ΣΕΜΦΕ forum

«Όταν στη δημοκρατία ο οργανωμένος λαός έχει την υπέρτατη εξουσία, τότε αυτό είναι δημοκρατία. Όταν η υπέρτατη εξουσία βρίσκεται στα χέρια μιας μερίδας του λαού, τότε αυτό λέγεται αριστοκρατία.»
Σαρλ Ντε Μοντεσκιέ


Κατά την ταπεινή μου γνώμη, νομίζω.
Δημοκρατία σημαίνει τη δυνατότητα συμετοχής της οργανωμένης κοινωνίας στη διαχείρηση των κοινών. Εξού και ετοιμολογικά δημοκρατία υπάρχει όταν το κράτος ανήκει στο Δήμο, όπου Δήμος η πολιτεία.

Η δημοκρατία δεν προκύπτει ούτε κι έπεται απ' τις εκλογές, το κοινοβούλιο, το Σύνταγμα και τους νόμους. Αυτά μόνο μέσα μπορούν να θεωρηθούν για την επίτευξή της.
Είναι λάθος τα πάραπάνω, και άλλα, να ταυτίζονται αξιωματικά με την ιδέα της δημοκρατίας.

Μια μικρή κοινωνία 10 ατόμων για παράδειγμα μπορεί να λειτουργεί δημοκρατικά χωρίς κοινοβούλιο. Ή ακόμα μια παρέα μπορεί να αποφασίζει δημοκρατικά χωρίς να έχει νόμους, ή κανόνες, λειτουργίας.

Θα πει κανείς βέβαια πως αυτά δεν μπορούν να συμβούν σε μια μεγάλη κοινωνία και γι' αυτό υπάρχουν οι δομές. Θα φτάσουμε κι εκεί. Το σίγουρο είναι πάντως ότι με το να θεσπήσεις τα παραπάνω δεν εξασφαλίζεις δημοκρατία, παρά μόνο ένα πολιτικό σύστημα με εκλογές, βουλή, σύνταγμα και νόμους. Το ερώτημα είναι, κάτι τέτοιο είναι δημοκρατία;

Ας αποδείξουμε εύκολα γι' αρχή ότι το σημερινό σύστημα δεν είναι δημοκρατία.
Η λογική του είναι “ο οργανωμένος λαός κατά πλειοψηφία αποφασίζει ποιοί θα αποφασίζουν”.

Εκλογικά αποτελέσματα 2009

Το κυβερνόν κόμμα ΠΑΣΟΚ έλαβε 3,012,373 ψήφους.
Οι εγγεγραμμένοι είναι 9,933,385.

Νομίζω αυτό σημαίνει ότι η κυβέρνηση συγκεντρώνει το 30,32% της κοινωνίας. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι το 30,32% κυβερνά το υπόλοιπο 69,68%.
Αυτό σύντροφοι δεν είναι δημοκρατία νομίζω.

Ας προσπεράσουμε όμως το οδυνηρό γεγονός, κι ας πάρουμε μια εξειδανικευμένη περίπτωση. Κάτι που δεν έχει συμβεί ποτέ στην Ελλάδα, αλλά ως υπόθεση εργασίας το δεχόμαστε.

Ας πούμε ότι ένα κόμμα συγκεντρώνει το 51% των ψήφων της ελληνικής κοινωνίας. Τότε το σύστημα θα ήταν δημοκρατικό;

Μια πρόχειρη αλλά λογική απάντηση θα ήταν ότι ένα σύστημα που δεν είναι δημοκρατικό αν τύχει κάποια στιγμή να γίνει αυτό θα δεν θα είναι δομική αλλά προσορινή αλλαγή.
Απλό παράδειγμα. Μια δικτατορία παίρνει μια απόφαση με την οποία συμφωνεί το 51% της κοινωνίας. Η δικτατορία ξαφνικά έγινε δημοκρατία; Προφανώς όχι.

Μια πιο προσεκτική απάντηση όμως θα ήταν καλό να δει τι είναι πραγματικά η δημοκρατία και τη σχέση της με το πολίτευμά μας.
Δημοκρατία σημαίνει ο καθένας να μπορεί να επηρεάσει. Μπορεί; Θα πει κανείς “μπορεί με τη ψήφο”. Σε ένα συγκεκριμένο θέμα που τον αφορά όμως, μπορεί;
“Θα πάμε στο ΔΝΤ;” η ερώτηση. Ποιός πολίτης συναποφάσισε;
Και θα πει κάποιος, δημοψήφισμα. Ναι, αλλά πόσα δημοπψηφίσματα να κάνεις τη μέρα; Για τόσα ζητήματα;

Επομένως το “πρόβλημα” είναι πολιτειακό. Είναι “πρόβλημα” δομής του συστήματος.
Χρησιμοποίησα εισαγωγικά γιατί δεν θεωρώ πως πρόκειται για πρόβλημα αλλά για πολιτική απόφαση. Δεν στήθηκε τυχαία αυτό το σύστημα, και κυρίως δεν συντηρείται τυχαία.

Και δεν συντηρείται από κάποια σκοτεινή συνομοσία, αλλά απ' την ίδια την κοινωνία. Ουσιαστικά ένας τρόπος οργάνωσης της κοινωνίας και της οικονομίας αναπαράγει τον εαυτό του. Θα τόλμαγα να πω ότι τον αναπαράγει αντιδημοκρατικά, αλλά όταν δεν υπάρχει δημοκρατία δεν έχει αξία να γίνεται λόγος γι' αυτή.

Όταν τα ΜΜΕ ας πούμε βγαίνουν και το αντικειμενικό γεγονός ότι η κυβέρνηση εκλέχθηκε από το 30,32% το αποκαλούν ισχυρή λαϊκή εντολή συμμετέχουν στη συντήρηση του συστήματος.
Ακόμα περισσότερο δεν θα βγάλουν εμένα, ή κάποιον σαν εμένα να πει την άλλη άποψη. Κι αν τον βγάλουν δεν θα τον αφήσουν να μιλήσει.

Κι αυτό είναι το δεύτερο σημείο που αποδεικνύεται περίτρανα ότι δεν έχουμε δημοκρατία. Γιατί εκτός του ότι δεν μπορούμε να αποφασίζουμε, δεν έχουμε και δικαίομα λόγου.

Θα πει κανείς εδώ, μα μπορείς να πεις ό,τι θες. Ναι, με την προυπόθεση ότι δεν θα με ακούσει κανένας.
Λίγοι καναλάρχες, λίγα άτομα, όχι τυχαία επιλεγμένα, χρησιμοποιούν της δημόσιες συχνότητες για να εκπέμπουν τα κανάλια τους. Το κράτος μοίρασε τις λιγοστές συχνότητες σε άτομα που τις διαχειρήζονται προς διατήρηση του κράτους. Έτσι οποιοσδήποτε άλλος αποκλείεται από τον δημόσιο διάλογο.

Δημοκρατία δεν έχουμε ακόμα γιατί αυτή προϋποθέτει ισονομία. Ισότητα απέναντι στον νόμο. Ο Πάγκαλος όμως δεν θα δικαστεί για τα 51 ακίνητα. Ο Καραμανλής απ' την άλλη γίνεται αντικείμενο συζήτησης το αν θα καταθέσει καν.

Σύντροφοι καταναλωτές!

Στην αρχαία Αθήνα υπήρχε δημοκρατία για τους ιδιοκτήτες σκλάβων.

Στην νέα Αθήνα υπάρχει δημοκρατία για τους ιδιοκτήτες μέσων παραγωγής και αξιωμάτων.

Ποτέ δεν θα υπάρξει δημοκρατία μεταξύ πλούσιου και φτωχού. Πάντα θα υπάρχει πόλεμος μεταξύ των δύο. Άλλωτε φανερός, άλλωτε κρυφός. Άλλωτε υπέρ του ενός, άλλωτε του άλλου.
Μέχρι να μην υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί.
Όταν πια δεν θα έχουν τι να μοιράσουν οι άνθρωποι, όταν όλα ανήκουν σε όλους, δεν θα υπάρχει και λόγος να υπάρχει εξουσία. Η εξουσία θα είναι ολονών.

Μέχρι τότε οι πλούσιοι θα προσπαθούν να παραμείνουν πλούσιοι και οι φτωχοί να γίνουυν πλούσιοι. Αυτές δεν είναι προϋποθέσεις για δημοκρατία, μα για πόλεμο. Ταξικό... οικονομικό... ό,τι χρειάζεται κάθε φορά.

Οι διαφορές μεταξύ των δύο, των πλούσιοων και των φτωχών, των εκμεταλευτών και των εκμεταλευομένων δεν λήγουν με μια κυβέρνηση “εθνικής συμφιλίωσης” κύριε Θοδωράκη, και το χάσμα δεν κλείνει με εκλήσεις για “εθνική ενότητα”.
Όσο υπάρχει αδικία θα υπάρχει και αντίδραση και πόλεμος, κι όσο υπάρχει πόλεμος δεν θα υπάρχει δημοκρατία.

Έτσι οι ρωμαίοι κυνήγησαν και σκότωσαν τον Σπάρτακο, έτσι σήμερα κυνηγάν τους βάσκους και την “τρομοκρατική” ΕΤΑ, έτσι όπως πάντα η εξουσία κυνηγούσε τους αντιπάλους της.
Έτσι ακόμα που ολόκληρη η ευρώπη πήγε να καταπνίξει την οκτωβριανή επανάσταση.
Όπως οι Εγγλέζοι βομβάρδισαν τον Πειραιά και την Αθήνα, και όπως οι ΗΠΑ κρέμασαν τον Σαντάμ.
Έτσι που η χεζμπολάχ βαφτίζεται “τρομοκρατία” και το ΝΑΤΟ ειρηνευτική δύναμη.
Έτσι που κάθε ένας που δεν γυρίζει και το άλλο μάγουλο είναι τρομοκράτης και κάθε ένας που κρατάει μαστίγιο δημοκράτης.


Τη νύχτα μπήκε στο κελί ένας άνθρωπος
πούχε χάσει το πρόσωπό του.

Τον ρώτησε που είχε κρυμμένα τα όπλα
κι εκείνος έβαλε το χέρι πάνω στην καρδιά του.

Τον χτύπησε.
Ύστερα μπήκε άλλος, πούχε χάσει κι αυτός το πρόσωπό του.
Τον χτύπησε κι αυτός.
Κι οι άνθρωποι πούχαν χάσει το πρόσωπό τους ήταν πολλοί
Και ξημέρωσε
Και βράδιασε – μέρες σαράντα.
Κι ήρθαν στιγμές που φοβήθηκε πως θάχανε το λογικό του
Τον έσωσε μια αράχνη:
ακούραστη κι υπομονετική ύφαινε τον ιστό της
Κάθε μέρα της τον χάλαγαν
Κάθε μέρα τον ξανάρχιζε

Πάλι της τον χάλαγαν
Πάλι τον ξανάρχιζε.
Κάθε μέρα.
Εις τους αιώνας των αιώνων!

Δεν θέλω καν να πάρω θέση σε αυτό γιατί ξέρω πλέον από πριν που θα πάει το πράμα... (Αφήστε που πλέον έχασα κ τον αγαπημένο μου παπαγάλο...)

Απλά θα πω το εξής. Με μια ματιά στο θρεντ που έριξα βλέπω ότι όλοι λέτε ένα σύστημα που σας αρέσει κ λέτε "Αυτό θα ήταν Δημοκρατία" για μένα. Γιατί λοιπόν δεν αλλάζει ο τίτλος του θρεντ σε "Ποιο είναι το σύστημα που θέλετε?"
Αφού έτσι κ αλλιώς θα το βαφτίσετε Δημοκρατία στο τέλος.
Πάω την κουβέντα σε ένα πιο φιλοσοφικό επίπεδο.
Υπάρχουν τόσες Δημοκρατίες? Μήπως απλά θα πρεπε να οριστεί ένα σύστημα ως Δημοκρατία κ τα υπόλοιπα ως κάτι άλλο?
Μήπως έχουμε μάθει να λέμε το σύστημα που μας αρέσει Δημοκρατία απλά κ μόνο επειδή η "Δημοκρατία" είναι το "καλό" σύστημα ενώ όλα τα άλλα είναι τα κακά?
Δεν θα θελε καποιος το σύστημα που υποστηρίζει να μην χαρακτηρισθει Δημοκρατία, γιατί τότε θα ήταν ένα "κακό" σύστημα στο μυαλό των υπολοίπων...

lunatic έγραψε: Αφού έτσι κ αλλιώς θα το βαφτίσετε Δημοκρατία στο τέλος.

Δεν είναι απαραίτητο αυτό...

Προσωπικά, στο μυαλό μου η Δημοκρατία είναι μια σύνθετη λέξη. Ετυμολογικά, "δήμος και κρατώ". Σε σύγχρονα ελληνικά, αυτό μεταφράζεται ως "η εξουσία στο δήμο", όπου δήμος είναι το σύνολο των πολιτών με πολιτικά δικαιώματα. Κατά βάση αυτό έχω να απαντήσω στον τίτλο του topic. Ότι είναι ένας όρος που περιγράφει λόγω ετυμολογίας μια πρόταση για τη νομή της εξουσίας σε μια κοινωνία.

Τώρα, η συζήτηση έχει γυρίσει (μάλλον καλώς) στο αν το σημερινό σύστημα περιγράφεται από αυτόν τον όρο. Και η μεγάλη πλειοψηφία διαφωνεί απ' όσο φαίνεται. Δεδομένου αυτού, έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον οι εξής ερωτήσεις:

• Γιατί το σημερινό σύστημα αυτοδιαφημίζεται ως Δημοκρατία, βασισμένη στις αρχές της Αρχαίας Αθήνας, και τόσος χρόνος, κόπος και πρώτες ύλες καταναλώνονται στην προπαγάνδιση αυτής της θέσης;
• Έχει τόση σημασία το τι γράφει το ταμπελάκι πάνω στο σύστημα αυτό, ή το πώς όντως λειτουργεί; Κι αν είναι το δεύτερο, από πού είναι χρήσιμο να ξεκινήσουμε για να το περιγράψουμε;

Food for thought.

ΕΛ-Juan στην υπογραφή του έγραψε:Μέχρι στιγμής από αυτά που διαβάζω σε τοίχους και έχουν μια υπογραφή με το γνωστό Α κάτω δεξιά:
"Η Κύπρος είναι κινέζικη"
"Τα Ίμια είναι κινέζικα"
"Η Μακεδονία είναι κινέζικη"

Αφού ρε παιδιά όλες αυτές οι ελληνικές περιοχές είναι κινέζικες, τι σας πειράζει να είναι και το λιμάνι του Πειραιά κινέζικο??

Φταίει η κότα. Γιατί δεν είναι σε κλίμακα και το πεντάλ είναι ανάδρομο.

Η δημοκρατία είναι γαμώ, αλλά τα λεφτά είναι καλύτερα...

νομίζω έκανα μια συνοπτική περίληψη της ελλαδικής κατάστασης...

Η δημοκρατία είναι μια πλάνη. Ζήτω οι παπαρούνες.

O kanenas έγραψε:Κατά την δική μου άποψη, ένα καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα (και, γενικότερα, οποιοδήποτε οικονομικό σύστημα δημιουργεί εξουσίες) είναι ασυμβίβαστο με την δημοκρατία, έτσι όπως την έχω εγώ στο μυαλό μου, ακριβώς επειδή στην "δική μου" δημοκρατία δεν υπάρχει ιεραρχία. Επομένως, στην εργασία δεν θα υπάρχουν σχέσεις εργοδότη-εργαζόμενου, αλλά θα είναι όλοι ισάξιοι συνάδελφοι (όπως εμείς, καλή ώρα ) που θα συνεργάζονται για να παράγουν και να πουλήσουν τα προϊόντα ή τις υπηρεσίες τους, για να μοιραστούν μετά τα λεφτά. Ούτε, πχ, στην παιδεία θα υπάρχουν σχέσεις καθηγητή-φοιτητή, αλλά θα είναι κι εκεί όλοι ισάξιοι συνάδελφοι που θα συνεργάζονται για να μεταδοθεί η γνώση κλπ.

+1

O kanenas έγραψε:Αλλά, μιας και έχει τεθεί ένα θέμα εδώ περί δικαιώματος απεργίας και θέλω να γράψω γι'αυτό, θα πάρω ως δεδομένο την ύπαρξη εργοδοσίας.
Hengeo, μια διαφορά μεταξύ του να πέφτεις από το παράθυρο και να υφίστασαι τις συνέπειες και του να απεργείς και να υφίστασαι τις συνέπειες είναι, ότι στην πρώτη περίπτωση οι συνέπειες είναι αναπόφευκτες λόγω φυσικών νόμων (όντως, δεν γίνεται να πέσεις από το παράθυρο και να μην σωριαστείς στο έδαφος έστω και ελάχιστα τραυματισμένος, εκτός κι αν έχεις πάρει LSD, οπότε δεν νιώθεις... ), ενώ στην δεύτερη όχι. Στην δεύτερη περίπτωση, το αν θα υπάρχουν συνέπειες ή όχι και ποιες θα είναι αυτές, δεν είναι κάτι στάνταρ και καθορίζονται από τους ίδιους τους ανθρώπους. Γι'αυτό, άλλωστε, εδώ η λέξη "δικαίωμα" έχει νόημα. Με το να "δίνεις", ως σκηνοθέτης της ιδανικής σου δημοκρατίας, στον εργοδότη την απόλυτη ελευθερία να απολύσει έναν υπάλληλό του επειδή απήργησε, ουσιαστικά καταργείς το δικαίωμα στην απεργία. Και το θέμα είναι ότι για τον υπάλληλο η απεργία είναι απαραίτητη, ώστε να διασφαλίσει (λέμε τώρα) αξιοπρεπείς συνθήκες εργασίας. Η απεργία είναι μέσο "ελέγχου" του εργοδότη, ώστε αν ο τελευταίος καβαλήσει το καλάμι, ο εργαζόμενος να του πάρει λίγο τον αέρα, υπό την πίεση της μη παραγωγής (άρα της οικονομικής ζημίας του αφεντικού του).

Με το να αφαιρείς το δικαίωμα στην απεργία, μετατρέπεις τον υπάλληλο σε υποτελή, με όλη την έννοια της λέξης. Τουλάχιστον στην καπιταλιστική κοινωνία, ο ρόλος του εργοδότη δεν είναι παρά να "ενοικιάζει" για μερικές ώρες την παραγωγικότητα των υπαλλήλων του, με αντάλλαγμα έναν μισθό, και όχι να έχει μερικούς σκλάβους για να δουλεύουν όπως αυτός θέλει, απολύοντάς τους αν παραβούν τους δικούς του κανόνες.

Ο φυσικός νόμος που είχα στο μυαλό μου εγώ, είναι ότι χρειάζεται μία ελάχιστη ποσότητα παραγωγής, για να μπορούν να έχουν όλοι όσα χρειάζονται για να ζήσουν. Όντως όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα και ελαστικά σε σχέση με το παράδειγμα του παραθύρου.

Σε καμία περίπτωση δεν εννοούσα ότι πρέπει να καταργηθούν τα εργατικά δικαιώματα (ξαναβλέποντας τα post μου, μάλλον το είχα πάρει λίγο μονόπατα και δεν ήμουν σαφής σε αυτό), προφανώς το εργατικό κίνημα έχει προσφέρει πολλά. Αυτό που εννοούσα είναι ότι όσο ακραίο είναι το να κάνει ότι θέλει ο εργοδότης και να μην ελέγχεται από πουθενά, άλλο τόσο είναι το να παίρνουν το νόμο στα χέρια τους οι εργάτες και να μην ελέγχονται από πουθενά.

Γενικά είμαι υπέρ του να λύνονται όσο γίνεται συνεργατικά τα προβλήματα, στο κάτω κάτω όλοι το ίδιο άνθρωποι είμαστε

lunatic έγραψε:Γιατί λοιπόν δεν αλλάζει ο τίτλος του θρεντ σε "Ποιο είναι το σύστημα που θέλετε?"

Υποθέτω ότι ο δημιουργός του θέματος θεώρησε δεδομένο ότι όσοι απαντήσουν θέλουν δημοκρατία, οπότε τα δύο αυτά έχουν την ίδια πάνω-κάτω έννοια.

Tzanampets έγραψε:Η δημοκρατία είναι γαμώ, αλλά τα λεφτά είναι καλύτερα...

Λίγο off-topic, αλλά συνειρμικά μου έφερε στο μυαλό αυτό.

Hengeo έγραψε:Ο φυσικός νόμος που είχα στο μυαλό μου εγώ, είναι ότι χρειάζεται μία ελάχιστη ποσότητα παραγωγής, για να μπορούν να έχουν όλοι όσα χρειάζονται για να ζήσουν.

Ενδιαφέρον όμως έχει ότι παρ' όλο που οι τεχνικές τελειοποιούνται και οι δυνατότητες της παραγωγής αυξάνονται συνεχώς, οι ώρες εργασίας μειώνονται μόνο με μαχητικές διεκδικήσεις, ακόμα και στις πλούσιες χώρες...

Hengeo έγραψε:Αυτό που εννοούσα είναι ότι όσο ακραίο είναι το να κάνει ότι θέλει ο εργοδότης και να μην ελέγχεται από πουθενά, άλλο τόσο είναι το να παίρνουν το νόμο στα χέρια τους οι εργάτες και να μην ελέγχονται από πουθενά.

Δεν είναι ίσα κι όμοια τα πράγματα. Ο εργοδότης διαπραγματεύεται από θέση ισχύος. Και όχι επειδή κάνει κάτι το φοβερό και τρομερό. Αλλά επειδή όλοι οι θεσμοί και μηχανισμοί κοινωνικού ελέγχου διακηρύττουν και επιβάλλουν το ότι κάποιος μπορεί να έχει την "ιδιοκτησία" των μέσων παραγωγής, και λόγω αυτού μπορεί να έχει το δικαίωμα να καθορίζει τους όρους εργασίας αυτών που στην πραγματικότητα θα τα χειριστούν κατά βούληση. Αλλά οι εργαζόμενοι είναι αυτοί που στην πραγματικότητα παράγουν. Ως εκ τούτου, η θέση μου είναι πως οι εργαζόμενοι είναι αυτοί που θα πρέπει να έχουν το δικαίωμα να καθορίζουν την παραγωγή. Και μην ακούσω φιλολογίες τρίτης Λυκείου για το "διευθυντικό δικαίωμα" και την "επιχειρηματικότητα" και ότι χωρίς αυτά θα καταρρεύσει το σύμπαν, γιατί όταν οι εργαζόμενοι έχουν οικειοποιηθεί τη μονάδα παραγωγής, το μόνο λογικό και συμφέρον γι' αυτούς είναι να τη λειτουργήσουν με τρόπο που να παράγει και να τους εξασφαλίζει αξιοπρεπή διαβίωση.

Άν και δεν διάβασα όλα όσα γράφτηκαν σε αυτό το topic, βλέπω ότι για τους περισσότερους η δημοκρατία σχετίζεται με κάτι θετικό που πρέπει να επιδιώκεται και να είναι το κυρίαρχο πολίτευμα ενός κράτους (σύνολο των θεσμών σύμφωνα με τους οποίους κυβερνάται ένα κρατος). Ναι μεν είναι το ιδανικό πολίτευμα, όμως δεν είναι ιδανικό για τους ανθρώπους (ίσως κάποτε ωριμάσουμε περισσότερο και αυτό αλλάξει). Συμφωνώ ότι κάποια στοιχεία του δημοκρατικού πολιτεύματος είναι θετικά (συγκεκριμένα το ότι η εξουσία πρέπει να εξυπηρετεί τα συμφέροντα του λαού) και ότι είναι το καλύτερο πολίτευμα από τα υπάρχοντα (αναρχισμός, αυταρχία κτλ.), όμως κάποια άλλα στοιχεία του δεν ταιριάζουν στην σύγχρονη κοινωνία (πχ. η άσκηση της εξουσίας από τον λαό δεν μπορεί να γίνεται με αποτελεσματικό τρόπο) και για αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί με απόλυτη επιτυχία χωρίς να υπάρχουν αποκλίσεις και “διαρροές”. Πιστεύω ότι πρέπει να αναζητηθεί κάποιο άλλο πολιτικό σύστημα τέτοιο που να ταιριάζει περισσότερο στους ανθρώπους, να είναι ποιο ρεαλιστικό, να μην αναφέρεται σε ιδανικούς ανθρώπους (ίσως του μέλλοντος) και να ληφθεί υπόψιν το γεγονός ότι οι άνθρωποι δεν είναι όλοι ίδιοι γιατί έχουν διαφορετικές απόψεις, αντιλήψεις, ανάγκες και προσόντα και δεν είναι δυνατόν όλοι να συμφωνούν το ίδιο σε κάτι (imho).

apolski έγραψε: και ότι είναι το καλύτερο πολίτευμα από τα υπάρχοντα (αναρχισμός, αυταρχία κτλ.

wat?

Gus έγραψε:

apolski έγραψε: και ότι είναι το καλύτερο πολίτευμα από τα υπάρχοντα (αναρχισμός, αυταρχία κτλ.

wat?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=sC-pvoqOD8k[/youtube]

Gus έγραψε:

apolski έγραψε: και ότι είναι το καλύτερο πολίτευμα από τα υπάρχοντα (αναρχισμός, αυταρχία κτλ.

wat?

Εμένα το αυταρχία μου φέρνει στο μυαλό αυταρχικό σεξ...