ΣΕΜΦΕ forum

Παιδια μπορώ να αναφέρω ότι οι άπιστοι θα πάνε στη κόλαση ...
Μόλις γύρισα από ενα καφεδάκι με τον Μεγάλο, μου το είπε ο ίδιος .

Πέρα από τη πλάκα ο φόβος μπορεί να σε οδηγήσει στην ανάγκη να πιστέψεις ότι κάτι ανώτερο από εσένα μπορεί να σε βοηθήσει. Όλα τα άλλα είναι απλά κουταμάρες ...

Είπα ότι θα σταματήσω, αλλά θεωρώ κάποια πράγματα σκανδαλιστικά έως και προβοκατόρικα.

abakas7 έγραψε:ότι η κατά τύχη δημιουργία της πολυπλοκότητας που απαιτείται για τη λειτουργία των ζωντανών οργανισμών έρχεται σε αντίθεση με το 2ο νόμο της θερμοδυναμικής.

Δεν νομίζω ότι πριν την Μεγάλη Έκρηξη (αν τελικά υπήρξε) ίσχυε οποιοσδήποτε νόμος της φύσης (πόσο μάλλον της θερμοδυναμικής). Το σχολιάζω γιατί το παραπάνω που γράφεις έχει τη μορφή πρότασης η οποία παρουσιάζει μια φυσική θεωρία σε αντίθεση με την παρατηρούμενη πραγματικότητα, γεννώντας την ανάγκη μιας αυθαίρετης εξήγησης ή οντότητας.

Η αρχή διατήρησης της ενέργειας επί παραδείγματι, φαίνεται να παραβιάζεται για μικρά χρονικά διαστήματα (κατά την κβαντική θεωρία). Θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι μέσα σε αυτά τα "νεκρά" χρονικά διαστήματα, στα οποία δεν έχουμε "πρόσβαση" κάνει κουμάντο ο Θεός; Αν ναι, τότε θα απαντηθεί μετά από καιρό η μεγάλη μου απορία "ποιος αποφασίζει ποια από όλες τις δυνατές μεταβάσεις θα επιλέξει ένα κβαντικό σύστημα;"...

abakas7 έγραψε:- Σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα έρχονται να επιβεβαιώσουν την αλληλουχία των γεγονότων που περιγράφονται στη δημιουργική αφήγηση της Γένεσης

Ανέστη, γιατί εξακολουθείς να το θέτεις έτσι; Δηλ. πριν τα "σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα" που "επιβεβαιώνουν την αλληλουχία μπλα μπλα", τι (θα) έλεγες; Ότι η Επιστήμη κάνει λάθος; Ότι η Αγία Γραφή κάνει λάθος; Ή μήπως ότι δεν έχει νόημα να μπλέκεις τα πορίσματα της επιστήμης μέσω συμπτώσεων για να αποδόσεις τεκμηρίωση ή λογικοφάνεια (ή "ενδείξεις") σε κάτι που δεν έχει;

abakas7 έγραψε:- Στις αρχές του περασμένου αιώνα υπήρχε η αντίληψη ότι το σύμπαν ήταν άπειρο, αιώνιο και στατικό. Μέσα στον 20ο αιώνα η αντίληψη αυτή μεταστράφηκε προς ένα πεπερασμένο σύμπαν με αρχή και διαστελλόμενο, επιβεβαιώνοντας λεγόμενα της Αγίας Γραφής

Και πάλι: Θες να μου πεις με ποιον τρόπο γίνεται αυτό που αναφέρεις; Συγκεκριμένα, με παράθεση του αντίστοιχου κειμένου. Αν αλλάξει ξανά αυτή η θεώρηση που έχουμε για τον κόσμο (όπως άλλαξε σε σχέση με τον περασμένο αιώνα), τότε τι θα πεις;

abakas7 έγραψε:Παρατηρώ επιπλέον ότι φθάνουν στα χέρια μου επιστημονικά δεδομένα ως προς τα οποία η Αγία Γραφή στέκεται με απόλυτη συνέπεια. Για κανένα άλλο βιβλίο καμίας θρησκείας δεν ισχύουν αυτά.

Και αυτό τι σημαίνει; Όπως περιγράφεις τα πράγματα, ένα Ιερό Βιβλίο (ανεξαρτήτως θρησκείας) δεν θα έπρεπε να αξιολογείται σε κανένα επίπεδο ως προς το αν είναι συμβατό με επιστημονικές θεωρίες. Δεν είναι ούτε σωστό ούτε λάθος. Είναι αυτό που είναι (ας πούμε αυθαίρετο) και είτε το πιστεύεις είτε όχι. Συνεπώς γιατί να αναφέρεις καν κάτι τέτοιο; Άλλωστε, απ' αυτά που διαβάζω, θα μπορούσα να ισχυριστώ (με ή χωρίς ναρκωτικά) ότι παρά τα όσα λέει η επιστήμη είδα 3 πολυκατοικίες ξαφνικά να αιρούνται σε σχήμα σταυρού, και όταν κάποιος πεταχτεί να με πει πρεζάκια (ή απλώς βλάκα) να του πω "εγώ το πιστεύω, άρα έτσι είναι". Θεωρείς ότι είναι πολύ δύσκολο να βρω σε ένα από όλα αυτά τα βιβλία κάποια σημεία τα οποία με την κατάλληλη "μετάφραση" να προφητεύουν ένα τέτοιο φαινόμενο;

Με λίγα λόγια: Ενώ το βασικό μότο είναι "πιστεύω άρα υπάρχω/υπάρχει", πιάνετε διαρκώς επιστημονικά δεδομένα και τα βάζετε δίπλα στα κατα τα άλλα Παντοτινώς Αληθινά Ιερά Βιβλία. Δεν είναι ανόητο (ή ύπουλο);

H επιστήμη της βιολογίας σε πολλά σημεία δεν είναι πλήρης. Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν θεωρίες ικανές να τη θεμελιώσουν
Για το πώς είναι πιθανόν να προέκυψε ζωή χωρίς "αριθμητικές" αλχημείες:

Origin of life

Καταρχήν, στο προηγούμενο παράδειγμά μου θα συμπλήρωνα ότι η κατά τύχη δημιουργία της πολυπλοκότητας που απαιτείται για τη λειτουργία των ζωντανών οργανισμών έρχεται σε αντίθεση με το 2ο νόμο της θερμοδυναμικής.

Eντελώς λάθος πρόταση που φανερώνει έλλειψη σοβαρής -ερασιτεχνικής έστω- ενασχόλησης.

There are two major mechanisms driving evolution.
The first is natural selection, which is a process causing heritable traits that are helpful for survival and reproduction become more common in a population, and harmful traits to become more rare. This occurs because individuals with advantageous traits are more likely to reproduce successfully, so that more individuals in the next generation inherit these traits. Over many generations, adaptations occur through a combination of successive, small, random changes in traits, and natural selection of those variants best-suited for their environment.
In contrast, genetic drift produces random changes in the frequency of traits in a population. Genetic drift results from the role chance plays in whether a given individual will survive and reproduce. Though the changes produced in any one generation by drift and selection are small, differences accumulate with each subsequent generation and can, over time, cause substantial changes in the organisms.

Evolution theory

Eπιπλέον:

1. All evolutionary phenomena can be explained in a way consistent with known genetic mechanisms and the observational evidence of naturalists.

2. Evolution is gradual: small genetic changes, recombination ordered by natural selection. Discontinuities amongst species (or other taxa) are explained as originating gradually through geographical separation and extinction (not saltation).

3. Selection is overwhelmingly the main mechanism of change; even slight advantages are important when continued. The object of selection is the phenotype in its surrounding environment.
The role of genetic drift is equivocal; though strongly supported initially by Dobzhansky, it was downgraded later as results from ecological genetics were obtained.

4. The primacy of population thinking: the genetic diversity carried in natural populations is a key factor in evolution. The strength of natural selection in the wild was greater than expected; the effect of ecological factors such as niche occupation and the significance of barriers to gene flow are all important.

5. In palaeontology, the ability to explain historical observations by extrapolation from micro to macro-evolution is proposed.
Historical contingency means explanations at different levels may exist. Gradualism does not mean constant rate of change.

Modern evolytionary synthesis


Ας αφήσουμε λοιπόν τα αστεία περί "τυχαιότητας στη φυσική επιλογή(!?!)" και "έλλειψης χρόνου". Αν είναι δυνατόν...

Μάλιστα, ας κάνω λοιπόν ορισμένες διευκρινίσεις.
Όλα ξεκίνησαν από το παράδειγμα με τα αμινοξέα και τη σύνθεση της πολυπλοκότητας που είναι απαραίτητη για τη λειτουργία των έμβιων μηχανισμών. Σκοπός μου δεν ήταν να δώσω την εξήγηση ότι ο Θεός επενέβη στην αβιογένεση ή την εξέλιξη. Στο παράδειγμά μου ήθελα να δείξω απλά ότι η Φυσική, τα Μαθηματικά και η Αστροφυσική τραβούν το χαλί κάτω από τα πόδια τέτοιων θεωριών θέτοντας σοβαρές αμφισβητήσεις για την υπόστασή τους.

Που θέλω να καταλήξω:
Ένας κατασκευαστής π.χ. της μηχανής ενός αυτοκινήτου είναι ο δημιουργός της και έχει καθορίσει επακριβώς τον τρόπο λειτουργίας της. Δεν χρειάζεται να επεμβαίνει «με το χέρι» σε κάθε απλή λειτουργία της μηχανής. Αυτό είναι στο οποίο και θέλω να καταλήξω, όχι στο ότι ο Θεός επενέβη στην αβιογένεση ή την εξέλιξη, όπου χρειάστηκε να «καλύψει τα κενά», αλλά η παρέμβαση του Θεού έγκειται στο ότι επιτέλεσε δημιουργία, είναι ο Δημιουργός.

Και δεν είναι μόνο το θέμα της αβιογένεσης ή της εξέλιξης. Υπάρχουν ένα σωρό άλλα παραδείγματα που σχετίζουν π.χ. τις πιθανότητες με τις παραμέτρους που συντρέχουν για την καταλληλότητα της Γης να φιλοξενεί ζωή και άλλα πολλά. Και με ευχάριστη έκπληξη διαπίστωσα ότι και ένας εκτενής κατάλογος ουκ ευκαταφρόνητων σύγχρονων επιστημόνων εκφράζουν την άποψη ότι σχετικά με όλα αυτά δεν μπορούμε να κρυφτούμε πίσω από το δάχτυλό μας αγνοώντας ότι εκ των πραγμάτων οδηγούμαστε στην ύπαρξη ενός δημιουργικού νου.
Μήπως είναι αφελείς όλοι αυτοί ή είμαστε πιο πεπειραμένοι από αυτούς; Ακόμα και αν διαφωνούμε (έχουμε προφανώς αυτό το δικαίωμα), οι γνώμες τέτοιων ανθρώπων είναι πάντα σεβαστές και αξίζει να μας προβληματίσουν.

Σχετικά λοιπόν με το θέμα της ύπαρξης Δημιουργού μπορούμε τώρα να επιστρέψουμε στον άνθρωπο που συναντά εκείνο το παρατημένο αυτοκίνητο μέσα στη μέση της ερήμου. Δεν πείθεται ότι υπάρχει κατασκευαστής και προσπαθεί με διάφορες θεωρίες να εξηγήσει την ύπαρξη του αυτοκινήτου από το τίποτα. Αν και είναι προφανές για εμάς ότι ματαιοπονεί, εν τούτοις κάποιος περισσότερο αντικειμενικός θα μπορούσε να πει «αφήστε τον να προσπαθεί. Επειδή δεν έχει βρει κάποια συνεπή θεωρία αυτό σημαίνει ότι όντως δεν υπάρχει κάποια; Είναι θέμα χρόνου να τη βρει».

Απολύτως θεμιτό αυτό. Τι θα έλεγε όμως εκείνος ο άνθρωπος αν παρουσιαζόταν μπροστά του ο ίδιος ο κατασκευαστής; Πώς θα εξακολουθούσε να υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει κατασκευαστής; Μάλλον θα το μετάνιωνε κιόλας που έχασε τόσο καιρό πασχίζοντας να εξηγήσει τα ανεξήγητα και δεν πήγαινε απλά να του χτυπήσει την πόρτα.

Αναζητήστε Τον λοιπόν, ψάξτε Τον, χτυπήστε Του την πόρτα, ρωτήστε Τον! Είναι ζωντανός και αληθινός!

Δεν θέλω να σας πείσω να πιστέψετε, αλλά να προβληματιστείτε και να ψάξετε. Διότι δεν έχετε το δικαίωμα να απορρίπτετε και να αρνείστε αν δεν έχετε εξετάσει το θέμα και από τις δύο πλευρές. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η οπτική με την οποία αντιμετωπίζω τη συζήτηση, σάς φαίνεται τόσο παράξενη. Κάντε αυτό το βήμα, αναζητήστε / πλησιάστε το Θεό ώστε να έρθετε λίγο και από τη δική μου τη μεριά για να μπορούμε να συζητήσουμε έχοντας εξίσου εποπτεία και των δύο πλευρών του θέματος. Και για να απαντήσω και στο παρακάτω απόσπασμά σου,

drcypher έγραψε:θα μπορούσα να ισχυριστώ (με ή χωρίς ναρκωτικά) ότι παρά τα όσα λέει η επιστήμη είδα 3 πολυκατοικίες ξαφνικά να αιρούνται σε σχήμα σταυρού, και όταν κάποιος πεταχτεί να με πει πρεζάκια (ή απλώς βλάκα) να του πω "εγώ το πιστεύω, άρα έτσι είναι".

η διαφορά είναι ότι εγώ δεν έχω την απαίτηση να πιστέψετε χωρίς να βιώσετε και εσείς την ίδια εμπειρία την οποία σήμερα βιώνουν και εκατομμύρια άνθρωποι ανά τον κόσμο όχι στα πλαίσια κάποιας εκτέλεσης θρησκευτικών καθηκόντων ή τεχνητής κατάνυξης αλλά όπως την περιέγραψα στο προηγούμενο post:

abakas7 έγραψε:Η προσωπική μαρτυρία του καθενός είναι και η πιο αδιάσειστη απόδειξη. Ο άνθρωπος ο οποίος έχει ζήσει τον Θεό ως εμπειρία δεν έχει ανάγκη από καμία συζήτηση με αποδείξεις περί της ύπαρξης Θεού. Γιατί πολύ απλά Τον έχει βιώσει. Και εφόσον Τον έχει βιώσει, όλες οι προσπάθειες να πειστεί για το αντίθετο, μάλλον δεν τον αγγίζουν. Μπορεί ένας απλός χριστιανός χωρίς γνώσεις φυσικής ή φιλοσοφίας να μην έχει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που θα του έθετε ένας άπιστος. Έχει όμως την εμπειρία. Και επαναλαμβάνω ότι δεν μιλάω για μια στιγμή ενθουσιασμού που όλα μας πάνε καλά και το αποδίδουμε στο "θεό". Μιλάω για συνομιλία με τον Θεό, διότι είναι υπαρκτό πρόσωπο, για βίωση της αγάπης Του, για βίωση της ελευθερίας Του και για ριζική μεταστροφή της ζωής σε όλους τους τομείς.

Στο επόμενο post μου θα απαντήσω στις ερωτήσεις για τα αποσπάσματα της Αγίας Γραφής που επιβεβαιώνονται από τις σύγχρονες ανακαλύψεις.
Θα ήθελα βέβαια να ακούσω και τα δικά σας ευρήματα:

drcypher έγραψε:Θεωρείς ότι είναι πολύ δύσκολο να βρω σε ένα από όλα αυτά τα βιβλία κάποια σημεία τα οποία με την κατάλληλη "μετάφραση" να προφητεύουν ένα τέτοιο φαινόμενο;

ΘΑΥΜΑ! ΘΑΥΜΑ! το αγιο φως αναψε (και) φετος και γινεται δεκτο στην πατριδα οπως του αρμοζει.. με τιμες αρχηγου κρατους!! ουαου!

Σοβαρα τωρα.. Μιλαμε για τριτοκοσμικες καταστασεις..

Θα 'χει ανέβει η τιμή του φωσφώρου τις τελευταίες μέρες...Θάμμα χριστιανοί θάμμα!
Άντε και καλή ανάσταση! Πάω να πετάξω το βαρελότο μου!

Με αφορμή το συγκεκριμένο topic είδα ορισμένα βιντεακια στο youtube με φράση αναζήτησης "αγιο φως".
Είναι τραγικό το πόσα λεφτά βγάζουν ορισμένοι μέσα απ αυτό το πανηγυράκι....
Είδα τον κόσμο τόσο φανατισμένο που οι οπαδοί ομάδας είναι αρνάκια μπροστά τους.Άλλοι να τσακώνουν τα κεριά και να αρχίζουν να τρέχουν σαν την πατουλίδου για το κατόρθωμά τους,άλλοι να σφυρίζουν για να ξαναβγει στην πίστα η Πέγκυ Ζήνα και άλλοι να έχουνε κάνει σύνθημα το "Κύριε ελέησον".
Όσο για τον έλεγχο που κάνει η mosad πιστεύει κανένας οτι θα ήθελαν να αποκαλυφθεί η απάτη και να χάσουν τα τρισεκατομύρια που μαζεύουν καθε χρονο τετοιες μέρες.
Η θρησκεία κατα την άποψη μου φορολογικό μέτρο είναι και τρόπος να ελέγχεις τα πλήθη με την απειλή του φόβου! ΑΑΑΑΑΑΑ έφαγες λάδι Μ.Παρασκευή? Πάει,θα πας στην Κόλαση!!!

Είναι λυπηρό,αλλά το 2009 (όπως το μετράνε οι χριστιανοί) το 92% των Ελλήνων πιστεύει στη νεκρανάσταση.

92% πρόβατα...

Χρόνια πολλά σε όσους γιορτάζουν.

H πλάκα είναι ότι αυτή τη στιγμή μέσα στο forum είμαι μόνο εγώ και ένα bot
Πήγατε όλοι στην εκκλησία κουφ@λες...
Y.Γ. Πάω να χτυπήσω τη συκωταριά....

dj manos έγραψε:Είναι λυπηρό,αλλά το 2009 (όπως το μετράνε οι χριστιανοί) το 92% των Ελλήνων πιστεύει στη νεκρανάσταση.

92% πρόβατα...

Τώρα αν αυτή τη δήλωση την χαρακτηρίσω ως ματαιοδοξία και αλαζονεία, θα είμαι αδικος;

Philip έγραψε:Τώρα αν αυτή τη δήλωση την χαρακτηρίσω ως ματαιοδοξία και αλαζονεία, θα είμαι αδικος;

Όχι τόσο άδικος, όσο αιθεροβάμων...
Γιατί η δικιά σου σκοπιά είναι: "Μπορεί και να αναστήθηκε! Ποτέ δεν ξέρεις......"?????
Άντε και καλό πάσχα!

δεν το λεω απο τη δική μου σκοπιά, αλαζονεία θεωρώ τη στάση ότι 92% είναι πρόβατα και εμείς οι ελάχιστοι δεν είμαστε γιατί έχουμε καταλάβει ότι δεν γίνεται νεκρανάσταση. Ασε που σε αυτό το 92% εμπεριεχόμαστε κι εμείς, αφού μετράει όσους η ταυτοτητα τους γράφει Χ.Ο. ή όσους δηλώσαν κάποια στιγμή ότι είναι Χ.Ο. (στο στρατό ή σε ερευνες, εξαρτάται απο που είναι αυτό το αποτέλεσμα)

philip έγραψε: Ασε που σε αυτό το 92% εμπεριεχόμαστε κι εμείς, αφού μετράει όσους η ταυτοτητα τους γράφει Χ.Ο. ή όσους δηλώσαν κάποια στιγμή ότι είναι Χ.Ο. (στο στρατό ή σε ερευνες, εξαρτάται απο που είναι αυτό το αποτέλεσμα)

εγω που δεν εχω δηλωσει ποτε...?

καλά πόσο χρονών είσαι; λογικά τώρα που δεν το γράφουν οι ταυτότητες το ποσοστό θα βγαίνει με στατιστικές μεθόδους σαν τα exit poll..

Σχετικά με τον 2ο θερμοδυναμικό νόμο:
Η διαδιασίες της φυσικής επιλογής, είναι αυτές που καθορίζουν τα άτομα από έναν πληθυσμό που θα επιβιώσουν γιατί αυτά είναι καλλύτερα προσαρμοσμένα στις εκάστοτε συνθήκες. Ως εκ τούτου, προκύπτουν οργανισμοί βιώσιμοι: μπορούν να διατηρήσουν την ομοιόστασή τους με μικρότερο ενεργειακό κόστος,(...) και σε ένα οικοσύστημα αυτό συμβάλλει στη συνολική οργάνωση. Οικοσυστήματα με υψηλή οργάνωση έχουν και μεγαλύτερη "ρυθμιστική ικανότητα" σε εξωγενείς μεταβολλές.(...)Σε μοριακό επίπεδο η φυσική επιλογή κάνει ένα "ξεκαθάρισμα" ανάμεσα σε "καλές-κακές" μεταλλάξεις, με αποτέλεσμα να κρατάει αυτές που εξυπηρετούν. Οι "κακές" οδηγούν σε άτομα που δεν επιβιώνουν ή διορθώνονται από τους μηχανισμοπύς του κυττάρου (χονδρικά). Όλα αυτά γίνονται βέβαια με ενεργειακό κόστος, όμως δεν έχουν σταματήσει να γίνονται εδώ και χιλιάδες χρόνια,ούτε έχει παρατηρηθεί κάποια τάση για αποδιοργάνωση των συστημάτων, οδηγώντας σε όλο και πιό τέλειους οργανισμούς με καλήτερη οργάνωση και δυνατότητες επιβίωσης.
Επίσης, για την ιστορία του πράγματος, έχει επιβεβαιωθεί η εξέλιξη των ειδών(πχ σκύλος από λύκο) αλλά δεν έχει επιβεβαιωθεί η δημιουργία νέων ειδών(πχ δεινόσαυρος από αμιβάδα, σκίουρος από λεμούριο κλπ).
Οι αβιογεννετιστές, βαράνε τον κώλο τους να πετύχουν ένα πείραμα, αλλά γαμώτο κρίμα τα παλικάρια δεν τους θέλει
κάτι μεθάνια-πεθάνια-σκατάνια φτιάχνουν και φτιάχνονται και μετά βάζουν και λίγο σάλτσα και σου λένε άμα βάλω καρούλια στη γιαγιά θα γίνει παπούς.
Τέλος μία προσωπική εκτίμηση: το να έχει φτιαχτεί ένας οργανισμός τελείως στην τύχη από κεραυνούς, κλανιές και μετεωρήτες, έχει λιγότερες πιθανότητες από το να φτιαχτεί ένας παρθενώνας από μία ηφαιστειακή έκρηξη. Η αλήθεια κάπου στη μέση είναι αλλά δεν την ξέρω. Προς το παρόν πιστεύω πως κάτι τρέχει και προσπαθώ να το προσεγγίσω από την οδό που μπορώ να βαδίσω.