ΣΕΜΦΕ forum

Η εφαρμογή των μαθηματικών και φυσικών επιστημών επαφίεται στην φαντασία του κάθε φοιτητή.
Ο ρόλος του ιδρύματος είναι να σου μάθει 5 πράγματα, όχι να σου δώσει στο πιάτο την μελέτη της επόμενης εφεύρεσης για να την υπογράψεις.

Λυπάμαι που υπάρχει τέτοια ασχετίλα ανάμεσά μας αλλά ακόμα και τώρα δεν είναι αργά να ξεστραβωθείτε και να μάθετε 5 πράγματα. Ας δούμε τον ορισμό που δίνει η αγαπημένη σε όλους μας wikipedia για τον όρο "εφαρμοσμένη φυσική":

"Ως εφαρμοσμένη φυσική ορίζεται ο κλάδος της φυσικής επιστήμης ο οποίος ασχολείται με την ανάπτυξη συγκεκριμένων τεχνολογικών ή πρακτικών εφαρμογών. Διαφοροποιείται από αντίστοιχα πεδία της επιστήμης μηχανικού από το γεγονός ότι ένας επιστήμονας της εφαρμοσμένης φυσικής μπορεί να μην ενδιαφέρεται για την επίλυση ενός συγκεκριμένου πρακτικού προβλήματος, αλλά για την ανάπτυξη ανάλογων μεθοδολογιών και συσκευών οι οποίες αξιοποιούν τις αρχές της φυσικής."

"Applied physicists can also be interested in the use of physics for scientific research. For instance, the field of accelerator physics can contribute to research in theoretical physics by enabling design and construction of high-energy colliders." (Εχουμε και τέτοιο κλάδο στη σεμφε)

"This approach is similar to that of applied mathematics. In other words, applied physics is rooted in the fundamental truths and basic concepts of the physical sciences but is concerned with the utilization of these scientific principles in practical devices and systems."


Πώς αγαπητοί συνάδελφοι θα αναπτύξουμε μεθοδολογίες για την επίλυση προβημάτων αν δεν ξέρουμε τις αρχες της φυσικής?
Πώς μου θέλετε @ιάσωνας "quantum electronics, plasma physics, plasma engineering" (γελάω ακόμη) χωρίς να ξέρεις όχι 3 ηλεκτρομαγνητισμούς και κβαντομηχανικές αλλά 13! Μου θέλετε και πτυχίο ισάξιο με Master.Πείτε μου ΕΝΑ καλό μεταπτυχιακό στην ευρώπη ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ κλάδου φυσικής που να μην κάνει επιπέδου jackson φυσική. (εμείς κάνουμε στο μεταπτυχιακό μας παρεμπιπτόντως)

Δε λέω ότι δεν υπάρχουν προβλήματα με το πρόγραμμα σπουδών ιδιαίτερα με το κόλλημα με το ΤΕΕ δημιουργεί παρατράγουδα αλλά ας σοβαρευτούμε και ας αρχίσουμε διάβασμα καλύτερα...

+1 Αμελί

Και για να προσθέσω εγώ και τα αντίστοιχα για το Μαθηματικό από την εμπειρία μου, λύσσαξαν να φύγουν από το Μαθηματικό Εφαρμογών "περιττά" και "θεωρητικά" μαθήματα με την αλλαγή του προγράμματος σπουδών. Αυτό που δεν σκέφτηκαν είναι αυτό που λέει η Αμελί από πάνω, ότι δηλαδή ένας Μαθηματικός Εφαρμογών δεν χειρίζεται στατιστικά προγράμματα, Autocad και άλλα τέτοια εμπριμέ, αλλά χρησιμοποιεί την θεωρητική γνώση, που κάπως πρέπει να την έχει, σε -πρωτογενείς- εφαρμογές των μαθηματικών, που θα χρησιμοποιηθούν αντίστοιχα μετά από αυτούς που θα τις "μοντάρουν" στα αντίστοιχα προβλήματα.

Π.χ. 1, ένας Μαθηματικός Εφαρμογών θα φτιάξει αλγορίθμους για κάποιο πρόβλημα, αλλά δεν θα κάτσει να προγραμματίσει το υπολογιστικό πακέτο, θα φτιάξει εργαλεία και μεθόδους για στατιστική ανάλυση, αλλά δεν θα είναι αυτός που θα χειρίζεται την εκάστοτε στατιστική εφαρμογή. Αν το κάνει, απλά είναι overqualified.

Π.χ. 2 Προσωπική εμπειρία:

• Αν δεν είχα κάνει στο 3ο έτος το "άχρηστο" μάθημα της Κυρτής Ανάλυσης (που πετάχτηκε εγκληματικά με το νέο πρόγραμμα), θα μου έλειπαν όλα τα εργαλεία που χρειάστηκα για τον Κυρτό Προγραμματισμό, και κατ' επέκταση την Αλγοριθμική Θεωρία Παιγνίων (τοπ αναπτυσσόμενος κλάδος σήμερα), που σημαίνει την ακριβή ή προσεγγιστική (αλγοριθμική) εύρεση ισορροπιών Nash. Με τα ίδια εργαλεία θα μπορούσα να ασχοληθώ με την Βελτιστοποίηση (συνδυαστική ή μη), δλδ την ανάπτυξη αλγορίθμων για βελτιστοποίηση συναρτήσεων ή λύσεων συνδυαστικών προβλημάτων.
• Η Θεωρία Μέτρου (που έγινε επιλογής) και η Τοπολογία, είναι απαραίτητη για να καταλάβει κάποιος βαθιά πράγματα στις Αναδρομικές Συναρτήσεις και κατ' επέκταση στην Θεωρία Υπολογισμού και την Υπολογιστική Πολυπλοκότητα (άλλος τοπ κλάδος σήμερα, με breakthrough φέτος).
• Με τον ίδιο τρόπο η Συναρτησιακή ΙΙ παρέχει όλο το γνωστικό υπόβαθρο που χρειάζεται κάποιος για την ανάπτυξη αριθμητικών μεθόδων (κυρίως για επίλυση ΜΔΕ), δλδ ένα τεράστιο εύρος εφαρμογών (ερευνητικών και βιομηχανικών) που προτυποποιείται κατ' αυτό τον τρόπο.
• Αν δεν είχα κάνει Ανάλυση Πινάκων (που έγινε και αυτό επιλογής) θα μου έλειπαν επίσης όοοολα τα βασικά εργαλεία για να ασχοληθώ με έναν πρόσφατα ανεπτυγμένο υπεργαμάτο κλάδο που "διαβάζει" ιδιότητες γραφημάτων μέσω των ιδιοτιμών και του φάσματος των πινάκων με τους οποίους αναπαρίστανται (Spectral Graph Theory).
• Δεν θα μιλήσω για τους αλγορίθμους και τα αντίστοιχα μαθήματα, καταλαβαίνετε όλοι την χρησιμότητά τους σε έναν κόσμο που το αλγοριθμικό (αποδοτικά) ταυτίζεται με το μαθηματικά υπολογίσιμο.

Όπως βλέπετε, τα "θεωρητικά" μαθήματα μόνο θεωρητικά και άχρηστα δεν είναι. Πιο άχρηστα είναι κάτι μαθήματα που μπήκαν μετά από πιέσεις για εισαγωγή στο ΤΕΕ (Νέες τεχνολογίες, Διδακτική, τεχνικές σχεδίασης κλπ), πιέσεις για την δυσκολία του επιπέδου και άλλες τέτοιες νεοελληνίστικες κομπλεξικές αντιδράσεις, που προφανώς υιοθετήθηκαν από όλες τις οργανώσεις στην σχολή που θα 'καναν τα πάντα για να προσεγγίσουν κόσμο.

Στο προκείμενο, δεν ξέρω αν θα έχει κάποια επίπτωση ο διορισμός των εξωτερικών συμβούλων. Αν έχει, εύχομαι να είναι καλή. Αλλά τα μέχρι τώρα δεδομένα, δείχνουν ότι οποιαδήποτε αλλαγή επέβαλλε η κυβέρνηση στον Ακαδημαϊκό κόσμο, την επέβαλλε για να εξυπηρετήσει μικροπολιτικά συμφέροντα, να διορίσει ή να δώσει εξουσία στους "φίλους" της, και -κυρίως- να απομυζήσει οικονομικά το πανεπιστήμιο. Και ο λόγος είναι αυτό που έχει συζητηθεί πολλές φορές εδώ, δλδ ότι η Ακαδημαϊκή κοινότητα είναι ο πνευματικός ακρογωνιαίος λίθος της κοινωνίας, από τα τέλη του Μεσαίωνα και μετά. Δεν είναι δυνατόν να άγεται και να φέρεται από ανθρώπους έξω από αυτήν, από ανθρώπους χωρίς όραμα, από ανθρώπους (τυπικά και ουσιαστικά) αμόρφωτους, και να περιμένουμε ότι αυτό θα έχει την ελάχιστη πιθανότητα να την ωφελήσει σε κάτι. Λυπάμαι, αλλά αυτό είναι το κομμάτι που βλέπουμε εμείς (από την πολυτεχνειούπολη) από την μοιρασιά και το πλιάτσικο της δημόσιας περιουσίας, και πιστεύω ότι ο μόνος ρόλος που θα παίξουν αυτοί οι άνθρωποι θα είναι να αποτελούν φερέφωνα εξωπανεπιστημιακών φωνών, χωρίς να παραβιάζουν το (ήδη ταρακουνημένο) αυτοδιοίκητο.

Αμελί, έχεις απόλυτο δίκιο. Με τη λογική σου, λοιπόν, αυτός που εφηύρε το μαχαίρι, επειδή το μαχαίρι μπορεί να χρησιμοποιηθεί από το να καθαρίσεις μήλα μέχρι το να σκοτώσεις άνθρωπο, θα έπρεπε να είναι και διατροφολόγος και εγκληματολόγος.

Ξανά διάβασε τί έγραψες και μετά διόρθωσε το. Επειδή οι επιταχυντές θα χρησιμοποιηθούν από την ιατρική μέχρι την θεωρητική φυσική, αυτό δε σημαίνει ότι εσύ πρέπει να ξέρεις όλους τους κλάδους στους οποίους θα χρησιμοποιηθεί η εφεύρεσή σου. Αν είναι έτσι, όταν σε προσλάβουν στη NASA για να κατασκευάσεις διαστημόπλοια με πυρηνικά καύσιμα πήγαινε μάθε αστροβιολογία επειδή τα διαστημόπλοια της NASA θα χρησιμοποιηθούν για αναζήτηση ζωής σε εξωπλανήτες.

Τώρα που το σκέφτομαι, είναι βλάκες αυτοί στο MIT που κάνουν 2 ηλεκτρομαγνητισμούς και 2 κβαντομηχανικές και μετά πήζουν σε plasma physics και quantum electronics. Έπρεπε να κάνουν 13 κβαντομηχανικές και να σταματούν εκεί και να λένε μετά είμαστε εφαρμοσμένοι της θεωρητικής φυσικής!

Αυτή η μπουρτζοβλαχιά του στυλ «εμείς στο Ελλάντα είμαστε ξύπνιοι και οι Ευρωπαίοι/Αμερικάνοι/κλπ είναι κουτόφραγκοι» πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει. Και τέλος μάθε ότι pure physics/mathematics είναι courses με lab component, όπως αυτά που γίνονται στη ΣΕΜΦΕ, applied physics/mathematics είναι physics/mathematics που συνδυάζουν πολλές επιστήμες μαζί, πχ γεωφυσική, σεισμολογία, plasma engineering, tissue engineering, quantum electronics, etc. Όπως καταλαβαίνεις, η ΣΕΜΦΕ ΔΕΝ είναι εφαρμοσμένη σχολή, όταν σε μαθαίνει θεωρητικές μ@λ@κίες αντί για πρακτικές εφαρμογές που θα σου χρειαστούν αύριο-μεθαύριο στην έρευνά σου.

Ιάσωνας έγραψε:Αυτή η μπουρτζοβλαχιά του στυλ «εμείς στο Ελλάντα είμαστε ξύπνιοι και οι Ευρωπαίοι/Αμερικάνοι/κλπ είναι κουτόφραγκοι» πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει.

Νομίζω ο ορισμός του μπουρτζόβλαχου είναι αυτός ο κλασικός άσχετος που έχει κατέβει απ' το χωριό, κουβαλάει ένα κάρο κόμπλεξ, μιλάει στην παρέα του με εγγλέζικες ατάκες και αποθεώνει το εξωτερικό γενικά κι αόριστα, χωρίς κάποιον συγκεκριμένο λόγο.

Δεν ξέρω ποιος είναι κουτόφραγκος και ποιος δεν είναι. Ξέρω όμως ότι το συμπέρασμα εξαρτάται απ' τα κριτήρια. Έτσι μπορεί η NASA με κάποια κριτήρια να είναι η πρώτη στον κόσμο, αλλά την ίδια στιγμή το διαστημικό πρόγραμμα της Ρωσίας έστειλε πρώτο δορυφόρο γύρω απ' τη Γη και άνθρωπο στο διάστημα την εποχή που η NASA δεν μπορούσε να σηκώσει πυραύλους, αναγκάζοντάς τη να σκηνοθετήσει την προσελήνωση ανθρώπου στη Σελήνη (ναι, ο άνθρωπος πήγε στο φεγγάρι αλλά όχι τότε). Επιπλέον το διαστημικό πρόγραμμα της Ρωσίας δεν σταμάτησε ποτέ. Της NASA απ' την άλλη είχε κάνει μία πολύ μεγάλη κοιλιά, την εποχή 1990-2000 νομίζω, λόγο έλλειψης κονδυλίων. Για να μην αναφέρω το γεγονός ότι τους έχουν ανατιναχτεί και τρία διαστημόπλοια.
Βέβαια αν τα κριτήριά σου είναι η ελαχιστοποίηση του κόστους, η μεγιστοποίηση του κέρδους, η σύνδεση με την αγορά, το κυνήγι κομμουνιστών και τοίχοι χωρίς αφίσες πιθανότατα τα πανεπιστήμια με τα οποία έχεις φετίχ να είναι όντως κατάλληλα.
Αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι αυτός είναι ο ορισμός της επιστήμης...

Έτσι λοιπόν σε μία περίοδο που στην Ελλάδα γίνονται περικοπές στην επιστήμη, στην κοινωνία και στην ανάπτυξη και ενθαρρύνεται ο τυχοδιωκτισμός, πολύ αμφιβάλω αν αυτοί που θα έρθουν θα είναι για καλό.

Και να δώσω ένα παράδειγμα. Όταν κορυφαίοι οικονομολόγοι κορυφαίων πανεπιστημίων των ΗΠΑ δουλεύουν για την CIA και την αμερικανική κυβέρνηση, φτιάχνοντας οικονομικά μοντέλα για να εφαρμόσουν οι αμερικανοκίνητες χούντες στη λατινική Αμερική προς όφελος της μίας ή της άλλης ford, τότε εγώ δυσκολεύομαι να αντιληφθώ πως αυτοί είναι καλοί επιστήμονες.

Για να γίνει πιο σαφές, τέτοιοι άνθρωποι είναι αυτοί που σχεδίασαν την ευρωπαϊκή αγορά έτσι που να λειτουργεί εις βάρος της περιφέρειας και προς όφελος του κέντρο και που σήμερα σχεδιάζουν την οικονομική υποδούλωση της Ελλάδας.

Κι εσείς, βλέποντας αυτό, ζώντας από κοντά αυτή την ξενόφερτη κορυφαία επιστήμη και τα αποτελέσματά της, αντί να στραφείτε με την ολόπλευρη και σε κοινωνική κατεύθυνση επιστήμη, ζητάτε τεχνοκράτες να σας εκπαιδεύσουν σε αυτή τη κατεύθυνση, με αυτά τα προγράμματα σπουδών που θα φέρουν;

Λοιπόν, ακόμη κι αν θέλετε, ακόμη κι αν είστε απ' αυτά τα "ανιδιοτελή καθάρματα" που έλεγε ο Χίτλερ, νομίζω η ακαδημαϊκή και επιστημονική κοινότητα δεν πρέπει να σας αφήσει.
Το ελληνικό πανεπιστήμιο δεν πρέπει να γίνει εργαστήρι τεχνοκρατικών μελετών και παράρτημα του εμπορικού κόσμου.

Ρε παιδιά, όοολη η παραπάνω ανάλυση είναι λάθος.
Η σχολή δεν είναι εφαρμοσμένης μαθηματικής και φυσικής επιστήμης, αλλά εφαρμοσμένων μαθηματικών και φυσικών επιστημών. Αυτά τα δύο είναι τελείως διαφορετικά. Το δεύτερο, εννοεί όλες τις εφαρμογές όλων των επιστημών που σχετίζονται με τα μαθηματικά και τη φυσική και όπως και να το κάνουμε, όλες σχετίζονται με αυτές τις δύο.
Αν προσέξετε καλύτερα, θα δείτε πως επιστήμες δεν είναι μόνο τα μαθηματικά και η φυσική, αλλά και η φιλοσοφία, η χημεία, η ιατρική, η μηχανική, η πληροφορική κτλ. Η σέμφε έχει ακριβώς αυτό το προφίλ μιας και μετά μπορείς να ασχοληθείς με κλάδους επιστημών (που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ακραίες λόγω της προηγούμενης λανθασμένης ερμηνείας του τίτλου της σχολής) όπως είναι π.χ. η ιατρική (πυρηνική ιατρική, εμβιομηχανική), η φιλοσοφία (φιλοσοφία των μαθηματικών/φυσικών επιστημών και άλλους κλάδους), ακόμα και η ιστορία που δε φαίνεται να έχει καμία σχέση ούτε με τα μαθηματικά ούτε με τη φυσική.
Το λάθος γίνεται γιατί έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε αυτές τις επιστήμες με βάση τα μαθήματα του σχολείου. Ε τι να κάνουμε που η ιστορία δεν είναι μόνο αυτή που μάθαμε με προφίλ οικονομικό-πολιτικο-θρησκευτικό, αλλά υπάρχει και ολόκληρη ιστορία πίσω απ' τις υπόλοιπες επιστήμες και μάλιστα των μαθηματικών και της φυσικής, ή η ιατρική δεν είναι μόνο τα νυστέρια και τα παυσίπονα, αλλά και τα λέιζερ.
Επίσης το κομμάτι του τίτλου που λέει "εφαρμοσμένων", δεν εννοεί εφαρμοσμένων στην εκάστοτε αγορά εργασίας(πράγμα ασύμφορα τόσο για το πρόγραμμα σπουδών όσο και για το συνολικό προφίλ των αποφοίτων), αλλά στις μαθηματικές και φυσικές επιστήμες.

Με βάση αυτά τώρα, συνεχίστε τη συζήτηση. Το θέμα όμως, δε νομίζω πως πρέπει να είναι η 'εξυγίανση' του προγράμματος σπουδών του τύπου 'η πραγματική και η συναρτησιακή είναι άχρηστες επειδή ο αργυρός περνάει μόνο 20 άτομα σε κάθε εξεταστική", γιατί μπορεί είτε να φταίει όντως ο Αργυρός (μιας και όπου μπαίνει ο παράγοντας άνθρωπος πηδιέται η θεωρία) οπότε όταν αλλάξει ο καθηγητής τα μαθήματα θα τα περνάνε περισσότεροι, είτε να είναι δύσκολα, οπότε όσοι τα αντιμετωπίζουν πιο σοβαρά περνάνε.

Off-topic: Ιασωνα, σε πείραξε η Φυσικη Πολλων Σωμάτων? Ειναι μαθημα επιλογης στην ροη Θεωρ. Και Υπολοιστικης Φυσικης (btw δεν εχουμε ροη "θεωρητικης φυσικης") και το περνουν 3-5 ατομα καθε χρονο

Anthony, δεν έχω κάποια βαθιά αντίρηση σε αυτά που λές, όμως όλα αυτα τα μαθήματα διδάσκωνται και σε ένα καθαρό μαθηματικό τμήμα. Υποτίθεται ότι η σχολή μας θα έπρεπε να διαφοροποιούνταν. Δεν θεωρώ διαφοροποίηση π.χ να κάνει Ανάλυση Ι/ΙΙ/ΙΙΙ και εκεί απειροστικό λογισμό, γιατι τότε απλά κοροιδευόμαστε. Όποιος κάνει απειροστικό λογισμό λύνει της ασκήσεις μας ώς εφαρμογή (και πάει λέγοντας).

Η κυρτή ανάλυση, το 2002 που διδάχτηκε πρώτη φορά απο τον Παπαγεωργίου (Ν), ειλικρινά πιστεύω ότι ήταν επιπέδου μεταπτυχιακού, και ήταν υποχρεωτικό για όλους στο μαθηματικό. Άμα βρείς της παλαιές σημειώσεις βιβλιού του (~115 σελίδες) απο κανέναν δεινόσαυρο, μέχρι και εσύ θα γελάσεις με κάποια θεωρήματα που σκάνε (Kirzbraun-Mcshane ). Ομοίως και η μή γραμμική ανάλυση που έκανε ο Γιαννακάκης (το γεγονός ότι και οι 2 ήταν μεταδοτικοί καθηγητές το έσωνε κάπως).Δεν χρειάζεται να ξέρεις τόσο βαθιά θεωρία (Γνώμη μου) για να προγραμματίσεις convex optimization , ούτε χρειάζεται να ξέρεις χώρους Sobolev για να μοντελοποιήσεις έναν nuclear reactor με μία Μ.Δ.Ε. . Την ύπαρχη της μη blow-up λύσης στην εξασφαλίζει και ένας pure μαθηματικός .

Παίζω λίγο με τις λέξεις, απλα μη ξεχνάμε ότι η σχολή ανήκει σε πολυτεχνείο, και ότι απέναντι υπάρχει ένα καθαρό , με παράδοση μαθηματικό τμήμα. Πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός/αλλαγή κατεύθυνσης στο core του οδηγού σπουδών απο σεβασμό σε αυτούς και σε εμάς. Δεν γίνεται κάθε φορά να αλλάζει το σύστημα στην μπάλα με όποιους παίκτες (καθηγητές) έχεις. Πρέπει να αγοράζεις κατάλληλους καθηγητές για το σύστημα που έχεις σχεδιάσει, και στην πορεία θα σου βγεί.