ΣΕΜΦΕ forum

meleneemil έγραψε:

papagalakos έγραψε:Μ' αρέσει όταν προσπαθείτε να ερμηνεύσετε τον διανοούμενο

Εξήγησε μου:
Είναι σωστό να το λες αυτό?Έίναι κομμουνιστικό?Μας κάνεις να μη νιώθουμε ίσοι...απέναντι σου!
Μήπως δεν είμαστε?Ίσως γεννηθήκαμε με μειωμένη αντίληψη, όχι αρκετά καλή, για να κατανοήσουμε πλήρως τις σκέψεις σου.

Μα δεν είπε κανείς πως είμαστε ίσοι. Το ζητούμενο είναι να γίνουμε. Αλλιώς δεν θα κάναμε κουβέντα, θα τα 'χαμε λύσει τα προβλήματά μας.

meleneemil έγραψε: Δηλαδή, η πιθανότητα να είναι κάποιος πολύ έξυπνος υπάρχει σε όλους.
Η πιθανότητα να έχει κάποιος IQ >170 υπάρχει σε όλους. Είναι σαφώς μικρότερη αλλά υπάρχει.
Ο κύριος Α γεννήθηκε πιο έξυπνος από τον Β.Γιατί? Επειδή το σύνολο των γονιδίων που σχετίζονται με την αντιληπτικότητα και αναγνώριση είναι ενεργοποιημένο/πιο ισχυρό στον Α.
Στη δική σου κοινωνία, με όσα έχω διαβάσει ως τώρα, και οι δύο θα μάθαιναν τα ίδια, θα δούλευαν μάλλον το ίδιο, αν και ο Α ίσως τα κατάφερνε καλύτερα.Δεν έχει σημασία όμως, καθώς κάνουν την ίδια δουλειά.

Δεν είπε κανείς ότι θα κάναν την ίδια δουλειά. Δεν θα μπορούσε μια κοινωνία να σταθεί στιγμή αν υπήρχε μια μόνο δουλειά.

Άλλος θα είναι ο φούρναρης, άλλος ο δάσκαλος, άλλος ο επιστήμονας και άλλο ο μηχανικός.
Αυτό που θα είναι κοινό είναι οι ανθρωποώρες εργασίες. Το πόσο θα δουλεύει κανείς.

Ίση δουλειά και ίση αμοιβή. Όχι ίδια δουλειά.

Μια συμπληρωματική άποψη είναι ότι δεν θα δουλεύει κάποιος σε ένα πόστο 8 ώρες αλλά 2 ώρες εδώ, 2 εκεί και 4 παραπέρα. Όσο χρειάζεται η τοπική ή άλλες φορές η κοινωνία εν γένει. Όπως στο παράδειγμα του σκουπιδιάρη ο οποίος δεν θα είναι ένας άνθρωπος καταδικασμένος σκουπιδιάρης αλλά η περισυλλογή των σκουπιδιών θα είναι κοινωνική δουλειά που θα εναλλάσσεται.

Όσο για το ότι θα μαθαίνουν τα ίδια επίσης δεν ισχύει. Άλλο κάποιες γενικές γνώσεις τύπου δημοτικού σχολείου. Γενικά όλη η εκπαίδευση θα είναι διαφορετική. Στο κομμάτι της ισότητας θα έχουν όλοι την δυνατότητα να σπουδάσουν όσο θέλουν.
Όχι απλώς ίση δυνατότητα να διαλεχτούν σε μια ελίτ που θα σπουδάσει, αλλά να σπουδάσουν μόνο αν οι ίδιοι θέλουν.

Και ούτε είναι απαραίτητο κάποιος να κάνει αυτό που σπούδασε. Βεβαίως σπίτια θα χτίζει ο μηχανικός που έχει σπουδάσει μηχανική, αλλά η γνώση πλέον θα έχει χαρακτήρα προσωπικής ολοκλήρωσης. Όπως Ιούλιο Βερν μπορεί να διαβάζει κάποιος γιατί είναι η δουλειά του (κριτικός τέχνης), αλλά και κάποιος για την πάρτη του.

meleneemil έγραψε: Η δυνητική (=υποθετική,δυνατή?) πνευματική πρόοδος που θα μπορούσε να έχει ο Α, δε γίνεται, επειδή πρέπει να είναι ίσος με τον Β. Αν ο Α προχωρήσει, θα μπορεί να βοηθήσει και τον Β. Αν ο Α μπορεί να προσφέρει περισσότερα, θα ωφεληθούν όλοι, ακόμα και ο Β.Επομένως γιατί να στερείται από τον Α η δυνατότητα για περαιτέρω έρευνα για παράδειγμα?

Είπαμε, ίσοι, όχι ίδιοι.
Κλασική παρεξήγηση που γίνεται και με το μεταναστευτικό η το φεμινιστικό. Ισότητα μεταξύ αντρών και γυναικών, χριστιανών και μουσουλμάνων δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε όλοι κόπιες.

Κάποιος Α μπορεί να θέλει να σπουδάζει μαθηματικά για πάντα. Πρέπει να έχει τη δυνατότητα όποιος και να είναι.
Κάποιος άλλος Β μπορεί να μην θέλει. Δεν θα τον βάλει κανείς με το ζόρι. Πρέπει όμως και ο Β, και ο Γ και όλοι να μπορούν.

Βέβαια στην Κούβα λαϊκή ρήση λέει "μάθαινε ακόμα κι αν ξέρεις ότι θα πεθάνεις αύριο". Νομίζω μια άλλη κοινωνία θα έχει και άλλες αξίες.
Όπως ένας άνθρωπος των σπηλαίων ακόμα και να κατανοούσε την επιστήμη θα γέλαγε με την ιδέα να ασχοληθεί έτσι και στο μέλλον πιστεύω θα υπάρχει άλλη σχέση με την κατανόηση του κόσμου και τη διεύρυνση του πνεύματος.

Αυτή άλλωστε ήταν και η ουσία της ακαδημαϊκής αρχαίας Ελλάδας που επικαλέστηκε ο chArAls πριν.
Ενώ οι Αιγύπτιοι (καλή τους ώρα) κάναν γεωμετρία για πρακτικούς λόγους και για να ξεχωρίζουν τα χωράφια από τα νερά του Νείλου οι Έλληνες έκαναν επιστήμη για την επιστήμη. Και η φιλοσοφία ακόμα την ίδια έννοια έχει. Πρακτικά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία.
Εξάλλου ο ίδιος ο τρόπος σκέψης της κοινωνίας που έχω στο μυαλό μου είναι και ο ίδιος αντικείμενο φιλοσοφικής και κοινωνικής επιστήμης και βασίζεται σε τέτοιες αξίες.

Την ώρα που το κοινωνικό σύνολο μπορεί να δώσει ένα σπρώξιμο για να βρει ένα τρόπο να κάνει τη δουλειά του Β πιο εύκολη, απλά συνεχίζει να δουλεύει πλάι του.Όχι με απαξιωτικό τρόπο.Με ένα... "γιατί?"." Δε μοιάζει δίκαιο...λογικό"

Απάντησα.
Μια κοινωνία ανθρώπων θα ρίχνει όλο της το βάρος στην πρόοδο. Η σημερινή κοινωνία είναι που εξαγοράζει την καθυστέρηση της προόδου με χρήμα. Είτε αυτό σημαίνει αποκλεισμό κόσμου απ' τα πανεπιστήμια, είτε φυλακές, είτε πολέμους, είτε υποχρέωση κάποιων να ζουν στην φτώχεια κ.λπ.

Λέμε ότι ο καθένας μπορεί να γίνει πρόεδρος της Αμερικής...εξήγησε μου, αυτό είναι η ισότητα που φαντάζεσαι?

Στην κοινωνία που έχω στο μυαλό μου δεν υπάρχουν πρόεδροι και γενικά εγκάθετοι. Αλλά σου απαντάω παρακάτω.

Να μπορεί ο καθένας να γίνει οτιδήποτε, κάνοντας οτιδήποτε?

Ναι. Βασίλειο της ελευθερίας.

Για να πω και το τσιτάτο από το Μάη του 68
"Απαγορεύεται το απαγορεύεται"

Nαι δικιο εχεις αυτο ηταν το σκεπτικο στην αρχαια Ελλαδα.Εγω παντα να γινω ιστορικος ηθελα.Δεν εμαθα ποτε μου αρχαια,ουτε ειχα κανα ιδιαιτερο ενδιαφερον στη λογοτεχνια.Δεν με εμποδιζει κανεις να μορφωθω ομως.Ειδικα στην Ελλαδα αμα θες πηγαινε καθε μερα στο καποδιστριακο και παρακολουθα ο,τι θες...Μπερδευεις την εκπαιδευση,την παιδεια και την μορφωση.

Και λες ο ενας θα κανει 2 ωρες αυτο 2 ο αλλο κτλ.Δλδ θα βαζουμε τον επιστημονα να μαζευει σκουπιδια?(λαθος παραδειγμα...ας πουμε να μαζευει πορτοκαλια η να καθαριζει χαλια)Πως θα επιτευχθει η προοδος οταν θα σπαταλα ο επιστημονας τις εργατοωρες του.

Εσυ ετσι εχεις καταργησει καθε εννοια προσωπικης ελευθεριας και επιλογης.Εγω πιστευω σε μια κοινωνια,που ολοι βαζουν το συνολο πανω απο τον εαυτο τους(πανω κατω σαν το δικο σου) και ειναι υποχρεωμενοι(καλυτερα προθυμοι) να το κανουν αυτο.Ετσι αλλωστε θα υπαρχει τεραστιο ωφελος και για τον καθενα προσωπικα.

Αλλα ο καθενας μεσω της ατομικοτητας του.Ελευθερα με οποιον τροπο επιλεξει.Οχι με ενα συστημα που εχει προαποφασιστει.Και επειδη μαλλον θα μου πεις το συστημα αυτο θα το αποφασισουν οι ιδιοι οι ανθρωποι.Αυτο λεγεται δημοκρατια.Συστημα επιλογης πολιτικης.Ο κομμουνισμος ειναι ενα συστημα οικονομικης και κοινωνικης πολιτικης,αρα δυνατοτητα επιλογης στην δημοκρατια.Αυτο που θες τοσο πολυ να αλλαξεις ειναι η διαφθορα,οι διαμαχες,η ανισοτητα.Πως δεν μπορει να γινει αυτο μεσα στη δημοκρατια?

Εχεις επιλεξει ενα συστημα,το οποιο και καλα κανεις να θεωρεις σωστο το οποιο ομως θελεις να το φερεις στην εξουσια και να μεινει εκει.Ο κομμουνισμος δεν ειναι αυτοσκοπος.Η ευτυχια ειναι.Και ο κομμουνισμος ισως ειναι ο τροπος για να την επιτυχουμε.Ισως οχι.Βλεποντας και κανοντας.Εχω την εντυπωση πως κοιτας ποιο πολυ τον κομμουνισμο(πολλες φορες το ειπα )παρα το αποτελεσμα που θες να επιτυχεις μεσα απο αυτον...

chArAls έγραψε:Nαι δικιο εχεις αυτο ηταν το σκεπτικο στην αρχαια Ελλαδα.Εγω παντα να γινω ιστορικος ηθελα.Δεν εμαθα ποτε μου αρχαια,ουτε ειχα κανα ιδιαιτερο ενδιαφερον στη λογοτεχνια.Δεν με εμποδιζει κανεις να μορφωθω ομως.Ειδικα στην Ελλαδα αμα θες πηγαινε καθε μερα στο καποδιστριακο και παρακολουθα ο,τι θες...Μπερδευεις την εκπαιδευση,την παιδεια και την μορφωση.

Κανείς δεν με καταλαβαίνει...

chArAls έγραψε: Και λες ο ενας θα κανει 2 ωρες αυτο 2 ο αλλο κτλ.Δλδ θα βαζουμε τον επιστημονα να μαζευει σκουπιδια?(λαθος παραδειγμα...ας πουμε να μαζευει πορτοκαλια η να καθαριζει χαλια)Πως θα επιτευχθει η προοδος οταν θα σπαταλα ο επιστημονας τις εργατοωρες του.

Σωστά. Το αίμα του επιστήμονα είναι γαλάζιο και δεν κάνει να ακουμπάει σκουπίδια. Ακόμα και τα σκουπίδια από την τουαλέτα του άλλος τα μαζεύει. Ίσως η γυναίκα του που δεν έχει σπουδάσει. Αυτό είναι ευημερία στο δυτικό κόσμο...

Όχι, δεν είναι σπατάλη ανθρωποωρών. Είναι καταμερισμός εργασιών. Αλλιώς μπορούμε να πάρουμε 100 τυχερούς/άτυχους, να τους κάνουμε δούλους να κάνουν όλες τις δουλειές και εμείς να ζούμε ωραία και καλά. Φάση αρχαία Ελλάδα. Καλό και αυτό.

Δηλαδή το να γίνονται οι επιστήμονες ταξιτζίδες όχι για κάποιες ώρες αλλά για πάντα γιατί πρέπει να μην βρίσκουν δουλειά όλοι και να υπάρχουν άνεργοι ώστε να διαμορφώνονται οι μισθοί όπως θέλει η εργοδοσία είναι πρόοδος. Μ' αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι.

chArAls έγραψε: Εσυ ετσι εχεις καταργησει καθε εννοια προσωπικης ελευθεριας και επιλογης.

Καλά, ξαναδιάβασε.

chArAls έγραψε:Εγω πιστευω σε μια κοινωνια,που ολοι βαζουν το συνολο πανω απο τον εαυτο τους(πανω κατω σαν το δικο σου) και ειναι υποχρεωμενοι(καλυτερα προθυμοι) να το κανουν αυτο.Ετσι αλλωστε θα υπαρχει τεραστιο ωφελος και για τον καθενα προσωπικα.

Γιατί, εγώ μίλησα για καμιά υποχρέωση; Ίσα ίσα έχω ξαναπεί ότι τέτοια συστήματα δεν βασίζονται σε νόμους αλλά στον κόσμο. Και αν ο κόσμος δεν τα στηρίξει πέφτουν. Το ότι δεν καταλαβαίνεις για τι κοινωνία μιλάω φαίνεται από το γεγονός ότι εγώ μιλάω για άλλο είδος ανθρώπου, άλλη κοινωνία, άλλη δομή, άλλες αρχές, και εσύ μου απαντάς με σημερινά δεδομένα, τεφτέρια και νόμους.

Εγώ μιλάω για κοινωνία τοπικών και κεντρικών συνελεύσεων που θα αποφασίζουν τί έχει ανάγκη η κοινωνία και εσύ μου μιλάς για υποχρεώσεις κ.λπ.
...

chArAls έγραψε: Αλλα ο καθενας μεσω της ατομικοτητας του.Ελευθερα με οποιον τροπο επιλεξει.Οχι με ενα συστημα που εχει προαποφασιστει.

Δηλαδή εσύ ζεις σε ένα σύστημα που έχεις συνδιαμορφώσει; Προαποφασισμένο δεν ήταν; Ή μόλις ενηλικιώνεται κάποιος θα κάνουμε συνέλευση απ' την αρχή να δούμε πως είναι οι συγκυρίες και τί σύστημα θα ακολουθήσουμε; Ή θα αλλάζουμε σύστημα κάθε βδομάδα για τη φάση;
Άλλο σύστημα δεν σημαίνει άλλη κυβέρνηση ή διακυβέρνηση. Δηλαδή ΚΚΕ το ένα σύστημα, ΝΔ το άλλο κ.λπ.

Είναι σαν να προσπαθείς να παραληλίσεις την φεουδαρχική κοινωνία του 1300 με το σήμερα και με κριτήρια απ' το ένα να θες να κρίνεις το άλλο.

Άλλο σύστημα! Άλλες δομές! Άλλη πραγματικότητα!

chArAls έγραψε:Και επειδη μαλλον θα μου πεις το συστημα αυτο θα το αποφασισουν οι ιδιοι οι ανθρωποι.Αυτο λεγεται δημοκρατια.Συστημα επιλογης πολιτικης.Ο κομμουνισμος ειναι ενα συστημα οικονομικης και κοινωνικης πολιτικης,αρα δυνατοτητα επιλογης στην δημοκρατια.Αυτο που θες τοσο πολυ να αλλαξεις ειναι η διαφθορα,οι διαμαχες,η ανισοτητα.Πως δεν μπορει να γινει αυτο μεσα στη δημοκρατια?

Ο κομμουνισμός αναφέρεται και ως "λαϊκή δημοκρατία", "λαϊκή κυριαρχία", "λαοκρατία", "άμεση λαϊκή δημοκρατία" και μερικά ακόμα. Σε κάλυψα ή πρέπει να εξηγήσω αναλυτικά ότι κομμουνισμός είναι είδος δημοκρατίας;
Τα σοβιέτ έχεις ιδέα πως λειτουργούν; Το ότι το πολιτικό και το κοινωνικό προκύπτουν από το οικονομικό;

Λοιπόν, γι' αυτό υπάρχουν τα βιβλία... Συμφωνούμε δεν συμφωνούμε με τον κομμουνισμό άμα θέλουμε να ξέρουμε γιατί μιλάμε παίρνουμε και διαβάζουμε το κομμουνιστικό μανιφέστο. Δεν είναι μεγάλο, ένα βιβλιαράκι πόσο, 200 σελίδες να' ναι.

Το σύστημα για το οποίο μιλάμε περιγράφεται με απλά ή και επιστημονικά λόγια σε άπειρα βιβλία. Δεν μπορώ εγώ εδώ να δίνω επιστημονικούς ορισμούς εννοιών. Δεν ξέρω κιόλας.

Αλλιώς μπορούμε να κάνουμε παράλληλους μονόλογους και να λέει ο καθένας το ποιηματάκι του και όταν θα λέμε κομμουνισμό ο ένας να εννοεί μουσακά και ο άλλος υπερωκειάνιο.

chArAls έγραψε: Εχεις επιλεξει ενα συστημα,το οποιο και καλα κανεις να θεωρεις σωστο το οποιο ομως θελεις να το φερεις στην εξουσια και να μεινει εκει.Ο κομμουνισμος δεν ειναι αυτοσκοπος.Η ευτυχια ειναι.Και ο κομμουνισμος ισως ειναι ο τροπος για να την επιτυχουμε.Ισως οχι.Βλεποντας και κανοντας.Εχω την εντυπωση πως κοιτας ποιο πολυ τον κομμουνισμο(πολλες φορες το ειπα )παρα το αποτελεσμα που θες να επιτυχεις μεσα απο αυτον...

Αυτή τη στιγμή ο αυθεντικός κομμουνισμός στα μάτια μου είναι αν όχι η οδός για την ευτυχισμένη κοινωνία η καλύτερη δυνατή προσέγγισή της. Πιθανόν να πηγαίνει και παρακάτω. Πιθανότατα να είναι η αναρχία το τέλειο. Ή κάτι άλλο που δεν έχει ειπωθεί καν.
Εγώ υπερασπίζομαι την προώθηση του συστήματος που θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή μπορεί να εκφράσει την ανθρώπινη ελευθερία.
Όσο για τον τρόπο επιβολής της; Δεν είναι δική μου εφεύρεση η επιβολή μέσω μιας λαϊκής επανάστασης. Η Αίγυπτος το δείχνει. Ο καταπιεσμένος λαός ξεσπά απέναντι στην τηρανία. Σκοπός είναι αυτό το ξέσπασμα να γίνει σοσιαλιστική επανάσταση που θα οδηγήσει στον κομμουνισμό.

Δεν ειναι γαλαζοαιματος ο επιστημονας.Αλλα εχει να προσφερει πιο πολλα κανοντας ερευνα παρα καθαριζοντας τα χαλια.Αμα ξοδεψει τις ωρες του ερευνωντας θα βρει πιο γρηγορα το φαρμακο για τον καρκινο του αλλου που ειχε μεινει να μαζευει τα σκουπιδια.Καταμερισμος εργασιας λεγεται αυτο.

Και οσο για τους ορισμους του κομμουνισμου.Το εχω διαβασει το μανιφεστο.Κριμα που δεν το ειχα στις ατελειωτες εργατοωρες που εχω χασει πανω στις λεκανες(οπως καταλαβες δεν ενθουσιαστικα).Και οι επιστημονικοι οροι δεν εχουν τοση σημασια.Αμεση λαικη δημοκρατια ειχε μονο η αρχαια Ελλαδα.(και μην πεις για δουλους...τοτε χρειαζονταν μεχρι και ατομο να ζεσταινει το πετρινο καθισμα της λεκανης για να ...)Γινεται η δημοκρατια να μην ειναι λαικη?Δημος ειναι ο λαος.Αμα ο λαος σηκωθει αυριο και πει θελω αυτοκρατορα,με 51% λαικη δημοκρατια ειναι.

Τον κομμουνισμο ολος ο κοσμος τον εχει στο μυαλο του ως το συστημα οπου ολα ανοικουν στην κοινη εξουσια,η οποια αποφασιζει τι θα γινει σε ολους τους τομεις,με γνωμονα τον ισο καταμερισμο των αγαθων.Αμα θες να με διορθωσεις σε κατι feel free.

Και ναι ζω σε ενα συστημα που εχω συνδιαμορφωσει.Εχω ψηφισει 4 φορες.Δεν θα διαμορφωνεται το συστημα μονο με την δικη μου γνωμη.Γιαυτο και μου παρεχει την ελευθερια να ανοιξω μια επιχειρηση,να σπουδασω κατι,να παω καπου,να κανω ο,τι θελω.Για να ειναι και οι πολλοι της εξουσιας αλλα και οι λιγοτεροι που δεν κερδιζουν ικανοποιημενοι.

Ξαναδιαβασα.Και παλι 2 ωρες το ενα 2 ωρες το αλλο βλεπω.Εγω δεν θελω να κανω 2 ωρες το ενα.Θελω να κανω 8 ωρες το παραλλο.Αμα καποιοι θελουν να κανω αυτο και να με πληρωσουν για αυτο?Στην κοινωνια που φανταζομαι εγω ολοι επιλεγουμε ελευθερα το σωστο.Οχι επειδη ετσι λεει το συστημα.

papagalakos έγραψε:Πιθανότατα να είναι η αναρχία το τέλειο.

Ναι,όπως μια διασταύρωση με χαλασμένα φανάρια. Πάντως δεν έχεις άδικο,είναι το τέλειο. Μόνο που γι'αυτό το λόγο δεν πρόκειται ποτέ να το φτάσουμε - η φύση του ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση μ'αυτό που περιγράφεις και ονειρεύεσαι.

Γεια απο μένα!
Ρε συ meleneemil το :"Αν ο Α μπορεί να προσφέρει περισσότερα, θα ωφεληθούν όλοι, ακόμα και ο Β.Επομένως γιατί να στερείται από τον Α η δυνατότητα για περαιτέρω έρευνα για παράδειγμα?" (οχι δεν ξέρω ακόμα να κάνω quote(quote ονομάζεται??...τέλος πάντων αυτό...)).
Αν εννοείς την παραγωγή υλικών αγαθών: Το θέμα δεν είναι να προσφέρει περισσότερα σε μια τέτοια κοινωνία, το θέμα είναι να προσφέρει αυτά ακριβώς που χρειάζεται για να συνεχίσει αυτή η κοινωνία να λειτουργεί ομαλά (άλλοστε η επιθυμία κάποιον ανθρώπων για "ποιο πολλά" μας οδήγησε στην υπερκατανάλωση αλλά αυτό μάλλον το ξέρατε, έτσι??).
Αν όμως απο την άλλην εννοείς "παραγωγή" (τη σιχένομαι την λέξη) ιδεών (με την ευρεία έννοια του όρου) που μπορούνε (οι ιδέες) να καλυτερέψουν όσο γίνεται το υπάρχον σύστημα και πάλι κανένα κακό, γιατί οι άνθρωποι θα δουλεύουν με μεράκι και όρεξη καθως...θα κάνουν κυρίως αυτό ακριβώς που θέλουν να κάνουν (έρευνα στα μαθηματικά??ΟΚ!έρευνα στα μαθηματικά!)...Σορι ('ντάξει μη το πάρεις της μετρητής) αν δεν έγινα και πολύ κατανοητός...
Τώρα για 'σας παλικάρια (chArAls και lunatic) τι να πω??Απλώς δεν καταλαβένετε πως πρέπει να σκέφτεται ο άνθρωπος (για να φτάσει) στο σύστημα που περιγράφει ο papagalakos...Αυτά Ωωω!! μεγάλοι Ηρωες του καπιταλισμού και του συντηρισμού!!!!

chArAls έγραψε:Δεν ειναι γαλαζοαιματος ο επιστημονας.Αλλα εχει να προσφερει πιο πολλα κανοντας ερευνα παρα καθαριζοντας τα χαλια.Αμα ξοδεψει τις ωρες του ερευνωντας θα βρει πιο γρηγορα το φαρμακο για τον καρκινο του αλλου που ειχε μεινει να μαζευει τα σκουπιδια.Καταμερισμος εργασιας λεγεται αυτο.

Δεν θα βρουν όλοι οι επιστήμονες όλου του κόσμου ταυτόχρονα όλα τα φάρμακα. Μπορούν να κάνουν και κάτι άλλο όπως μια μόνο ημέρα να μην πάνε στο Πανεπιστήμιο αλλά στη σκουπιδιάρα.

chArAls έγραψε: Και οσο για τους ορισμους του κομμουνισμου.Το εχω διαβασει το μανιφεστο.Κριμα που δεν το ειχα στις ατελειωτες εργατοωρες που εχω χασει πανω στις λεκανες(οπως καταλαβες δεν ενθουσιαστικα).

Πςςς μεγάλε...

chArAls έγραψε:Αμεση λαικη δημοκρατια ειχε μονο η αρχαια Ελλαδα.(και μην πεις για δουλους...τοτε χρειαζονταν μεχρι και ατομο να ζεσταινει το πετρινο καθισμα της λεκανης για να ...)

Ήταν μια καλή προσέγγιση δημοκρατίας.

chArAls έγραψε:Γινεται η δημοκρατια να μην ειναι λαικη?Δημος ειναι ο λαος.Αμα ο λαος σηκωθει αυριο και πει θελω αυτοκρατορα,με 51% λαικη δημοκρατια ειναι.

Στην αρχαία Ελλάδα δήμος δεν ήταν ο λαός. Ήταν οι ελεύθεροι πολίτες.
Κανονικά μία είναι η δημοκρατία. Δεν νοείται ως έννοια η βασιλευομένη, η προεδρευόμενη, η κοινοβουλευτική... Όμως βλέπεις ότι η μόνη δημοκρατία που δεν υπάρχει στη Γη είναι η άμεση, η αυτονόητη. Και μάλιστα αν αγωνιστείς γι' αυτή, και όχι αυθαίρετα, υπηρετώντας το Σύνταγμα, με απαίτηση για άμεση δημοκρατία θα διωχθείς ως τρομοκράτης. Λογικό για ένα απολυταρχικό καθεστώς.

Επεξήγηση για το σύνταγμα.


Το Σύνταγμα αυτό, που ψηφίστηκε από την Ε' Αναθεωρητική Βουλή των Ελλήνων, υπογράφεται από τον Πρόεδρό της, δημοσιεύεται από τον προσωρινό Πρόεδρο της Δημοκρατίας στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, με διάταγμα που προσυπογράφεται από το Υπουργικό Συμβούλιο και αρχίζει να ισχύει από τις ένδεκα Ιουνίου 1975.
Ο σεβασμός στο Σύνταγμα και τους νόμους που συμφωνούν με αυτό και η αφοσίωση στην Πατρίδα και τη Δημοκρατία αποτελούν θεμελιώδη υποχρέωση όλων των Ελλήνων.
Ο σφετερισμός, με οποιονδήποτε τρόπο, της λαϊκής κυριαρχίας και των εξουσιών που απορρέουν από αυτή διώκεται μόλις αποκατασταθεί η νόμιμη εξουσία, οπότε αρχίζει και η παραγραφή του εγκλήματος.
Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.

chArAls έγραψε: Τον κομμουνισμο ολος ο κοσμος τον εχει στο μυαλο του ως το συστημα οπου ολα ανοικουν στην κοινη εξουσια,η οποια αποφασιζει τι θα γινει σε ολους τους τομεις,με γνωμονα τον ισο καταμερισμο των αγαθων.Αμα θες να με διορθωσεις σε κατι feel free.

Θέλω να σε διορθώσω στο γεγονός ότι μια έννοια δεν ορίζεται από το πως την αντιλαμβάνεται ή πως έχει καθοδηγηθεί να την αντιλαμβάνεται ο κόσμος.
Ο κομμουνισμός έχει γενικές αρχές. Δεν έχει εφαρμοστεί και γι' αυτό δεν υπάρχει κάποιο εφαρμοσμένο μοντέλο για να το κρίνεις ή να το επικαλεστείς.

Θεωρητικά όμως αυτό που πρεσβεύει ο κομμουνισμός είναι ότι το κράτος ταυτίζεται με το λαό. Θεωρητικά στην ΕΣΣΔ αυτό γινόταν μέσω τοπικών συνελεύσεων.

chArAls έγραψε: Και ναι ζω σε ενα συστημα που εχω συνδιαμορφωσει.Εχω ψηφισει 4 φορες.Δεν θα διαμορφωνεται το συστημα μονο με την δικη μου γνωμη.Γιαυτο και μου παρεχει την ελευθερια να ανοιξω μια επιχειρηση,να σπουδασω κατι,να παω καπου,να κανω ο,τι θελω.Για να ειναι και οι πολλοι της εξουσιας αλλα και οι λιγοτεροι που δεν κερδιζουν ικανοποιημενοι.

Ψήφισες για κυβέρνηση. Δεν ψήφισες για πολίτευμα. Και γενικότερα δεν ψήφισες αφού δεν συμμετέχεις στη διαδικασία λήψεις αποφάσεων. Απλά διαλέγεις κάποιον που σε πείθει ότι θα είναι καλός.

chArAls έγραψε: Ξαναδιαβασα.Και παλι 2 ωρες το ενα 2 ωρες το αλλο βλεπω.Εγω δεν θελω να κανω 2 ωρες το ενα.Θελω να κανω 8 ωρες το παραλλο.Αμα καποιοι θελουν να κανω αυτο και να με πληρωσουν για αυτο?Στην κοινωνια που φανταζομαι εγω ολοι επιλεγουμε ελευθερα το σωστο.Οχι επειδη ετσι λεει το συστημα.

Δεν είναι θέμα αν το λέει το σύστημα του κυρίου με τα παχιά μουστάκια. Είναι θέμα τί χρειάζεται η κοινωνία. Αν γίνει πλυμήρα και χρειάζεται άμεσα ένα φράγμα που απαιτεί 1000 ανθρώπους δυναμικό και η περιοχή έχει 995 δεν θα κάτσει σπίτι του ο επιστήμονας. Έχει υποχρέωση προς την κοινωνία. εξτρίμ παράδειγμα για να γίνω σαφής.

sempreviva έγραψε:

papagalakos έγραψε:Πιθανότατα να είναι η αναρχία το τέλειο.

Ναι,όπως μια διασταύρωση με χαλασμένα φανάρια. Πάντως δεν έχεις άδικο,είναι το τέλειο. Μόνο που γι'αυτό το λόγο δεν πρόκειται ποτέ να το φτάσουμε - η φύση του ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση μ'αυτό που περιγράφεις και ονειρεύεσαι.

Η φύση του ανθρώπου αλλάζει. Ελπίζω ότι ο χομο σάπιενς δεν είναι το τελευταίο είδος στην εξέλιξη του ανθρώπου... Ελπίζω.
Πάντως αν η αφετηρία της λογικής είναι ότι δεν θα τα καταφέρουμε τότε μάλλον δεν θα γίνει κάτι από μόνο του.
Ώρες ώρες το σκέφτομαι κι εγώ ότι ίσως μπορεί και να μην έχει παρακάτω.
Μετά σκέφτομαι τους ανθρώπους του μεσαίωνα που μίλαγαν για κάτι καλύτερο και είχαν δίκιο.
Πως γίνεται η ανθρωπότητα να ξέφυγε από τον μεσαίωνα και να βαλτώσει σε έναν καπιταλισμό;

Γεια σου ρε d d doora.Kαλως ηρθες.Σου ειπε κανεις πως θελω να φτασω στο συστημα του παπαγαλακου?

Σαυτο με την πλημμυρα.Αμα προσεχες λιγο καλυτερα θα εβλεπες πως δεν λεω πως ο επιστημονας πρεπει να μεινει στην ερευνα γιατι τα απαλα του χερακια δεν μπορουν αλλη δουλεια,αλλα επειδη ειναι πιο χρησιμος εκει.Οταν η πλημμυρα θα πνιξει αυτον του οποιου τον καρκινο παει να γιατρεψει και μπορει να βοηθησει τοτε ναι.Οπως και οπλα παιρνουμε οταν ερχεται ο εχθρος,οχι οποτε θελουμε και παμε και μια στα συνορα να κοιταμε απο την αλλη.

Και το συστημα εμεις το δεχομαστε.Αμα γινοταν να εχουμε καθε κυριακη δημοψηφισμα θα ηταν το βελτιστο.

chArAls έγραψε:Αμεση λαικη δημοκρατια ειχε μονο η αρχαια Ελλαδα.(και μην πεις για δουλους...τοτε χρειαζονταν μεχρι και ατομο να ζεσταινει το πετρινο καθισμα της λεκανης για να ...)Γινεται η δημοκρατια να μην ειναι λαικη?Δημος ειναι ο λαος.Αμα ο λαος σηκωθει αυριο και πει θελω αυτοκρατορα,με 51% λαικη δημοκρατια ειναι.

Από την στιγμή που ο κάθε Αθηναίος "πολίτης" είχε περισσότερους του ενός δούλους, σημαίνει ότι οι δούλοι (αθροιστικά) ήταν περισσότεροι από τους πολίτες. Άρα, στο σύνολο του "λαού" που ζούσε στην Αθήνα, κυβερνούσαν οι λίγοι. Αυτό ονομάζεται ολιγαρχία (σημασιολογικά και ετυμολογικά). Ξύπνα...μιλάμε για την τρικυμία εν κρανίω...

chArAls έγραψε: Και ναι ζω σε ενα συστημα που εχω συνδιαμορφωσει.Εχω ψηφισει 4 φορες.Δεν θα διαμορφωνεται το συστημα μονο με την δικη μου γνωμη.Γιαυτο και μου παρεχει την ελευθερια να ανοιξω μια επιχειρηση,να σπουδασω κατι,να παω καπου,να κανω ο,τι θελω.Για να ειναι και οι πολλοι της εξουσιας αλλα και οι λιγοτεροι που δεν κερδιζουν ικανοποιημενοι.

Αυτό είναι το κόλπο, φιλαράκι. Να νομίζεις ότι συνδιαμορφώνεις τα πράγματα. Γι'αυτό και υπάρχουν δύο ταυτόσημα κόμματα στον "δικομματισμό", για να δίνουν στον λαό την ψευδαίσθηση της επιλογής. Είτε σαλαμάκι να ρίξεις, είτε λευκό, είτε ΚΚΕ, είτε Λεβέντη, δεν θα κάνεις καμία διαφορά. Ακόμα και η μισή Ελλάδα να σε ακολουθήσει...κάποιοι θα διαμαρτυρηθούν για την αποχή, την άνοδο της ακροδεξιάς/ακροαριστεράς κλπ κλπ, αλλά, ασυμπτωτικά, το σύστημα θα ισορροπήσει στο γνωστό σημείο. Η πλάκα είναι να σε βλέπουμε να πέφτεις τόσο εύκολα στην φάκα, και να το στηρίζεις κιόλας ως "επιλέγω "!

Κάποιες από τις δημοσιεύσεις πήγαν σε έναν άλλο κόσμο ..

Μπορείτε να συνεχίσετε την κουβέντα σας χωρίς να κάνετε ένα offtopic-chatroom το forum και χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Όσο εκ διαμετρικά αντίθετες απόψεις και να έχετε, καλό θα ήταν να σέβεστε τους συνομιλητές σας, μιας και δεν είστε μόνοι σε αυτό το Site ..

@ αντηονυ07

Για την δημοκρατια στην Αθηνα."Η δημοκρατια χρειαζεται ελευθερο χρονο.Αρα μεχρι να εχουμε αυτοματες μηχανες,που θα κανουν τις δουλειες για εμας,χρειαζομαστε δουλους."Νομιζω Αριστοτελης(που θα το ειχε πει λιγο πιο εκλεπτυσμενα απο μενα).Αλλη ηταν η αποψη των αθηναιων για το ποιος ειναι δημος.Οι μεταναστες ας πουμε δεν ηταν.Οι αλλοι ελληνες δεν ηταν.Οι εισαγωμενοι δουλοι δεν ηταν.Ετσι ειχε αποφασισει ο δημος της Αθηνας.Επειδη λοιπον το ειχε αποφασισει ο δημος ηταν δημοκρατια.Απο τοτε εχει αλλαξει η εννοια του δημου.

Μηχανες σημερα εχουμε.Για να δουμε τι κανουμε σε συγκριση με αυτους.

Οσο για το συστημα.Eσυ λες πως ο,τι και να ριξω και ακομα να με ακολουθησουν και το 50% δεν θα γινει κατι,γιατι θα ερθουν οι κακοι που θα σταματησουν την αλλαγη.Συνδρομο καταδιωξης να πω εγω?

chArAls έγραψε: Οσο για το συστημα.Eσυ λες πως ο,τι και να ριξω και ακομα να με ακολουθησουν και το 50% δεν θα γινει κατι,γιατι θα ερθουν οι κακοι που θα σταματησουν την αλλαγη.Συνδρομο καταδιωξης να πω εγω?

Ταξική πόλωση*

msl έγραψε:Κάποιες από τις δημοσιεύσεις πήγαν σε έναν άλλο κόσμο ..
Μπορείτε να συνεχίσετε την κουβέντα σας χωρίς να κάνετε ένα offtopic-chatroom το forum και χωρίς προσωπικές επιθέσεις. Όσο εκ διαμετρικά αντίθετες απόψεις και να έχετε, καλό θα ήταν να σέβεστε τους συνομιλητές σας, μιας και δεν είστε μόνοι σε αυτό το Site ..

Αμάν ρε παιδιά δεν μπορούσατε να περιμένετε να τις δω πρώτα?

Δεν ξέρω τι να πρωτοπώ... Άρα δε λέω τίποτα...

chArAls μην το ψάχνεις κ πολύ... Δεν αξίζει... Θα το διαπιστώσεις κ μόνος σου ότι κάποια άτομα δω μέσα δεν είναι για πολλά πολλά...

ΥΓ: Ρε παπαγαλάκο θες να μαζέψουμε λεφτά να φτιάξουν κ οι μεταλλειολόγοι ένα ωραίο φόρουμ σαν το δικό μας, να πηγαίνεις να μιλάς (και) εκεί?

Δε κοβετε την εξυπναδα και να μαζεψετε λεφτα για αυτο το forum λεω εγω

lunatic έγραψε: Αμάν ρε παιδιά δεν μπορούσατε να περιμένετε να τις δω πρώτα?

Έτσι για σπάσιμο.

lunatic έγραψε: Δεν ξέρω τι να πρωτοπώ... Άρα δε λέω τίποτα...

Μην το κάνεις αυτό! Κάνε μια μακροσκελή ανάλυση. Pleaseeee! Πες μου "κάνεις απλά λάθος"!

lunatic έγραψε: chArAls μην το ψάχνεις κ πολύ... Δεν αξίζει... Θα το διαπιστώσεις κ μόνος σου ότι κάποια άτομα δω μέσα δεν είναι για πολλά πολλά...

lunatic έγραψε:ΥΓ: Ρε παπαγαλάκο θες να μαζέψουμε λεφτά να φτιάξουν κ οι μεταλλειολόγοι ένα ωραίο φόρουμ σαν το δικό μας, να πηγαίνεις να μιλάς (και) εκεί?

Μ' αρέσει εδώ. Μ' αγαπάτε. Νιώθω θαλπωρή.

LocknLoad έγραψε:Δε κοβετε την εξυπναδα και να μαζεψετε λεφτα για αυτο το forum λεω εγω

Δώσαμε δώσαμε...