ΣΕΜΦΕ forum

να κανω εγω μια ερωτηση γιατι παρακολουθω την πορεια αυτης της συζητησης και δεν αντεχω αλλο θελω να μιλησω... ωραια μιλαμε για επαναστασεις και για εξεγερσεις αλλα θεωρουμε οτι μια μεριδα ανθρωπων που χρησιμοποιει βιαια μεσα ενατια στον μεσο ανθρωπο (γιατι αυτοσ ειναι ο στοχος της τρομοκρατιας) μπορει να αλλαξει τα δεδομενα και να ριξει το κατεστημενο?
η καθε μορφη τρομοκρατιας ουσιαστικα εξυπηρετει το κατεστημενο, διοτι τρομοκρατει τουσ πολιτες και τους ωθει στην παθητικοκητα και την απραξια. οταν κυριαρχει ο φοβος σταματουν ολοι οι αγωνες!

προσωπικα δεν πιστευω οτι μια μεριδα απο βουτυροπαιδα ηθελε να αλλαξει τον κοσμο... προφανως δεν εβρισκαν πλεον ενδιαφερον στο να τρωνε τα λεφτα των γονιων τους... και βρηκαν εναν "δημιουργικο" τροπο να σκοτωνουν τις ωρες που τους περισσευουν. Τα πραγματα ειναι πολυ απλα... δεν πολεμουν την κοινωνικη αδικια γιατι απλα δεν την εχουν νιωσει.
οποτε ας μην ηρωποιουμε τετοιες ενεργειες βαφτιζοντας τες επανασταση...

Σορρυ παπαγαλακο για το τραγουδι που εβαλες,να ασκησω μια καλοπροαιρετη κριτικη?

Το μεγάλο αγκωνάρι

Οταν οι εργάτες χτίζουν τις μεγάλες γέφυρες για να περάσει το μέλλον
Στάλιν ζει.
Οταν οι κόκκινοι φαντάροι αγρυπνάνε για την πατρίδα τους και την Ειρήνη
Ο Στάλιν ζει.
Οταν μισούμε τον πόλεμο, όταν αντιστεκόμαστε στον πόλεμο
Ο Στάλιν ζει.
Οταν ελπίζουμε, όταν τραγουδάμε, όταν παλεύουμε
Ο Στάλιν ζει.

(...)

Γιατί ο Στάλιν δεν είναι ένας άνθρωπος για να μπορεί να πεθάνει
Ο Στάλιν είναι η ελπίδα και το ψωμί, είναι τ' ατσάλι και η Ειρήνη.
Ο Στάλιν είναι ποτάμι και φράγμα, υψικάμινος και σημαία.
Ο Στάλιν είναι το μεγάλο αγκωνάρι που ακουμπάει ο κόσμος.

(...)

Τάσος Λειβαδίτης

Φανταζομαι πως καταλαβατε ολοι οτι το τελευταιο ποστ του γουγκενσταιν πρεπει τουλαχιστον να διαγραφει εε?Δεν προκειται να συνεχισω συζητηση μαζι του...Οσο για την ευμορφινη(καλα το γραφω?),να σου απαντησω πως η "τρομοκρατια" των πυρηνων δεν ειχε σαν στοχο να τρομοκρατησει τον μεσο ανθρωπο.Πως το εβγαλες αυτο το βεβιασμενο συμπερασμα?Διαβασε σε παρακαλω καμια προκηρυξη...Επισης,επειδη φαινται να εχεις γνωση των οικονομικων δεδομενων των παιδιων,σε παρακαλω αν μπορεις να σκαναρεις την φορολογικη τους δηλωση,καθως και τις αποδειξεις αγορας ολων αυτων των πολυτελων αντικειμενων που τελικα φαινεται οτι βαρεθηκαν να αγοραζουν και το γυρισαν στος βομβες...Αν παλι δεν τα εχεις,ενημερωσου πρωτα σωστα,και ασε τις χαζομαρες που ακους στις ειδησεις και στις χαζοεκπομπες που βλεπεις...

@Evmorphine

"Η επανάσταση αποτελεί ό,τι αυθεντικότερο υπάρχει. Σε αυτή, μια μερίδα της κοινωνίας επιβάλει τη θέλησή της στην υπόλοιπη με τα όπλα, τους όλμους και τα κανόνια. Δηλαδή με τα πιο αυταρχικά μέσα που θα μπορούσε να σκεφτεί κανείς."


Φ. Ένγκελς

Δηλαδή η επανάσταση εξορισμού γίνεται από μια ομάδα ανθρώπων.

Τώρα πρέπει να αναλύσουμε τον όρο τρομοκρατία. Τρομοκρατία είναι μια πράξη. Αλλά δεν προσδιορίζεται το αντικείμενο. Δηλαδή ποιός τρομοκρατείται. Είναι διαφορετικό πράγμα να τρομοκρατείς το κράτος, κάτι το οποίο κάνουν οι Ε.Ο., και διαφορετικό να τρομοκρατείς το λαό, κάτι που κάνουν οι φασιστικές και παρακρατικές οργανώσεις με τυφλά χτυπήματα.

Επίσης να σημειωθεί και το άλλο. Το σημερινό σύστημα, που τόσο απεχθάνεται και καταδικάζει τη βία από όπου και αν προέρχεται, ψεύδεται ασυστόλως.
Όλα τα αστικοδημοκρατικά συστήματα οικοδομήθηκαν με βίαιες επαναστάσεις. Των βιαιοτέρων θα έλεγα. Στη γαλλική επανάσταση των αστών χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά ο όρος "τρομοκρατία" από τους ίδιους τους αστούς. Έλεγαν

"κάνουμε τρομοκρατία απέναντι στο βασιλιά και την αυλή". Εξού και οι εκτελέσεις. Η οικογένεια του Λουδοβίκου εκτελέστηκε μαζί με αυτόν. Αυτό κι αν είναι τρομοκρατία. Και για να μην πεί κανείς ότι αυτό ήταν κάποτε (αν και ούτε αυτό στέκει γιατί και το σήμερα στο μέλον κάποτε θα είναι αλλά εν πάση περιπτώση), δείτε και σήμερα. Λένε "καταδικάζουμε τη βία από όπου και αν προέρχεται". Την καταδικάζουν;

Οι άστεγοι δεν είναι θύματα βίας;
Οι άμαχοι που βομβαρδίζονται από συμμαχικά ελληνονατοικά αεροπλάνα δεν υφίστανται βία;
Οι εργάτες που δολοφονούνται στα εργοστάσια, στα ορυχία, στα σαπιοκάραβα, για να μην παρθούν στοιχειώδει μέτρα ασφάλειας δεν υφίστανται βία. Απλά οι αποζημιώσεις για τα ατυχήματα αποτιμούνται σε μερικά ευρώ.
Αποτιμάται δηλαδή σε μερικά ευρώ η ανθρώπινη ζωή. Αυτό δεν είναι βία;
Τα ΜΑΤ. Ένα σώμα που φτιάχτηκε εξορισμού για να δέρνει κόσμο, δεν είναι βία;
Ο στρατός δεν είναι εξοπλισμένος ώστε να χρησιμοποιήσει βία;

Για να μην το κουράζω άλλο, προφανώς και ο καπιταλισμός δεν μπορεί να καταδικάσει τη βία. Και αυτό γιατί το αστικό κράτος δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας θεσμός που ασκεί βία ώστε να διατηρεί τις τάξεις και να τις "βοηθάει" να συνυπάρχουν.
Ο κομμουνισμός διαφέρει από αυτό, το καπιταλιστικό σύστημα στο ότι δεν βασίζεται σε ένα πραγματικό κράτος με την έννοια μηχανής βίας. Ο όρος δικτατορία του προλεταριάτου δεν σημαίνει ότι ένα εγκάθετο ένοπλο σώμα θα σε αναγκάσει να κάνεις ή να μην κάνεις κάτι. Ίσα ίσα, υπαγορεύει την παύση ύπαρξης μέσων καταπίεσης. Δηλαδή η εξουσία παίρνεται, με τη βία, από την αστυνομία, το στρατό, τις φυλακές, τα αστικά δικαστήρια, την κοινοβουλευτική νομοθεσία, και παραδίδεται στο λαό. Με κάποια οργάνωση η οποία δεν αποτελεί κράτος, αλλά υπόλοιπο αυτού. Το κράτος τελικά θα αυτοανεραιθεί με το πάσρσιμο των μέσων παραγωγής, και κατεπέκταση με τον έλεγχο της παραγωγής από το λαό.
Οι αναρχικοί, σαν το σύντροφο gus, απλά δεν δέχονται την αναγκαιώτητα ύπαρξης αυτού του μεταβατικού "κράτους" που έχει καθιερωθεί να λέγεται σοσιαλιστικό, και τη σταδιακή απονέκρωσή του.

Gus-Αλάνι-Προβοκάτορ
Καλοπροαίρετα πάντα

Πόσο δύσκολο είναι να γίνει μια κόσμια συζήτηση; Ήδη σβήστηκε ένα post. Ελπίζω η συνέχεια να είναι σύμφωνη με τους κανόνες του forum.

παιδια οποια προκυρηξη και να διαβασω συμφωνω απλα στο θεμα που διαφωνω ειναι τα μεσα...δεν θεωρω οτι η βια ειναι το καταλληλο μεσο για επανασταση στισ μερες μας... πρεπει να γινει πρωτα μια επανασταση ιδεων,γιατι οι επαναστασεις πρωτα απ ολα πρεπει να εχουν εντονο ιδεολογικο υποβαθρο...οσο για το αν η τρομοκρατια επηρεαζει το μεσο ανθρωπο η οχι (ανεξαρτητα με το που κατεθυνετε) τον επηρεαζει... δεν θελω να απαντησω σε σχολια του τυπου "μαθε πρωτα για αυτο που λεμε και μετα μιλα" γιατι δεν μ'αρεσουν τα ξεκατινιασματα. δεν ειμαι εδω για να κρινω κανενα σας και απαιτω το ιδιο και απο εσας. ειμαι εδω για να ανταλαξω αποψεις νοημοντες(ελπιζω) ανθρωπους, γι αυτο και μπηκα στην διαδικασια να μιλισω αλλωστε.

και επειδη σιγοθρα θα υποστηρηκτει οτι οι Ευμορφίνη δεν ειναι σε θεση να ξερει αν οι σιγκεκριμενοι ανθρωποι εχουν ιδεολογια η οχι σας ξαναλεω οτι πιστευω οτι ιδεες μπορει να υπαρχουν αλλα το μεσο δεν ειναι σωστο( τουλαχιστον οχι για την ωρα)

Evmorphine έγραψε:παιδια οποια προκυρηξη και να διαβασω συμφωνω απλα στο θεμα που διαφωνω ειναι τα μεσα...δεν θεωρω οτι η βια ειναι το καταλληλο μεσο για επανασταση στισ μερες μας... πρεπει να γινει πρωτα μια επανασταση ιδεων,γιατι οι επαναστασεις πρωτα απ ολα πρεπει να εχουν εντονο ιδεολογικο υποβαθρο...οσο για το αν η τρομοκρατια επηρεαζει το μεσο ανθρωπο η οχι (ανεξαρτητα με το που κατεθυνετε) τον επηρεαζει... δεν θελω να απαντησω σε σχολια του τυπου "μαθε πρωτα για αυτο που λεμε και μετα μιλα" γιατι δεν μ'αρεσουν τα ξεκατινιασματα. δεν ειμαι εδω για να κρινω κανενα σας και απαιτω το ιδιο και απο εσας. ειμαι εδω για να ανταλαξω αποψεις νοημοντες(ελπιζω) ανθρωπους, γι αυτο και μπηκα στην διαδικασια να μιλισω αλλωστε.

και επειδη σιγοθρα θα υποστηρηκτει οτι οι Ευμορφίνη δεν ειναι σε θεση να ξερει αν οι σιγκεκριμενοι ανθρωποι εχουν ιδεολογια η οχι σας ξαναλεω οτι πιστευω οτι ιδεες μπορει να υπαρχουν αλλα το μεσο δεν ειναι σωστο( τουλαχιστον οχι για την ωρα)

Κοίτα... Ήταν λίγο άκυρο το σχόλιό σου για "τα βουτηρόπεδα που βαρέθηκαν το shoping"...
Τέλος πάντων,
Συμφωνώ σε αυτό που λες περί "έντονου ιδεολογικού υπόβαθρου". Επίσης πρέπει... να γίνει μια επανάσταση ιδεών. Αλλά το ένα δεν αποκλείει το άλλο (στη δράση αναφέρομαι). Σκοπός δηλαδή είναι να πείσεις το λαό γι αυτό που πιστεύεις. Ως εκ τούτου και υπόβαθρο πρέπει να έχεις, και λαική απεύθυνση, και να καλείς σε... "επανάσταση ιδεών". Απλά δεν μου αρέσει πολύ αυτός ο όρος. Διακυνδυνεύει να αναχθεί στη χριστιανορεφορμοδεξιά πεπίθιση ότι "αρκεί ο καθένας να γίνει καλύτερος", πράγμα στο οποίο συνήθως απαντάω περιπαιχτικά "δηλαδή για το οικολογικό πρόβλημα φταίω εγώ που αφήνω τη βρύση ανοιχτή όταν ξυρίζομαι και όχι ο βιομήχανος;".
Αν κατάλαβα καλά διαφωνείς πιο πολύ με το μέσο (τη βία), και όχι με το σκοπό (μια δίκαιη κοινωνία).

Γιατί διαφωνείς; Πέραν του ότι η βιά αντικειμενικά είναι κάτι κακό. Με τη χρήση της ως απάντηση στη δεδομένη βία που διαφωνείς;

Τί προτείνεις;

Γινεται να μπει λιγο το post που σβηστηκε γιατι δεν προλαβα να το δω?

Ποιος ειναι αυτος ο τυχαρπαστος?Εδω μιλανε ο γουγκενσταιν και ο ζουπιτερ,τα ιερα τερατα της αναρχιας,του εθνικισμου,της νυχτας,της μαγκιας κ.ο.κ...Ε ρε γλεντια...Ευτυχως κατι τετοια τυπακια θα ειναι για παντα η σκια του εαυτου τους,η σκια δηλαδη του πληκτρολογιου και τη οθονης του πισι...Θα το παιζουν μαγκες πατωντας δυνατα τα πληκτρα,ενω στην σχολη αν και οταν πατανε θα βγαζουν τον πραγματικο τους εαυτο,αυτον του θρασυδειλου που δεν θα αποκαλυψει ποτε ανοιχτα τις ιδεες του,ιδεες για αρρωστα μυαλλα...Καληνυχτα μαχητες του σεμφε.γρ,σημερα ητανε μια δυσκολη μερα,αλλα και παλι εκτελεσατε την αποστολη σας,τωρα μπορειτε να κοιμηθειτε νηφαλιοι και γεματοι εθνικη υπερηφανεια...

Ελα αυριο μετα τα μικροκυματα, ή απο βδομαδα στη java ή οποτε γουσταρεις τελος παντων να στα πω και στη μουρη σου να δεις ποιος ειναι θρασυδειλος.... Μαλλον δεν ειναι αναγκη να στα πω τα εχεις διαβασει ηδη. Ελα και απλα πες εσυ οτι θες

πιστευω στην παγκοσμια επανασταση... ηδη ολος ο κοσμος σιχτιριζει το καπιταλιστικο συστημα που καταδικαζει τους οχι τοσο κοινωνικα καταξιωμενους...θα μου πεις... πως θα γινει ενα μαζικο κινημααν δεν δρουν αντοιστιχες οργανωσεις? μεσα απο συζητισεις σαν αυτη και μεσα απο την παιδεια και την γνωση...(αυτα ακουγονται γραφικα και το ξερω)
απλα επηρεαζοντας τους ανθρωπους ουσιαστικα και μεσα απο το διαλογο και την ανταλλαγη αποψεων χωρις παντα και εμεις οι ιδιοι να ειμαστε απολυτοι σε αυτο που λεμε, μπορουμε να επηρεασουμε και να επηρεαστουμε, να οργανωθουμε καταλληλα και να αγωνιστουμε οσο χρειαστει για την κοινωνικη ισοτητα... αν ειναι μαζικο το κινημα (βλ. μπολσεβικοι) δεχομαι την χρηση βιαιων μεσων για την καταπολεμιση της συχρονης χουντας οπως λες... αλλα τωρα 5 ανθρωποι να καινε δαση ή να τοποθετουν βομβες δεν ειναι επανασταση ειναι τρομοκρατια...

Evmorphine έγραψε:αλλα τωρα 5 ανθρωποι να καινε δαση ή να τοποθετουν βομβες δεν ειναι επανασταση ειναι τρομοκρατια...

Εεεεε????

Chris έγραψε:

Evmorphine έγραψε:αλλα τωρα 5 ανθρωποι να καινε δαση ή να τοποθετουν βομβες δεν ειναι επανασταση ειναι τρομοκρατια...

Εεεεε????

τροπος του λεγειν... δεν ειναι απαραιτητα σχετικο... μιλωο γενικως για τρομοκρατια...

Evmorphine έγραψε:

Chris έγραψε:

Evmorphine έγραψε:αλλα τωρα 5 ανθρωποι να καινε δαση ή να τοποθετουν βομβες δεν ειναι επανασταση ειναι τρομοκρατια...

Εεεεε????

τροπος του λεγειν... δεν ειναι απαραιτητα σχετικο... μιλωο γενικως για τρομοκρατια...

Έχει αναλάβει κάποια τρομοκρατική οργάνωση την ευθύνη για το κάψιμο μιάς δασικής έκτασης?

Chris έγραψε: Έχει αναλάβει κάποια τρομοκρατική οργάνωση την ευθύνη για το κάψιμο μιάς δασικής έκτασης?

ουπσ καρφωθηκα... η δικη μου οργανωση ηταν... τα λεγομενα "ταπεινα χαμομηλακια...

Ευμορφίνη,γίνεται να ποστάρεις συνέχεια για να βλέπουμε όλο και πιο συχνά το avatar σου??

Evmorphine έγραψε:πιστευω στην παγκοσμια επανασταση... ηδη ολος ο κοσμος σιχτιριζει το καπιταλιστικο συστημα που καταδικαζει τους οχι τοσο κοινωνικα καταξιωμενους...θα μου πεις... πως θα γινει ενα μαζικο κινημααν δεν δρουν αντοιστιχες οργανωσεις? μεσα απο συζητισεις σαν αυτη και μεσα απο την παιδεια και την γνωση...(αυτα ακουγονται γραφικα και το ξερω)
απλα επηρεαζοντας τους ανθρωπους ουσιαστικα και μεσα απο το διαλογο και την ανταλλαγη αποψεων χωρις παντα και εμεις οι ιδιοι να ειμαστε απολυτοι σε αυτο που λεμε, μπορουμε να επηρεασουμε και να επηρεαστουμε, να οργανωθουμε καταλληλα και να αγωνιστουμε οσο χρειαστει για την κοινωνικη ισοτητα... αν ειναι μαζικο το κινημα (βλ. μπολσεβικοι) δεχομαι την χρηση βιαιων μεσων για την καταπολεμιση της συχρονης χουντας οπως λες... αλλα τωρα 5 ανθρωποι να καινε δαση ή να τοποθετουν βομβες δεν ειναι επανασταση ειναι τρομοκρατια...

Κι εσύ με την παγκόσμια επανάσταση ε; Περαστικά.
Κοίτα, κι εγώ είμαι. Και κάθε αριστερός. Σοσιαλισμός σε μια μόνο χώρα δεν μπορεί να υπάρξει. Γι αυτό και η ΕΣΣΔ κατέρευσε. Και πολύ άντεξε.
Διεθνισμός λέγεται. Σωστό είναι, αλλά αδύνατον. Αδύνατον με την έννοια της ταυτόχρονης έκρηξης. Γιατί κατά τα άλλα σε αυτό ελπίζουμε.
Εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως τα διδάγματα του Μαρξ που έλεγε χαρακτηριστικά ότι πρέπει να είναι παγκόσμια η επανάσταση, αλλά αυτή θα ξεκινήσει απ' την κάθε χώρα ξεχοριστά. "Ο κάθε λαός να ξεμπερδέψει με τον καπιταλισμίο του", χωρίς βέβαια να αφήνεται σε δεύτερη μοίρα η ζύμωση στις άλλες χώρες.
Και ακόμα και ο κατεξοχίν διεθνηστής επαναστάτης, ο Τσε Γκεβάρα, προχώρησε και σε άλλες χώρες, αφού όμως πρώτα πολέμησε και νίκησε στη Κούβα.
Η δράση των Ε.Ο. δεν είναι αφοριστική. Δεν λέει καμία από αυτές (ή δεν πρέπει να λέει) "στο διάολο όλοι, εγώ μόνο είμαι σωστός". Το κίνημα έχει πολλές εκφάνσεις, κι αυτές πρέπει να δρούν οργανωμένα. Τουτέστιν, και ισχυρά συνδικάτα πρέπει να υπάρχουν, και συνδικαλισμός να γίνεται, και αξιοποίηση των μέσων που έχουμε από νόμιμες οργανώσεις, και απεργίες από νόμιμα κόματα, και ένοπλη προπαγάνδα. Το πρόβλημα είναι όταν οι ρεφορμιστές διαστρεβλώνουν την όλη πραγματικότητα, ακυρώνουν την επαναστατική αριστερά με τα ίδια λόγια που το κάνουν και οι καπιταλιστές, και αυτοπροσδιορίζονται ως επαναστάτες, διαστρεβλόνοντας όλη τη θεωρεία και καθιστώντας τελικά αδύνατη την αλλαγή.
Καταράς που ξέρεις ότι είναι 5; Ήδη έχουν βγεί εντάλματα για 10. Και εγώ σου λέω ότι πολλοί περισσότεροι είναι. Χρηάζεται πολύς κόσμος για να κινείται κάτι τέτοι. Για απαλοτριώσεις όπλων και χρημάτων, για παρακολούθηση, για προγραμματισμό, για ασφάλεια, για δράση. Χώρια οι περιφεριακοί. Για να μην σου πω τώρα πόσες Ε.Ο. υπάρχουν, με πόσα μέλη η κάθε μια.
Άσε δε που και οι μπολσεβίκοι που λες δεν ήταν και καμιά πλειοψηφία. Μπορεί σε απόλυτα νούμερα να ήταν περισσότεροι από τους Έλληνες αντάρτες πόλεος, αλλά αναλογικά και για τα δεδομένα της ρωσίας ήταν πολύ λίγοι. Εξάλου μπολσεβίκος σημαίνει "μειοψηφία", και εξέφραζε τη μειοψηφική τάση στο κόμα. Οι μενσαβίκοι (πλειοψηφία) ήταν οι τότε ρεφορμιστές.
Άλλο παράδειγμα. Η επανάσταση στην Κούβα ξεκίνησε από 120 αντάρτες.
Κι ακόμα ένα. Ο ΕΑΜ-ΕΛΑΣ ξεκίνησε κι αυτός με περίπου 150 μέλη.
Σε παλιότερες εποχές μπορούσε να υπάρχει πιο γρήγορη αύξηση της δύναμής τους, αφού ήταν σχεδόν ανοιχτές οργανώσεις. Στο σημερινό αντάρτικο πόλης, με την παρακολούθηση, τους ασφαλήτες κλπ είναι πιο δύσκολο.