panw se themata pistis. Egw mexri twra den exw vri pouthena tin epistimi na erxetai se sigrousi me tin pisti.
Sto katw katw akomi kai i epistimi den exei exigisei ta panta. Min imaste alazones.

An den exeis psaxei ESY to theo min perimeneis na sou fanerwthei. An den exeis zisei "simeio" egw sen sou ftaiw se tpt. Den paei na pei oti den ginontai. Kaneis auhtairetes genikeuseis kai astoxes paratiriseis kai to mono pou kataferneis einai na epidiknieis tin agnoia pou se diakatexei.

Gia to thema mas pantos den exw mathei akomi pos i epistimi exei exigisei to fainomeno tou agiou fotos to megalo savvato sto nao tis anastasews sta irosolima. An xereis esy , postare gia na mathoume kai emeis oi anistoritoi, amorfotoi, ta ipokeimena plisis egkefalou, ta thimata pou trwne amasita oti tous dinoun. Enw esy ta epexergazesai para poly ti na sou pw? Fainetai apo ta vivlia pou diavazeis.

P.S. : Na sou thimisw pos o Leon Tolstoy itan anarxikos Xristianos. Etsi enimerwtika...

Παλιοτερα θα εγραφα κατεβατα σχετικα με τις θρησκειες και το (καταστροφικο) ρολο της στην εξελιξη της ανρθωποτητας, τις αντιφασεις που εμπεριεχουν και το παραλογισμο που αναγουν σε θεικη χαρη. Πλεον εχω καταλαβει πως οσο αχρηστες ειναι οι θρησκειες στη ζωη οποιουδηποτε ανθρωπου, αλλα τοσο ειναι να ασχολεισαι με αυτες, ακομα και απο τη θεση κριτη. Δε θα υποκυψω λοιπον σε αυτο που βλεπω ως απεραντο χασιμο χρονου.

Αν μερικοι τη βρισκουν με τη σκεψη ενος θεου και βολευονται για να βαλουν σε μια ταξη τη ψυχολογια τους ή την ηθικη τους ή τα αναπαντητα ερωτηματα τους και κατα τα αλλα νοιωθουν ευτυχισμενοι και αρκουνται σε αυτο, ποιος ειμαι γω για να πασχισω να τους διαψευσω;
Ο καθενας κανεις τις επιλογες του και ζει με αυτες.

Όταν βεβαια η θρησκεια παει σωνει και καλα να συρει πιστους και να επιβαλει τη κυριαρχια της μεσα απο ηθη, εθιμα και θεσμους και "θαυματα" που κερδιζουν αντιδρασεις οπως αυτες των πρωτογονων λαων που τους μοιραζαν καθρεφτακια και μπιχλιμπιδια οι αποικιοκρατες ,τα πραγματα ειναι εντελως διαφορετικα...

Οταν στον 21ο αιωνα βλεπεις να εφαρμοζεται η φασιστικη χριστιανικη βαφτιση σε μωρα, οι υποχρεωτικες προσευχες και ενιοτε εσπισκεψεις σε εκκλησιες στα σχολεια, η "συστεγαση" εκκλησιας και παιδειας και αλλα πολλα που βαριεμαι να απαριθμισω, συζητησεις φιλολογικου και φιλοσοφικου χαρακτηρα απο μονες τους εχουν πολυ μικρο νοημα... Η ελευθερια βουλησης εχει αρκετο δρομο και απαιτει πολυμορφους αγωνες ακομα για να κατακτηθει στη πραξη.

Aς προσπεράσουμε το γεγονός πως όλοι οι συγγραφείς που αναφέρεις είναι ΘΕΟΛΟΓΟΙ όχι επιστήμονες.
Στο σημείο που γράφεις "για κάθε επιχείρημα υπάρχει ένα αντεπιχείρημα" είναι που κάνεις λάθος.
Δεν είναι δυνατόν κάθε ΜΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΗ άποψη άσχετων να βαπτίζεται "επιχείρημα".

Αν είχες διαβάσει το βιβλίο (και άλλα φυσικά) θα έβλεπες πως η θεωρία της εξέλιξης είναι η ΜΟΝΗ θεωρία που είναι ΠΛΗΡΩΣ αποδεδειγμένη.
Να σημειώσω πως το γεγονός πως υπάρχει αμφισβήτηση και αμφιβολία επ' αυτού λόγω ελλείψεων στο εκπαιδευτικό σύστημα -γιατί αλήθεια δε διδασκόμαστε στο μάθημα της Βιολογίας τα αντίστοιχα κεφάλαια?- είναι που οδήγησε τον Dawkins να γράψει ένα εκλαϊκευμένο -και εξαιρετικά παραστατικό βιβλίο- για το θέμα.

Δεν έχουμε διαφορετικές απόψεις σε "θέματα πίστης", δε με αφορά η πίστη του καθενός.
Με αφορά και με ενοχλεί αφάνταστα η προσπάθεια σας να προσδώσετε λογικοφανείς εξηγήσεις σε θρησκευτικά κείμενα ή να διαδώσετε θρησκειολογικές ερμηνείες για φυσικά φαινομένα.

Τώρα, αν εσύ θέλεις να πιστεύεις πως η "Αγία" Γραφή είναι το μέτρο όλων σε θέματα για τα οποία εκ των πραγμάτων καμία θρησκεία δεν έχει καμία δικαιοδοσία είσαι ελεύθερος.
Αλλά και εγώ έχω την ελευθερία να σε χαρακτηρίζω γελοίο, αμόρφωτο και φονταμενταλιστή - γιατί πρέπει να αναλαμβάνουμε και την ευθύνη των πράξεων μας.

Φυσικά και γνωρίζω τί ήταν ο Τοlstoy.
To απόσπασμα που χρησιμοποιώ είναι μία κοινωνική εκτίμηση του όχι ένα επιστημονικό απόφθεγμα βάσει του οποίου θα στηρίξω την κοσμοθεωρία μου.


υγ. Δείτε εδώ, γιατί μερικοί μάλλον ξεχνούν να δίνουν link για τα "αντεπιχειρήματα" τους:

Alister McGrath : Ένας ΘΕΟΛΟΓΟΣ ιστορικός -γιατί με αυτήν την ιδιότητα έγραψε τα βιβλία του- κρίνει έναν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ βιολόγο.

Alitheia osoi pisteuete exete diavasei ta euaggelia?
kai an nai den exete vrei antifaseis ?

Επειδή η κουβέντα ξέφυγε λίγο -και με δική μου ευθύνη- να προσθέσω στο θέμα του topic,οτι ουδέποτε πήρα στα σοβαρά την ιστορία με το "άγιο" φως.Άλλωστε όταν ήμουν μικρός,δε γνώριζα καν οτι "συνέβαινε" κάτι τέτοιο.
Την άποψη αυτή,τη στηρίζω στη συμπεριφορά της Εκκλησίας.Ειδικά όταν ακούω να τσακώνονται η ελληνορθόδοξη με την αρμένικη Εκκλησία για το ποιος θα πάρει πρώτος το φως.Όλα για την πρωτοκαθεδρία....
Η πίστη δε στηρίζεται στο "άγιο φως",ούτε σε θαύματα και "θαύματα" (π.χ. δάκρυσε η εικόνα).Ή τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε...

Στη γενικότερη κουβέντα που έχει γίνει περί πίστεως,όπως και να το δεί ο καθένας,καταλήγει σε "αδιέξοδο".Η δημιουργία του κόσμου είναι ένα μυστήριο,το οποίο δεν ξέρω αν θα λυθεί ποτέ.Πάντως και οι δύο θεωρίες (υπάρχει Θεός - δεν υπάρχει Θεός) έχουν αναπάντητα ερωτήματα·και αυτό πρέπει να μας κάνει μετριοπαθείς,επιφυλακτικούς και έτοιμους να ακούσουμε και άλλες απόψεις.

Απο εκεί και πέρα,πάνω σε αυτό που λες noir -πέρα απο την άποψή σου για την πίστη και για την ύπαρξη Θεού- το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι,όντως,ο χωρισμός Κράτους - Εκκλησίας,ή καλύτερα,ο μη χωρισμός.Η διδασκαλία των θρησκευτικών στα σχολεία και κυρίως ο τρόπος με τον οποίο γίνονται αποτελούν ένα μείζον ζήτημα·γιατί άλλο είναι να διδάσκονται οι Γραφές και η διδασκαλία όλων των θρησκειών (όμως,πως μπορεί να γίνει αυτό?) και άλλο να διδάσκεται μία συγκεκριμένη θρησκεία ως η μία και μοναδική αλήθεια.
Ελευθερία επιλογής πρέπει να υπάρχει.Δεν είναι δυνατόν στα 10 και στα 15 να ξέρεις τι συμβαίνει.Τότε είναι που αρχίζεις να ψάχνεσαι.Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν αλλάξει θρησκεία (π.χ. Χριστιανός -> Ισλαμιστής),που δηλώνουν άθεοι ενώ κάποτε πίστευαν,που δηλώνουν αγνωστικιστές κ.ο.κ.Επομένως,είναι δυνατόν να απαιτούμε απο μικρά παιδιά να δέχονται αβασάνιστα αυτά που τους σερβίρουν?Εδώ καλά καλά,υπάρχουν αμφιβολίες για την Ιστορία που μας μαθαίνουν τόσα χρόνια.

Εν κατακλείδι,άποψή μου είναι -επαναλαμβάνω- πως ο καθένας μπορεί και πρέπει να πιστεύει όπου και όπως θέλει,δίχως να γίνεται αντικείμενο χλευασμού απο κανέναν.Εκτός και αν ο ίδιος φροντίζει με τη συμπεριφορά του να δικαιολογηθούν τέτοιες πρακτικές -εδώ δε συνέβη κάτι τέτοιο πάντως.
Ο χωρισμός Κράτους - Εκκλησίας όμως,είναι η πιο βασική προϋπόθεση προκειμένου να αμβλυνθούν οι εντάσεις και οι διαφορές μεταξύ "πιστών" και "απίστων".Προσωπικά,εκεί εντοπίζω την αιτία των αντιπαραθέσεων σε τέτοιου είδους συζητήσεις.Και όπως ακριβώς λες: "συζητησεις φιλολογικου και φιλοσοφικου χαρακτηρα απο μονες τους εχουν πολυ μικρο νοημα..." όσο υπάρχει αυτή η κατάσταση.

Διαβάζω το τόπικ τόσο καιρό και πραγματικά μου έχει δημιουργηθει μία απορία.

Πως θα αντιδρούσαν εκείνοι που τωρα προσβάλλουν σε κάθε ποστ την νοητική ικανότητα και τον χαρακτηρα του συνομιλητή τους αν είχαν να αντιμετωπίσουν πραγματικά φανατικούς χριστιανούς ή θρησκευόμενους.

Προσωπικά δεν πιστεύω , επι του παρόντος , σε καμία θρησκεία ούτε και στο θεό.Και δεν έχω ασχοληθεί με το όλο θεμα.

Αλλά οι αντιδράσεις ορισμένων ατόμων και οι χαρακτηρισμοί είναι πραγματικά έξω απο τα όρια της συζήτησης.
Τα παιδιά που δήλωσαν οτι πιστεύουν δεν προκάλεσαν και ούτε μπορεί κανείς να τους χαρακτηρήσει ακραίους θρησκευόμενους.

Οπότε θεωρώ εύλογη την απορία μου για το πως θα αντιδρούαν αν αντιμετώπιζαν τους φανατικούς της πίστης...

Dennis Lynn Rader έγραψε:Kaneis den borei na apodeixei tin iparxi tou theou i tin mi iparxi.

Αυτη ειναι η ουσια! Ομως ο μεν αθεος απεχει ελαχιστα απο τον αγνωστικιστη διοτι το "δεν υπαρχει" με το "δεν ξερω αν υπαρχει" απεχει μονο 2 λεξεις... Αντιστροφα το "υπαρχει" με το "δεν ξερω αν υπαρχει" απεχει ετη φωτος. Διοτι αν δεν ξερω καν αν υπαρχει θεος, ολες οι αλλες ιστοριες με τα αγια φωτα, τους αποστολους κλπ πανε περιπατο!

Αλλωστε οι περισσοτεροι που πιστευουν δεν γνωριζουν καν σε τι πιστευουν. Ειτε εχουν σχηματισει στο μυαλο τους ενα θεο οπως τον γουσταρουν που δεν καμμια σχεση με τις 'επισημες' θρησκειες, ειτε δεν μπορουν καν να περιγραψουν τα χαρακτηριστκα του!

Min perimeneis san anthropos me peperasmeni noisi na katanoiseis tin iparxi enos apeirou ontos, apeiris sofias dimiourgou enos apeirou kosmou.

α) αφου δεν μπορω να κατανοησω την υπαρξη ενος απειρου οντος, πως μιλαω για αυτο; Με αλλα λογια πως φτιαχνω προτασεις με νοημα χρησιμοποιωντας μια εννοια που δεν μπορω καν να ορισω/κατανοησω το νοημα της;
β) αφου δεν μπορω να κατανοησω την υπαρξη ενος απειρου οντος, γιατι να ασχοληθω με αυτο;
γ) πως ξερεις οτι υπαρχει αυτο το απειρο ον;
δ) πως ξερεις οτι εχει απειρη σοφια;
ε) (αυτο θελω πραγματικα να το απαντησεις) πως ξερεις οτι ο κοσμος ειναι απειρος;;;;;;

Τοσα χρονια σε αυτη τη σχολη, εμαθα πως οταν καποιος ισχυριζεται κατι, πεφτει σε αυτον το βαρος της αποδειξης. Ολοι εσεις που υποστηριζετε την υπαρξη του θεου, πως την αποδεικνυετε;;; Η πιστη δεν μου λεει κατι. Πιστη εχουν και τα σκυλια στα αφεντικα τους, ομως σαν οντα ξεχωριζουμε απο αυτα λογω του ανεπτυγμενου λογικου συλλογισμου μας.

Το πραγμα ειναι απλο και απορω γιατι το κουραζουμε.

Η εννοια του Θεου δεν μπορει να γινει κατανοητη με βαση τους νομους που διεπουν την φυση, πολυ απλα γιατι ειναι κατι το ανωτερο συμφωνα με αυτους που πιστευουν. Αρα ειναι ασκοπο να προσπαθησουμε να αποδειξουμε κατι το οποιο "απο τη φυση του" δεν αποδεικνυεται. Οποιος θελει να πιστευει (για χ λογους) στον Θεο, το δεχεται αυτοματα αυτο και δεν προσπαθει να το ψαξει περισσοτερο.

Δεν μπορει λοιπον κανεις να κατηγορησει τον καθε πιστο, επειδη πιστευει κατι για το οποιο δεν εχουμε επιστημονικη αποδειξη της υπαρξης του. Δεχτηκε να κανει αυτη την ας την πουμε "παραχωρηση" και πορευεται συμφωνα με αυτη.

Προσωπικα, δεν πιστευω, αλλα δεν μπορω να κατηγορησω καποιον που κανει το αντιθετο. Απλα δεν δεχομαι την υπαρξη του Θεου.

antony07 έγραψε:Καλά μυαλά!

Lifo έγραψε:Εγώ αντίθετα με τους προηγούμενους δεν έχω καμία διάθεση να επιδείξω σεβασμό σε ανθρώπους που εκφέρουν την άποψη ότι ένα θρησκευτικό κείμενο είναι η απόλυτη αλήθεια στο σύμπαν.

...

Είναι ντροπή και κρίμα που άνθρωποι σαν εσάς θα πάρουν πτυχίο θετικών επιστημών.

...

Αλλά και εγώ έχω την ελευθερία να σε χαρακτηρίζω γελοίο, αμόρφωτο και φονταμενταλιστή - γιατί πρέπει να αναλαμβάνουμε και την ευθύνη των πράξεων μας.

Η απόδοση ενός πτυχίου θετικών επιστημών είναι ντροπή όταν αυτός ο οποίος λαμβάνει το πτυχίο δεν γνωρίζει τα βασικά συστατικά του πολιτισμένου διαλόγου και μάλιστα δηλώνει ρητά ότι δεν έχει διάθεση να επιδείξει σεβασμό στους συνομιλητές του χαρακτηρίζοντας τους γελοίους (!) και αμόρφωτους (!) τη στιγμή που κάποιοι από εμάς τυχαίνει να είμαστε συνάδελφοί του, ήδη πτυχιούχοι ή και εργαζόμενοι π.χ. στο CERN.
Θα ήθελα να σας προτρέψω να παραδειγματιστείτε από συναδέλφους όπως ο Eric Roberts και ο Ευ-άγγελος:

Eric Roberts έγραψε:Εν κατακλείδι,άποψή μου είναι -επαναλαμβάνω- πως ο καθένας μπορεί και πρέπει να πιστεύει όπου και όπως θέλει,δίχως να γίνεται αντικείμενο χλευασμού απο κανέναν.

Ευ-άγγελος έγραψε:Προσωπικά δεν πιστεύω , επι του παρόντος , σε καμία θρησκεία ούτε και στο θεό.Και δεν έχω ασχοληθεί με το όλο θεμα.

Αλλά οι αντιδράσεις ορισμένων ατόμων και οι χαρακτηρισμοί είναι πραγματικά έξω απο τα όρια της συζήτησης.
Τα παιδιά που δήλωσαν οτι πιστεύουν δεν προκάλεσαν και ούτε μπορεί κανείς να τους χαρακτηρήσει ακραίους θρησκευόμενους.

============================================================

noir έγραψε:Οταν στον 21ο αιωνα βλεπεις να εφαρμοζεται η φασιστικη χριστιανικη βαφτιση σε μωρα, οι υποχρεωτικες προσευχες και ενιοτε εσπισκεψεις σε εκκλησιες στα σχολεια, η "συστεγαση" εκκλησιας και παιδειας και αλλα πολλα που βαριεμαι να απαριθμισω, συζητησεις φιλολογικου και φιλοσοφικου χαρακτηρα απο μονες τους εχουν πολυ μικρο νοημα...

Φίλε noir έχεις δίκιο σε αυτά που αναφέρεις σε αυτό το απόσπασμά σου. Όλα αυτά είναι μέθοδοι και πρακτικές της κρατούσας θρησκείας και έρχονται σε αντίθεση με τα γραπτά της Αγίας Γραφής (π.χ. στην Καινή Διαθήκη απαγορεύεται η βάπτιση ατόμου, όπως π.χ. ένα μωρό, που δεν είναι πλήρως συνειδητοποιημένο ότι γίνεται Χριστιανός).

Qbric έγραψε:Alitheia osoi pisteuete exete diavasei ta euaggelia?
kai an nai den exete vrei antifaseis ?

Φίλε Qbric δεν υπάρχει καμία αντίφαση όχι μόνο στα Ευαγγέλια αλλά και σε ολόκληρη την Αγία Γραφή.

Οι απορίες του Βραχνού Προφήτη είναι πολύ εύλογες γι’ αυτό θα διορθώσω τον συνάδελφο Dennis Lynn Rader λέγοντας ότι οι φράσεις «άπειρο ον», «άπειρος κόσμος» κλπ. δεν αποτελούν «καλώς ορισμένες» διατυπώσεις (όπως λέμε και στα μαθηματικά) και για αυτό το λόγο δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούνται και δεν θα τις συναντήσεις μέσα στην Αγία Γραφή.

Για να συνεχίσω την απάντησή μου στο Βραχνό Προφήτη επιτρέψτε μου να παραθέσω ένα εδάφιο από την Καινή Διαθήκη:

«Κύριος ο Θεός ημών είναι εις Κύριος· και θέλεις αγαπά Κύριον τον Θεόν σου εξ όλης της καρδίας σου, και εξ όλης της ψυχής σου, και εξ όλης της διανοίας σου, και εξ όλης της δυνάμεώς σου· αύτη είναι η πρώτη εντολή» (κατά Μάρκον ιβ' 29-30)

Προσέξτε λοιπόν ότι αυτό το παράξενο ον για το οποίο ψαχνόμαστε, ο Θεός, έχει την αξίωση να τον αγαπάμε με όλη:
- Την καρδιά
- Την ψυχή
- Τη δύναμη και
- Τη διάνοια

Μεγάλες απαιτήσεις για κάτι που είναι ψεύτικο, δεν νομίζετε; Και καλά, θα μπορούσε να πει κάποιος, αφού ο Χριστιανισμός είναι ψέμα ή προπαγάνδα φυσικό είναι να στηρίζεται στο συναίσθημα, για αυτό λέει «καρδιά» και «ψυχή». Πώς όμως τολμά να θέλει να Τον αγαπάμε και με όλη τη διάνοια; Δεν θα έπρεπε να το λέει αυτό, αφού ψάχνοντας και ερευνώντας με τη λογική μας θα βρούμε τις αντιφάσεις και η χριστιανική πίστη θα καταρρεύσει σαν πύργος από τραπουλόχαρτα.

Κι όμως, η Καινή Διαθήκη δεν φοβάται να προκαλέσει τον άνθρωπο να αναζητήσει το Θεό όχι μόνο με το συναισθηματικό μέρος αλλά και με τη λογική διότι η Χριστιανική πίστη έχει και διανοητική βάση επειδή είναι αληθινή και δεν περιέχει καμία αντίφαση. Τονίζω ότι μιλάω για την καθαρή χριστιανική πίστη που διδάσκεται μέσα στην Καινή Διαθήκη και όχι για τα όσα έχουν προσθέσει οι θρησκείες (εκεί θα βρείτε πολλές αντιφάσεις).

Σε αυτό λοιπόν το σημείο θα μπορούσε να αναρωτηθεί κάποιος «τι σημαίνει λοιπόν ότι η χριστιανική πίστη έχει και διανοητική βάση; Μπορεί να αποδειχθεί δηλαδή με λογικά επιχειρήματα ότι υπάρχει Θεός;»

Η απάντηση είναι ότι όχι, η ύπαρξη του Θεού δεν μπορεί να αποδειχθεί με λογικά επιχειρήματα. Η επαφή με το Θεό αποτελεί προσωπική εμπειρία. Εν τούτοις, για το γεγονός ότι υπάρχει διανοητική βάση στη χριστιανική πίστη, θα σας παραθέσω το πρώτο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό:

Διαβάζοντας ένα απλό σχολικό βιβλίο Βιολογίας ή απλούστερα googlάροντας, σχετικά π.χ. με την αβιογένεση, θα δούμε ότι η επικρατέστερη θεωρία για τη δημιουργία ζωής είναι ότι η ζωή προήλθε από μη ζωντανή ύλη με βαθμιαίες διαδικασίες μέσα σε ένα μίγμα υδρογόνου, μεθανίου, αμμωνίας, υδρατμών και οξυγόνου. Συγκεκριμένα, απλά χημικά στοιχεία συνετέθησαν και σχημάτισαν οργανικές ενώσεις, όπως αμινοξέα, τα οποία με τη σειρά τους ενώθηκαν σε μεγάλα πολύπλοκα μόρια, όπως οι πρωτεΐνες, και το DNA. Και τελικά προήλθε το πρώτο ζωντανό κύτταρο, το οποίο είχε πολύπλοκο μεταβολισμό, γενετικό κώδικα και την ικανότητα της αναπαραγωγής.
Ας αγνοήσουμε όμως τις δυσκολίες σχηματισμού αμινοξέων λόγω του οξυγόνου και της υπεριώδους ακτινοβολίας που συμβάλλουν μάλλον στη διάσπασή τους παρά στη σύνθεσή τους.
Τα αμινοξέα όμως έχουν και τρισδιάστατη δομή και μάλιστα σχηματίζουν δύο μορφές την αριστερόστροφη και τη δεξιόστροφη που η μία είναι είδωλο της άλλης. Η θεωρία των πιθανοτήτων λέει ότι σε ένα τέτοιο αρχέγονο μίγμα, τα αμινοξέα που θα σχηματίζονταν θα ήταν 50% δεξιόστροφα και 50% αριστερόστροφα. Πώς είναι δυνατόν οι ζωντανοί οργανισμοί λοιπόν να περιέχουν μόνο αριστερόστροφα αμινοξέα;
Ας πούμε όμως ότι ένα τέτοιο εξαιρετικά απίθανο γεγονός όντως έλαβε χώρα. Έτσι λοιπόν δημιουργήθηκαν τα 80 αμινοξέα που υπάρχουν στη φύση και από τα οποία μόνον τα 20 υπάρχουν στους ζωντανούς οργανισμούς. Πώς στη συνέχεια δημιουργήθηκαν πρωτεϊνικά μόρια και μάλιστα εξαιρετικά πολύπλοκα αφού τα αμινοξέα αντιδρούν ευκολότερα με διάφορες άλλες ουσίες παρά μεταξύ τους; Πώς είναι δυνατόν οι αντιδράσεις να καθοδηγήθηκαν προς την οδό με τις λιγότερες πιθανότητες; Πολλοί βέβαια θα σπεύσουν να απαντήσουν ότι η τύχη και ο χρόνος μπορούν να καλύψουν αυτό το παράδοξο.
Θέλετε ακόμα πιο λίγες πιθανότητες; Σας παραπέμπω στις μελέτες των καθηγητών Μάνου Δανέζη και Στράτου Θεοδοσίου: Για να τοποθετηθούν στη σωστή θέση όλα τα αμινοξέα ενός απλούστατου έμβιου συστήματος μόνο με τυχαίες διαδικασίες πρέπει να λάβουν χώρα 10^2.000.000 αντιδράσεις. Κάθε αντίδραση δεν μπορεί να γίνει σε χρόνο μικρότερο από 0.3•10^(-18) sec. Επομένως για τη σύσταση ενός μόνο απλού εμβίου συστήματος (λέγε με «κύτταρο»), μόνο με τυχαίες διαδικασίες, χρειάζονται 10^1.999.975 έτη! Για ένα μόνο κύτταρο! Η ηλικία του σύμπαντος εκτιμάται μόλις 13,7•10^9 έτη.

Ποιός είναι τελικά ο παράλογος; Μήπως είναι ψευδοεπιστήμη όλα αυτά; Όχι. Όλα αυτά είναι διαπιστωμένα με τις σύγχρονες επιστημονικές μεθόδους. Η επίμονη άρνηση όμως ότι οι τεκμηριωμένες αυτές γνώσεις μας οδηγούν μονόδρομα στο γεγονός ότι υπάρχει Δημιουργός που ρύθμισε τις πιθανότητες αυτές, αυτό είναι σκοταδισμός και ψευδοεπιστήμη.

Σαν να βλέπω ένα αυτοκίνητο παρατημένο μέσα στη μέση της ερήμου και να λέω ότι έγινε μόνο του καθώς οι κόκκοι της άμμου παρασυρμένοι από τον αέρα και λόγω της θερμοκρασίας μπλα μπλα σιγά σιγά... κλπ. Ποιός δεν θα με περνούσε για τρελό αν το υποστήριζα αυτό;
Και αυτό είναι ένα μόνο παράδειγμα από τα πολλά που θα μπορούσα να σας αναφέρω. Γιατί και εγώ τις ίδιες εύλογες απορίες με εσάς είχα, μπήκα όμως στον κόπο να το ψάξω το θέμα.

Ερχόμαστε λοιπόν στο καίριο ερώτημα: «Εντάξει, ίσως να έχεις δίκιο, ίσως να υπάρχει δημιουργός. Πώς ξέρω όμως ότι αυτός ο δημιουργός είναι ο Θεός που περιγράφει η Αγία Γραφή;»

Δεν έχεις παρά να πας στον Ίδιο και να Τον ρωτήσεις. Να Του απευθυνθείς και να σου απαντήσει. Δεν χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη διαδικασία. Με απλή και ειλικρινή καρδιά κάνε Του μια καλοπροαίρετη ερώτηση με τα χείλη σου: «Υπάρχεις; Είσαι Αυτός που λέει η Αγία Γραφή; Αν ναι, θέλω κι εγώ να Σε γνωρίσω», και άσε Αυτόν να σου απαντήσει και να σου φανερωθεί, διότι είναι αληθινός και ζωντανός και πάνω απ’ όλα σε αγαπάει όπως ένας γονιός αγαπάει το παιδί του, και περισσότερο...!

Προσωπικά νομίζω πως έχετε μπερδέψει την ευγένεια με έναν politically correct δήθεν διαλλακτικό ύφος. Φυσικά και δεν προτίθομαι να δείξω ευγένεια σε ανθρώπους που ΣΚΟΠΙΜΑ παραπληροφορούν.
Τί σημασία έχει αν το κάνουν με μειλίχιο ύφος? Αυτή η πρακτική είναι πολύ πιο επικίνδυνη και έχει δώσει έδαφος σε αστήριχτες ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ θεωρίες, όπως η θεωρία του ευφυούς σχεδιασμού.

Αλήθεια, τα link που έδωσα μπήκατε στον κόπο να τα διαβάσετε?
Ή ακόμα καλύτερα σκεφτήκατε να ψάξετε μόνοι σας από που εκπορεύονται διάφορες "αθώες" απόψεις και πού αποσκοπούν?
Δεν είναι θεωρία συνομωσίας είναι απλά η φυσική -κι επικίνδυνη- τάση διαφόρων οργανισμών (εν προκειμένω των εκκλησιαστικών και όσων τους προσεταιρίζονται) να κυριαρχήσουν σε πεδία στα οποία ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΘΕΣΗ - αυτό εγώ το βρίσκω απείρως εξοργιστικότερο από το ξεκάθαρο πρόσωπο του φανατισμού.

Αντίθετα, όπως δήλωσα ήδη, η πίστη του καθενός δεν με αφορά στο ελάχιστο κι επομένως δεν πρόκειται να ασχοληθώ με αυτό το ζήτημα ποτέ.
Το ότι ΟΛΟΙ ΜΑΣ ζούμε σε έναν φυσικό κόσμο είναι μία πραγματικότητα με την οποία ΜΟΝΟ όσοι πιστεύετε σε "κάτι" πρέπει να συμφιλιωθείτε - όχι το αντίστροφο, να συμβαδίσουμε όλοι με κάποια "πιστεύω" ώστε να μην έχουμε πνευματικό έλλειμα.
Δε θα καταργήσουμε τόσους αιώνες επιστήμης για να διατηρήσουν κάποιοι τον "μή μου άπτου" θρησκευτικό εγωισμό τους.

abakas7 έγραψε:Η απάντηση είναι ότι όχι, η ύπαρξη του Θεού δεν μπορεί να αποδειχθεί με λογικά επιχειρήματα. Η επαφή με το Θεό αποτελεί προσωπική εμπειρία.

καταλαβαινεις βεβαια, οτι αυτη η θεση πασχει σε πολλα φιλοσοφικα (και οχι μονο) σημεια...

abakas7 έγραψε:Εν τούτοις, για το γεγονός ότι υπάρχει διανοητική βάση στη χριστιανική πίστη, θα σας παραθέσω το πρώτο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό:[...]

Δεν θεωρω τους πιο εγκυρους επιστημονες τους Δανεζη-Θεοδοσιου. Ξερουν πολυ καλη φυσικη, αλλα προσπαθουν να την συγκερασουν με 'εξωφυσικες' αποψεις και δεν τους βγαινει (πχ 'το συμπαν που αγαπησα')... Ενδεικτικα, σε συνεντευξη τους, αρνουνται οτι η επιστημονικη επανασταση εγινε το 17ο αιωνα (την τοποθετουν τον 6πχ και τον 19ο), θεωρουν τους Galileo, Descartes κλπ "λογοκλοπους" και την συγχρονη ιστοριογραφια της επιστημης "παραχαραξη της αληθειας" απο τους κακους εξ εσπεριας!

Για να γυρισουμε στην ουσια, πριν 3000 χρονια δεν μπορουσαν να εξηγησουν την βροχη, και την αποδιδανε σε θεικες βουλησεις ή τις θεοποιουσαν. Πριν 100 χρονια η επιστημη εξηγησε χοντρικα τα καιρικα φαινομενα και φανταζε αστεια η θεοποιηση τους. Σημερα υπαρχει μια προσεγγιση (πιθανα λανθασμενη) της βιολογιας, που αντιμετωπιζει σοβαρα προβληματα επιστημονικης φυσης. Ποια ειναι η σωστη απαντηση σε αυτα, η εισαγωγη του θεου ή η περεταιρω ερευνα; Με αλλα λογια, αν δεχτω τα νουμερα που δινεις, καταληγω στα εξης:
-ειτε η συγχρονη αστροφυσικη κανει λαθος
-ειτε η συγχρονη βιολογια
-ειτε και οι δυο
-ειτε ειναι και οι δυο σωστες και η αποκλιση οφειλεται σε θεικη παρεμβαση

Κοινος τοπος της επιστημονικης μεθοδολογιας ειναι το 'ξυραφι του Οκκαμ', δηλαδη οταν υπαρχουν πολλες δυνατες εξηγησεις ενος γεγονοτος να επιλεγουμε την πιο απλη, με τις μικροτερες γνωσιολογικες αβαριες. Με βαση αυτο το κριτηριο, η τεταρτη επιλογη απο τις παραπανω ειναι προφανως η χειροτερη.

abakas7 έγραψε:Πώς ξέρω όμως ότι αυτός ο δημιουργός είναι ο Θεός που περιγράφει η Αγία Γραφή;

Δεν βλεπω για πιο λογο να υποθεσω πως οσοι ψαχνουν σοβαρα την υπαρξη του θεου με αναλογο σκεπτικο με το δικο σου, να κατοικουν στην ευρωπη ή στην αμερικη. Αρα περιμενω να μου εξηγησεις πως σε αυτες τις δυο ηπειρους καταληγουν στο θεο της αγιας γραφης (στην οποια παραλλαγη του), ενω πχ στην ασια τον απορριπτουν. Αλλωστε, ποσο βεβαιος εισαι οτι αν γεννιοσουν στο Τοκυο ή στο Θιβετ (που ειναι και της μοδας), θα κατεληγες να πιστευεις στον ιδιο θεο;

Φίλε Βραχνέ Προφήτη.
Ακριβώς για αυτό το λόγο διατύπωσα την πρόταση ότι η ύπαρξη του Θεόυ δεν μπορεί να αποδειχθεί με λογικά επιχειρήματα. Η χριστιανική πίστη δεν πηγάζει από μια διαδικασία επιχειρηματολογίας και μαθηματικών αποδείξεων. Πηγάζει από την προσωπική επαφή και εμπειρία με τον Θεό. Όλα τα υπόλοιπα ακολουθούν και συμπληρώνουν.
Δεν χρειάζεται αυτό να το ανάγουμε σε φιλοσοφικό πρόβλημα, εφόσον απλούστατα εναπόκειται στον καθένα απλώς να το δοκιμάσει και να το πειραματιστεί.

Θέλω λοιπόν να σου εξηγήσω ότι το παράδειγμα που ανέφερα, δεν το χρησιμοποιώ ως τεκμήριο για την ύπαρξη του Θεού αλλά ως επακόλουθο και ως ένδειξη της ύπαρξης ενός δημιουργού. Θα μπορούσα βέβαια να αναφέρω πλήθος άλλων παραδειγμάτων:
- Καταρχήν στο προηγούμενο παράδειγμά μου θα συμπλήρωνα ότι η κατά τύχη δημιουργία της πολυπλοκότητας που απαιτείται για τη λειτουργία των ζωντανών οργανισμών έρχεται σε αντίθεση με το 2ο νόμο της θερμοδυναμικής.
- Σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα έρχονται να επιβεβαιώσουν την αλληλουχία των γεγονότων που περιγράφονται στη δημιουργική αφήγηση της Γένεσης
- Στις αρχές του περασμένου αιώνα υπήρχε η αντίληψη ότι το σύμπαν ήταν άπειρο, αιώνιο και στατικό. Μέσα στον 20ο αιώνα η αντίληψη αυτή μεταστράφηκε προς ένα πεπερασμένο σύμπαν με αρχή και διαστελλόμενο, επιβεβαιώνοντας λεγόμενα της Αγίας Γραφής
- κλπ.

Έχω δηλαδή στα χέρια μου ένα βιβλίο, την Αγία Γραφή, για την οποία υπάρχει πλήθος αρχαιολογικών ευρημάτων και ιστορικών εξωβιβλικών αναφορών που την επιβεβαιώνουν. Παρατηρώ επιπλέον ότι φθάνουν στα χέρια μου επιστημονικά δεδομένα ως προς τα οποία η Αγία Γραφή στέκεται με απόλυτη συνέπεια. Για κανένα άλλο βιβλίο καμίας θρησκείας δεν ισχύουν αυτά.
Δεν πείθομαι όμως από όλα αυτά ούτε αξιώνω κάποιον να πιστέψει εξαιτίας όλων αυτών. Πιστεύω όμως ότι σίγουρα αυτό αποτελεί ένα κίνητρο ο καθένας από εμάς να προβληματιστεί.

Καλώς λοιπόν παραθέτεις και απαντάς κατά τμήματα στο προηγούμενο μου post. Σταματάς όμως και αφήνεις ασχολίαστο το τελευταίο κομμάτι:

abakas7 έγραψε:Δεν έχεις παρά να πας στον Ίδιο και να Τον ρωτήσεις. Να Του απευθυνθείς και να σου απαντήσει. Δεν χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη διαδικασία. Με απλή και ειλικρινή καρδιά κάνε Του μια καλοπροαίρετη ερώτηση με τα χείλη σου: «Υπάρχεις; Είσαι Αυτός που λέει η Αγία Γραφή; Αν ναι, θέλω κι εγώ να Σε γνωρίσω», και άσε Αυτόν να σου απαντήσει και να σου φανερωθεί, διότι είναι αληθινός και ζωντανός και πάνω απ’ όλα σε αγαπάει όπως ένας γονιός αγαπάει το παιδί του, και περισσότερο...!

Η προσωπική μαρτυρία του καθενός είναι και η πιο αδιάσειστη απόδειξη. Ο άνθρωπος ο οποίος έχει ζήσει τον Θεό ως εμπειρία δεν έχει ανάγκη από καμία συζήτηση με αποδείξεις περί της ύπαρξης Θεού. Γιατί πολύ απλά Τον έχει βιώσει. Και εφόσον Τον έχει βιώσει, όλες οι προσπάθειες να πειστεί για το αντίθετο, μάλλον δεν τον αγγίζουν. Μπορεί ένας απλός χριστιανός χωρίς γνώσεις φυσικής ή φιλοσοφίας να μην έχει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που θα του έθετε ένας άπιστος. Έχει όμως την εμπειρία. Και επαναλαμβάνω ότι δεν μιλάω για μια στιγμή ενθουσιασμού που όλα μας πάνε καλά και το αποδίδουμε στο "θεό". Μιλάω για συνομιλία με τον Θεό, διότι είναι υπαρκτό πρόσωπο, για βίωση της αγάπης Του, για βίωση της ελευθερίας Του και για ριζική μεταστροφή της ζωής σε όλους τους τομείς. Παρακαλώ μη βιαστείτε να με χαρακτηρίσετε τρελό. Απλά σας προκαλώ να πειραματιστείτε. Εφαρμοσμένοι δεν είμαστε άλλωστε;