ΣΕΜΦΕ forum

papagalakos έγραψε:

Να αναγνωριστούν ως θύματα τρομοκρατίας ο 15χρονος Αφγανός πρόσφυγας Χαμιντουλάν Ναζαφί καθώς και η αδελφή του και η μητέρα του, ζήτησε σήμερα από τον υφυπουργό Προστασίας του Πολίτη αντιπροσωπεία των Οικολόγων Πράσινων που συναντήθηκε μαζί του.

Οι οικολόγοι μπλέ να κάτσουν στις παπαρούνες τους και να μην ανακατέβονται με ό,τι δεν έχει σχέση με τις σπάνιες αρκούδες. Για την ιστορία να θυμίσω ότι ήταν το μόνο αντιπολιτευόμενο κόμμα που συμφωνούσε με τον πόλεμο στη Γιουγκοσλαβία.

Καλά συμφωνώ σε αυτό , αλλά καλό είναι που αναφέρεται . Αυτό δεν σημάνει βέβαια ότι θα μας το παίζουν και πρωτοπορία χωρίς να τρώνε τα γιαουρτάκια τους .

lunatic έγραψε:Ρε παιδια τι λετε? Απλα υπαρχουν διαβαθμισεις στους κλεφτες... Οχι οτι δεν ειναι κ οι 2 κλεφτες ομως

Δηλαδη αυτοι που εκαναν οτι εκαναν πριν λιγες μερες στη Μοσχα δεν ειναι τρομοκρατες? Ε πειτε κ αυτο να γελαει κ το παρδαλο κατσικι.....

*Γκουχ*

Λοιπόν , το να τους βάζεις στην ίδια κατηγορία δεν είναι λάθος αλλά είναι λάθος . Αυτό που θέλω να πω με αυτήν την αντιφατική (και ομολογουμένως χαζή) πρόταση είναι ότι τυπικά είναι στην ίδια κατηγορία , όμως αυτομάτως με την κατάταξη αυτή διαπράττεις μεγαλύτερο λάθος από αυτό του να τους διαχωρίσεις . Και επειδή δεν μπορούμε κάθε φορά που λέμε κάτι να βάζουμε μια παρένθεση και να αναλύουμε την διαφορές των μεν και τον δε μπορεί , για χάριν ευκολίας , να μην τους δώσουμε τον ίδιο χαρακτηρισμό .
Σαφώς και το περιστατικό αυτό είναι τρομοκρατικό . Έτσι και αλλιώς αυτός είναι ο σκοπός των δραστών , οπότε ασχέτως τι λέμε εμείς δεν μπορούμε παρά να το παραδεχτούμε . Θα μπορούσες όμως να το παρομοιάσεις με την βόμβα στο χρηματιστήριο στη Λεωφόρο Αθηνών ; Το ένα είχε σκοπό την τρομοκρατία μέσω της αφαίρεσης ανθρώπινων ζωών , το δεύτερο την τρομοκρατία μέσω των υλικών ζημιών . Η πρώτη διαφορά λοιπόν ανάμεσα σε δυο τρομοκρατικά χτυπήματα . Το πρώτο χτύπημα είχε αποδέκτες όλους , το δεύτερο μόνο τους κεφαλαιούχους (αντικειμενικό αυτό , άντε και τους εργαζόμενους του χρηματιστηρίου) . Δεύτερη ουσιώδες διάφορα .
Άρα ανάμεσα σε δυο τρομοκρατικά χτυπήματα ( αλήθεια , πως ονομάζανε τα αντιστασιακά οι Γερμανοί ; Τα επαναστατικά των ελλήνων οι Ευρωπαίοι πως τα χαρακτηρίζανε ; ) μπορείς να δεις ότι υπάρχουν αμέτρητες διαφορές .

Έστω ένας πεζοναύτης που ξεκλήρισε μια οικογένειας αμάχων στο Ιράκ . Όλοι θα πούμε ότι είναι ένας ψυχικά διαταραγμένος εγκληματίας , ένας άρρωστος ή κάθαρμα , που πρέπει να τιμωρηθεί με την μεγαλύτερη αυστηρότητα , την βαρύτερη των ποινών . Τα ΜΜΜ ασχολούνται με τα αποτρόπαιο αυτό γεγονός , διάφοροι αναλυτές περνούν ώρες εξηγώντας στον τηλεθεατή το φαινόμενο αυτό , βγαίνει ο Πρόεδρος της Αμερικής ο ίδιος και δηλώνει τον αποτροπιασμό του, καταδικάζει το γεγονός και υπόσχετε να στηρίξει ένα παιδάκι που επέζησε . Βγαίνει ένας τώρα και λέει ότι ο πραγματικός δολοφόνος δεν είναι ο πεζοναύτης αλλά ο ίδιος ο πρόεδρος .
Έχεις διαφωνία με αυτή την πρακτική ; Δεν υποστηρίζει ότι ο πεζοναύτης είναι αθώος και παναγία , απλώς επειδή αυτός που έχει τεράστια ευθύνη για το περιστατικό αυτό και χιλιάδες άλλα , έμμεση μεν αλλά υπαρκτή , την βγάζει λάδι και φαίνεται και μάγκας τον εμφανίζει , τον ξεσκεπάζει , τον παρουσιάζει ως τον πραγματικό υπαίτιο .

Πάνω σε αυτό το πλαίσιο , διαφωνείς ότι δεν είναι και οι δύο κλέφτες , δηλαδή να βγεις στην τηλεόραση και να το δηλώσεις ;

Και με αυτά που είπε ο papagalakοs συμφωνώ , πως θα μπορούσα να τα πω άλλωστε καλύτερα ;

Έλα, κι εσύ τα ίδια έγραψες. Ακόμα και για τον ιρακινό έβαλες.
Να προσθέσω μόνο

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8TGePVrZoH8[/youtube]

Λοιπον επειδη πρεπει καθε φορα να βαζω κ υποτιτλους...
Δεν μιλησα για τον "κλεφτη" ο οποιος μπορει να κλεβει για να ζησει τα 4 παιδια του...Ποσοι ειναι αυτοι αραγε πραγματικά?Οχι πολλοι παντως...

Μιλαω για τους "τρομοκρατες"... Δεν μπορειτε να μην θεωρειτε τρομοκρατες αυτους στη Μοσχα...Ειναι γελοιο κ ηλιθιο να χτυπας σε μια σταση μετρο..Ειναι απ τα πιο ανανδρα πραγματα που υπαρχουν...Τι φταινε οι ανθρωποι που πανε στις δουλειες τους, που εχουν οικογενεια σπιτι κλπ?

lunatic έγραψε:Λοιπον επειδη πρεπει καθε φορα να βαζω κ υποτιτλους...
Δεν μιλησα για τον "κλεφτη" ο οποιος μπορει να κλεβει για να ζησει τα 4 παιδια του...Ποσοι ειναι αυτοι αραγε πραγματικά?Οχι πολλοι παντως...

Μιλαω για τους "τρομοκρατες"... Δεν μπορειτε να μην θεωρειτε τρομοκρατες αυτους στη Μοσχα...Ειναι γελοιο κ ηλιθιο να χτυπας σε μια σταση μετρο..Ειναι απ τα πιο ανανδρα πραγματα που υπαρχουν...Τι φταινε οι ανθρωποι που πανε στις δουλειες τους, που εχουν οικογενεια σπιτι κλπ?

Δεν αρνήθηκα ότι ήταν ένα χτύπημα που είχε θύματα αμάχους και απλούς αθώους πολίτες . Το άμα δεν είναι τόσο αθώοι όσο φαίνεται και αν μπορεί να δικαιολογηθεί η πράξη αυτή των βομβιστών είναι μια ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλά νομίζω πως ξεφύγουμε λίγο , είναι to much για ένα topic στο internet .
Το θέμα είναι ότι η τρομοκρατία ως μέθοδος δεν είναι εξ ορισμού κατακριτέα και κτηνώδες . Όταν είπε ο Κολοκοτρώνης «Φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνητές » τι θα το χαρακτήριζες εσύ αυτό ; Είναι επίσης λίγο δύσκολο να πεις πάντα άμα είναι θεμιτό ή όχι . Οπότε αφορισμοί και γενικεύσεις κατά την γνώμη μου είναι εσφαλμένοι .
Επίσης θα σε παρακαλούσα να μου αφιερώσεις λίγο χρόνο στα να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα και να μου πεις την άποψή σου πάνω στο τελευταίο ερώτημα που θέτω , και αν γίνεται λίγο το αναλύσεις . Αντί για τύπο που κλέβει γάλα έβαλα πεζοναύτη που σκοτώνει άμαχη οικογένεια , δεν θεωρώ ότι αυτά που λέω ισχύουν μόνο για αυτόν που κλέβει για να ζήσει τα 4 παιδιά του .

Καταρχας θεωρω ετσι κ αλλιως λαθος το οτι μιλαμε για τρομοκρατια κ φερνουμε αλλα παραδειγματα με στρατοκαυλους κλεφτες κλπ κλπ... Αλλο το ενα αλλο το αλλο.
Το θεμα ειναι οτι δεν βλεπω τον λογο να ειναι καποιος "τρομοκρατης"

Καταρχας ας δουμε τον "κακο" τρομοκρατη ο οποιος ειναι αυτος που βαζει βομβες στο μετρο ή αυτος που κουβαλαει στο μπουφαν του 2μιση κιλα εκρηκτικα κ τα σκαει σε ενα λεωφορειο...
Για μενα δεν υπαρχει πιο ηλιθιος ανθρωπος απο αυτον. Παει αυτο

Παμε στον "καλο" τρομοκρατη ο οποιος εχει συγκεκριμενους στοχους με συγκεκριμενες ιδεες κ ειδοποιει πριν σκασει η βομβα. Αφου ειδοποιει πριν σκασει η βομβα γιατι την βαζει? Για να προκαλεσει λιγο τζερτζελε στο σημειο που εχει επιλεξει? Ας πηγαινε να κανει μια πορεια απ εξω.Το ιδιο ειναι.
Για να προκαλεσει πανικο?Σε ποιον? Σιγουρα παντως οχι σε αυτον που εχει τα γραφεια του σε εκεινο το κτηριο.. Μαλλον οι ταλαιπωροι οι πυροτεχνουργοι την πληρωνουν καθε φορα που δεν ξερουν αν θα γυρισουν σπιτι τους...

Και τι γινεται με καποιον (πχ πολιτικο) ο οποιος ειναι υπερκακος κ καθηκι κ καποιος λεγομενος τρομοκρατης τον σκοτωνει... Δηλαδη επειδη αυτος που σκοτωσε ηταν καθηκι, ο τρομοκρατης ειναι κακος? Οχι βεβαια.Ειναι το ιδιο κακος με αυτον που σκοτωσε. Ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα...

lunatic έγραψε:Καταρχας θεωρω ετσι κ αλλιως λαθος το οτι μιλαμε για τρομοκρατια κ φερνουμε αλλα παραδειγματα με στρατοκαυλους κλεφτες κλπ κλπ... Αλλο το ενα αλλο το αλλο.
Το θεμα ειναι οτι δεν βλεπω τον λογο να ειναι καποιος "τρομοκρατης"

Καταρχας ας δουμε τον "κακο" τρομοκρατη ο οποιος ειναι αυτος που βαζει βομβες στο μετρο ή αυτος που κουβαλαει στο μπουφαν του 2μιση κιλα εκρηκτικα κ τα σκαει σε ενα λεωφορειο...
Για μενα δεν υπαρχει πιο ηλιθιος ανθρωπος απο αυτον. Παει αυτο

Παμε στον "καλο" τρομοκρατη ο οποιος εχει συγκεκριμενους στοχους με συγκεκριμενες ιδεες κ ειδοποιει πριν σκασει η βομβα. Αφου ειδοποιει πριν σκασει η βομβα γιατι την βαζει? Για να προκαλεσει λιγο τζερτζελε στο σημειο που εχει επιλεξει? Ας πηγαινε να κανει μια πορεια απ εξω.Το ιδιο ειναι.
Για να προκαλεσει πανικο?Σε ποιον? Σιγουρα παντως οχι σε αυτον που εχει τα γραφεια του σε εκεινο το κτηριο.. Μαλλον οι ταλαιπωροι οι πυροτεχνουργοι την πληρωνουν καθε φορα που δεν ξερουν αν θα γυρισουν σπιτι τους...

Και τι γινεται με καποιον (πχ πολιτικο) ο οποιος ειναι υπερκακος κ καθηκι κ καποιος λεγομενος τρομοκρατης τον σκοτωνει... Δηλαδη επειδη αυτος που σκοτωσε ηταν καθηκι, ο τρομοκρατης ειναι κακος? Οχι βεβαια.Ειναι το ιδιο κακος με αυτον που σκοτωσε. Ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα...

Τα παραδείγματα τα έφερα γιατί διαφωνούσες με τον διαχωρισμό .

Στη πρώτη περίπτωση πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός και πάλι .Τα άτομα που κάνουν τρομοκρατικά χτυπήματα με καθαρά θρησκευτικό κίνητρο είναι πράγματι από τα πιο ηλίθια άτομα στο πλανήτη μας . Όταν όμως γίνονται επιθέσεις αυτοκτονίας σε ένα στρατόπεδο στο Ιράκ δεν μπορείς να πεις ότι είναι το ίδιο με το να βάλεις μια βόμβα σε ένα club με τουρίστες στην Ινδονησία . Από πού και ως που θα πας και θα πεις σε έναν πατέρα που έχει χάσει την οικογένειά του σε βομβαρδισμό , που έχουν εισβάλει στη χώρα του υποτίθεται για να τον απελευθερώσουν και έχουν κάνει κατοχή πλέον , που είναι απελπισμένος και θέλει απλώς να πάθουν το ίδιο οι υπαίτιοι ότι είναι ο πιο ηλίθιος άνθρωπος ; Όπως νομίζω έχει πει και συ , δεν πρέπει να βάζουμε ταμπέλες εύκολα .

Στη δεύτερη περίπτωση όχι , δεν είναι το ίδιο με το να κάνει μια πορεία . Το αν υπάρχουν πράγματι οφέλη , αν ριζοσπαστικοποιείται οι κοινωνία είναι μια μεγάλη συζήτηση που υπάρχει εδώ και πολύ καιρό . Όμως δεν μπορείς να πεις ότι είναι το ίδιο με την πρώτη περίπτωση .

Δεν ανέφερα πουθενά δολοφονεί του υπερ-κακού αλλά ναι , δεν είναι το ίδιο κάθαρμα . Το ότι ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα δεν πάει να πει τίποτα . Μερικές φορές είναι καλύτερο να κάνεις ένα μικρό κακό για να φέρεις ένα μεγάλο καλό . Μερικές φορές .

Διαφωνώ με την ατομική τρομοκρατία , δεν τα βάζω όμως όλα σε ένα τσουβάλι . Δεν ονομάζω τους δράστες εξ αρχής καθάρματα και βάζω τελεία εκεί στην αναζήτησή μου και στον προβληματισμό μου .

Μπορεί να γίνεται μια λίγο πιο γενική συζήτηση από αυστηρά το συγκεκριμένο περιστατικό όμως είναι ουσιώδες πιστεύω .

lunatic είσαι λίγο χαζούλης ε;

lunatic έγραψε: Για μενα δεν υπαρχει πιο ηλιθιος ανθρωπος απο αυτον. Παει αυτο

Από κάτι τέτοια τρελένομαι, τουτέστιν, μ' αρέσουν πολύ. Είναι η συνήθης συλογιστική του lunatic. Τι έκανες πάλι εδώ; Πήρες ένα δεδομένο, μια έκρηξη σε ένα μετρό, δεύτερο δεδομένο, θα σκοτωθούν άμαχοι, οπότε αυτό είναι ότι πιο ηλίθιο υπάρχει. Και κλείνεις με ένα ωραίο "Πάει αυτό". Μ 'αρέσει που ξεμπερδεύεις τόσο εύκολα με τόσο βαριά ζητήματα και δεν κάθεσαι να τα αναλύσεις λίγο, να τα δεις σε ένα ευρήτερο πλαίσιο και σε μια υ΄πάρχουσα πραγματικότητα. Διώχνει το άγχος αυτή η συλογιστική, μπράβο. Αναρωτιέμαι βέβαια ώρες ώρες αν κάνειςωτον κόπο να διαβάζεις τι γράφουν οι άλλοι και αν ακολουθείς ανάλογη συλλογιστική για να αορίψεις τα επιχειρήματά τους στο μυαλό σου. Γιατί στο "χαρτί" δεν βλέπω καμιά τεκμηριωμένη με επιχειρήματα διάψευση των όσων καταδικάζεις.

lunatic έγραψε: Καταρχας ας δουμε τον "κακο" τρομοκρατη ο οποιος ειναι αυτος που βαζει βομβες στο μετρο ή αυτος που κουβαλαει στο μπουφαν του 2μιση κιλα εκρηκτικα κ τα σκαει σε ενα λεωφορειο...

Χωράει μεγάλη κουβέντα το κατά πόσο αυτός είναι ο "κακός" της υπόθεσης. Γιατί δεν μπορεί π.χ. να είναι ένας στρατιώτης της αντίπαλης χώρας (π.χ. Ιράκ) ο οποίος αντί να επιτεθεί στΙς ΗΠΑ με βομβαρδιστικό αεροπλάνο από τον αέρα να επιτείθεται με αυτόν τον τρόπο από τη Γη; Εγώ βέβαια διαφωνώ με τέτοιες ενέργειες γενικά, αλλά όχι γιατί θεωρώ κακό αυτόν τον τρομοκράτη, αλλά τον πόλεμο που γίνεται. Κακό είναι να γίνεται πόλεμος, όχι να αμύνεσαι. Τώρα το ότι αμυνόμενος θα σκοτώσεις κόσμο είναι αυτονόητο, με όποιο τρόπο κι αν αμυνθείς, από όπου κι αν είσαι, σε όποιον θεό κι αν πιστεύεις. Γι' αυτό ακριβώς είναι κακός και ο πόλεμος. Παρεπιπτόντως, με 2μιση κιλά δυναμίτη δεν κάνεις και πολλά πράγματα...

lunatic έγραψε: Παμε στον "καλο" τρομοκρατη

πάμε

lunatic έγραψε:ο οποιος εχει συγκεκριμενους στοχους με συγκεκριμενες ιδεες κ ειδοποιει πριν σκασει η βομβα. Αφου ειδοποιει πριν σκασει η βομβα γιατι την βαζει? Για να προκαλεσει λιγο τζερτζελε στο σημειο που εχει επιλεξει? Ας πηγαινε να κανει μια πορεια απ εξω.Το ιδιο ειναι.
Για να προκαλεσει πανικο?Σε ποιον? Σιγουρα παντως οχι σε αυτον που εχει τα γραφεια του σε εκεινο το κτηριο.. Μαλλον οι ταλαιπωροι οι πυροτεχνουργοι την πληρωνουν καθε φορα που δεν ξερουν αν θα γυρισουν σπιτι τους...

Πολύ ενδιαφέρουσα απορία. Ας διευκρινίσουμε καταρχάς ότι μιλάμε για αριστερούς τρομοκράτες. Και επειδή δεν θεωρώ σωστό για αυτή τη χρήση τον όρο τρομοκράτης, εφεξής αντάρτης πόλεως. Δεν θα ασχοληθώ καθόλου με τους φασίστες εξτρεμιστές, οι οποίοι είναι ολοκληρωτικά άλλη κατηγορία (διαφορετικά μέσα, διαφορετικοί στόχοι, διαφορετικός σκοπός).
Οι Ε.Ο. (Επαναστατικές Ομάδες, καθεστωτικά Τ.Ο.=Τρομοκρατικές Ομάδες) έχουν σα στόχο την αλλαγή της κοινωνίας. Μπορεί να διαφονούν στο αν θα φέρουν την αναρχία, το κομμουνισμό, ή κάτι άλλο αλλά έχουν περίπου το ίδιο πράγμα στο μυαλό τους. Χοντρικά μια κοινωνία χωρίς αδικία, εκμετάλευση και εξουσία. Όλοι συμφωνούν ότι αυτό λόγο αντικειμενικών συνθηκών θα γίνει με επανάσταση. Κανείς δεν πιστεύει ότι επειδή αυτός και κάποιοι άλλοι πήραν τα όπλα θα γίνει επανάσταση αύριο. Την επανάσταση θα την κάνει ο λαός, διαφορετικά όχι ότι δεν μπορεί να γίνει αλλά είναι αδύνατον να επικρατήσει. Θυμίζω ότι τέτοια ιδανικά συνθήματα έχουν ικάνή και αναγκαία συνθήκη ύπαρξης την στήριξη από το λαό. Πως θα γίνει λοιπόν η επανάσταση. Αντίθετα απ' ότι μας λένε οι σύντροφοι κνίτες δεν υπάρχει προσπέκτους για την επανάσταση.
Επανάσταση είναι μια ιδέα που έχει χιλιοειπωθεί, έχει εξευτελιστεί, έχει προδωθεί, έχει διαστρεβλωθεί, έχει συκοφαντηθεί, έχει περάσει τα πάντα. Κάποιοι όμως ακόμα πιστεύουν σε αυτή. Αυτοί σίγουρα δεν είναι τα κόμματα της καθεστωτικής αριστεράς, τα οποία με τον τρόπο τους μόνο στηρίζουν το καθεστώς και πουλάνε επαναστατικό προφίλ, μεταθέτοντας την αρχή στο αύριο. Και εν συνεχεία στο μεθαύριο. Και συνεχίζω από κει που είχα μείνει. Γιατί μπαίνουν βόμβες. Για πολλούς λόγους. Καταρχάς για να χτυπηθεί ο μύθος του πανίσχυρου αστικού κράτους και των παντογνωστριών μυστικών υπηρεσιών. Η νοοτροπία του άτρωτου δηλαδή και του "δεν γίνεται". Από 'κεί και πέρα, ναι, γίνεται και για τρομοκρατία. Για να τρομοκρατηθούν οι κρατιστές, οι οποίοι μπορεί να είναι επιχειρηματίες, διευθυντές τραπεζών, δικαστές, βουλευτές, υπουργοί, ό,τι κρίνει στη κάθε συγκυρία η Ε.Ο. με κάποια κριτήρια. Μετά είναι και για το ξεσκέπασμα της καθεστωτικής αριστεράς. Καθεστωτικής και ενδο και εξοκοινοβουλευτικής, που έχει κάνει ψομοτύρι τη λέξη επανάσταση, εννοώντας φραπέ, ρετσίνα κι αντάρτικα. Σύγκρουση στα λουλουδάδικα μπροστά στις κάμερες και καλά πριφρουριμένες πορείες από "έκτροπα". Καταδίκη οποιασδήποτε ενέργειας λαικής βίας, είτε προέρχεται από Ε.Ο. είτε απ' το λαό και ακθυασμός των ενεργειών που βρίσκονται μακριά. Ήρωες οι ζαπατίστας, κουκουλοφόροι οι αναρχικοί. Ήρωες οι ΙΡΑ, ΡΑΦ, MLN Toupamaros κι εγώ δεν ξέρω τι, τρομοκράτες και πράκτορες η Σ.Π.Φ. Κι όλο αυτό γίνεται για ένα λόγο. Για να καλύψει την απραξία. Για να δικαιολογηθεί στα μάτια των υποστηρικτών της, η καθεστωτική αριστερά βαφτίζει προετοιμασία για επανάσταση τον κάθε φλορουμ ψευτοακτιβισμό και καταδικάζει τη κάθε βια. Ταυτόχρονα, μια σοβαρή Ε.Ο. που σέβεται τον εαυτό της καλεί και κάθε άλλον να ακολουθήσει, για τη κλιμάκωση της αντίστασης και την εξέλιξή της σε επανάσταση, ενώ μέχρι τότε κάνει προετοιμασία. Προετοιμασία επιχειρησιακή, οργανωτική, εφοδίων, ιδεολογική ένοπλη προπαγάνδα.
Βεβαίως ενίοτε έχει σαν στόχο και υλικές ζημιές όπως το χτύπημα στο χρηματιστήριο και την αμερικάνικη πρεσβεία.

lunatic έγραψε: Και τι γινεται με καποιον (πχ πολιτικο) ο οποιος ειναι υπερκακος κ καθηκι κ καποιος λεγομενος τρομοκρατης τον σκοτωνει... Δηλαδη επειδη αυτος που σκοτωσε ηταν καθηκι, ο τρομοκρατης ειναι κακος? Οχι βεβαια.Ειναι το ιδιο κακος με αυτον που σκοτωσε. Ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα...

Άρα το ίδιο κακός ο Κολοκοτρόνης με τους Τούρκους αντιπάλους του. Δηλαδή καλώς τον βάλανε μετά φυλακή. Δηλαδή κακός και αυτός που επιχείρησε ενέργεια εκτέλεσης του Χίτλερ. Σου ξαναείπα αλλά μάλον δεν το διάβασες. Μην βιάζεσαι να πεις ποιός είναι ο κακός και ποιός ο καλός. Για το ίδιοι πρόσωπο πολλοί θα σου πούν ότι είναι ο "καλός" και άλλοι τόσοι ο "κακός". Αυτό σημαίνει λοιπόν ότι όταν χαρακτηρίζεις κάποιον "κακό", εγώ δεν θα σου πώ αν κάνεις λάθος ή όχι, την άποψή σου λες, αλλά θα σου πω ότι διαλέγεις στρατόπεδο. Διαλέγεις με ποιούς είσαι. Τώρα εσύ θα υπεκφύγεις μάλον λέγοντας ότι δεν είσαι με κανέναν. Ή ίσως είσαι με τον εαυτό σου. Ναι αλλά αυτό δεν είναι τόσο αθώο όσο φαίνεται. Στην τελική και για τα μεγέθη που συζητάμε και το τίποτα θέση είναι. Είναι αυτό που λέει και το σύνθημα "η απάθεια είναι συνενοχή". Αν δηλαδή σε περίπτωση που η Ελλάδ κάνει επεκτατικό πόλεμο εσύ δεν κάνεις τίποτα, ναι μεν δεν κάνεις εσύ τον πόλεμο, αλλά;...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=S9yiePFNWqw[/youtube]

@Glaurung
Σίγουρα αυτός ο πατέρας νιώθει πολύ πόνο μέσα του αλλά το να ζωστεί με εκρηκτικά κ να τα σκάσει σε μια πλατεία είναι το σωστό πράγμα? Όχι βέβαια. Τώρα αν τα σκάσει σε ένα στρατόπεδο του "εχθρού" κατά πόσο αυτό είναι τρομοκρατία κ όχι πόλεμος? Δεν θα χαρακτήριζα τρομοκρατία αυτό το πράγμα εφόσον ο στόχος είναι μάχιμοι στρατιώτες του αντιπάλου σε μια χώρα σε πόλεμο.

Το αν υπάρχουν πράγματι οφέλη , αν ριζοσπαστικοποιείται οι κοινωνία είναι μια μεγάλη συζήτηση που υπάρχει εδώ και πολύ καιρό . Όμως δεν μπορείς να πεις ότι είναι το ίδιο με την πρώτη περίπτωση .

Δεν λεω οτι ο καλος κ ο κακος τρομοκρατης ειναι τα ιδια. Ισα ισα που συμφωνω οτι δεν εχουν καμια σχεση. Απλως ψάχνω να βρω αν όντως υπάρχει αποτέλεσμα κ αν αξίζει ο κόπος από εναν "καλο" τρομοκρατη, να κανει ό,τι κάνει. Δηλαδη συμφωνω οτι πρόκειται για κάποιον άνθρωπο με συγκεκριμένη ιδεολογία-ιδανικά-πιστεύω, αλλά πόσο σωστός είναι ο τρόπος που εκφράζει τις απόψεις του? Κ φυσικά τι αποτελέσματα έχει αυτο ο τρόπος του...


@παπαγαλακος
Ναι είμαι πάρα πολύ χαζός... Μα τι περίεργο πράγμα?!Μονο ενας χαζος σαν εμενα θα θεωρούσε εξ' ορισμού λάθος να χτυπάς ανυποψίαστους αθώους αμάχους.... Πώπω μα τι χαζός που είμαι που σκέφτηκα κάτι τέτοιο...

Τώρα δεν μπορείς να μιλάς σε επίπεδο Κολοκοτρόνη κ Χιτλερ. Καταρχας τότε είχαν ΠΟΛΕΜΟ... Καμία σχέση το ένα με το άλλο.
Δεν θεωρώ καν τρομοκρατία το να πήγαινε κάποιος να σκοτώσει τον Χιτλερ το 43. Ουτε καν πλησιαζει την τρομοκρατια αυτο το πραγμα. Αλλά μιας κ το έφερε η κουβέντα ας πω κ την άποψη μου πάνω σε αυτό το θέμα.
ΚΑΤΑΝΟΩ απολυτα αυτον που θα πηγαινε να σκοτώσει τον Χιτλερ. Ωστόσο δεν θα ήταν μια λύση και να τον πιάσουν να τον ρίξουν σε ένα κελί για όλη την υπόλοιπη ζωή του? Δηλαδή γιατί να καταφεύγουμε στον θάνατο? Ο σκοπός είναι να ξεφορτωθούμε τον Χιτλερ. Υπάρχουν τρόποι να γίνει αυτό χωρις να τον σκοτώσουμε.
Κανω στον εαυτο μου την ερωτηση: Του αξίζει να τον σκοτώσουμε?
Και αμεσως απανταω ΝΑΙ!.
Αλλά μετά πετάγεται μια φωνούλα κ μου λεει οτι αν τον σκοτωσω ουσιαστικα θα εχω κανει το ιδιο με αυτο για το οποιο τον κατηγορω.Δηλαδη θα εχω σκοτώσει έναν άνθρωπο. Οπότε κάπως κωλώνω κ παρόλο που πιστεύω ότι του αξίζει να πεθάνει, κάτι μου λέει ότι ίσως αυτή η λύση να μην είναι η πιο σωστή. Αφού υπάρχουν εναλλακτικές, γιατί να μην κάνουμε αυτές?

Αλλα επαναλαμβανω για αλλη μια φορα. Ακομη κ να τον σκοτωνε κάποιος, αυτό ΔΕΝ το θεωρω τρομοκρατία.

ΥΓ:

Παρεπιπτόντως, με 2μιση κιλά δυναμίτη δεν κάνεις και πολλά πράγματα...

Μίλησα πουθενα για δυναμιτη συγκεκριμένα...?

lunatic έγραψε: Ναι είμαι πάρα πολύ χαζός... Μα τι περίεργο πράγμα?!Μονο ενας χαζος σαν εμενα θα θεωρούσε εξ' ορισμού λάθος να χτυπάς ανυποψίαστους αθώους αμάχους....

Ήταν γενικότερη η διαπίστωση, αλλά επιμένω ότι πάλι απαντάς με ένα ταμπου στο μυαλό σου. Λες ότι το να σκοτώνονται άμαχοι είναι εξορισμού λάθος. Εγώ διαφωνώ. Το να σκοτώσει ένας άνθρωπος έναν άλλο γενικά θεωρείται κακό. Παρόλα αυτά η αμερικανική νομοθεσία π.χ. το προβλέπει. Ομοίως το να πεθάνει ένας άμαχος εφόσον εμπίπτει στην ευρύτερη κατηγορία του πεθαμένου δεν θα μπορούσε να είναι κάτι καλό. Το ερώτημα είναι, η εκτέλεση αμάχων αμερικανών είναι χειρότερη απ' την εκτέλεση αμάχων ιρακινών; Εγώ λέω πως όχι. Αυτό λοιπόν δεν δικαιολογεί την εκτέλεση των αμερικάνων αμάχων, όμως την εξηγεί. Αφού δηλαδή ο ιρακινός είναι σε πόλεμο αλλά δεν μπορεί να χτυπήσει στρατιωτικό στόχο λόγο τεχνολογικής κατοτερότητας χτυπά αμάχους. Όσοι ένοχος είναι όμως γι' αυτό άλλο τόσο είναι και ο αμερικάνος που χτυπά ιρακινούς αμάχους. Είναι δηλαδή ένας πόλεμος όπου η κάθε πλευρά χτυπά τους αμάχους της άλλης. Απολύτος λογικό και συμβατό με τον παραλογισμό του πολέμου. Που είναι το πρόβλημα;

lunatic έγραψε: Τώρα δεν μπορείς να μιλάς σε επίπεδο Κολοκοτρόνη κ Χιτλερ. Καταρχας τότε είχαν ΠΟΛΕΜΟ...

Πάντα υπάρχει πόλεμος. Ταξικός. Όλη η κίνηση της ιστορίας βασίζεται σε αυτό το πράγμα. Στην προσπάθεια των καταπιεσμένων να καταργήσουν την ανισότητα και στην προσπάθεια των πλουσίων να τη διατηρήσουν. Οι στρατιωτικοι πόλεμοι, οι οικονομικοί αποκλεισμοί, οι δικτατορίες, οι κατασταλτικοί μηχανισμοί, όλα είναι μέρος αυτού του γενικευμένου και διαρκούς πολέμου, του ταξικού. Πόλεμος που στη βάση του αντιπαραθέτει την ανισότητα με τη δικαιοσύνη. Ο Χίτλερ τότε πραγματικά δεν ήταν ένας κακός άνθρωπος. Όχι ότι δεν έχει μερίδιο ευθύνης, αλλά και αυτός να μην υπήρχε θα υπήρχε άλλος Χίτλερ. Κι αυτό γιατί ο πόλεμος που κύρηξε η Γερμανία δεν ήταν η φιλοδοξία ενός ανθρώπου, ενός μαχητικού στρατηγού ή ενός μυθικού πλεμιστή. Ήταν αποτέλεσμα της συσσόρευσης μεγάλης δύναμης σε μια μικρή χώρα που είχε ανάγκη επέκτασης, δημιουργία νέων αγορών και εύρεση νέων λαών να καταπιέζει. Το ίδιο που κάνουν σήμερα οι ΗΠΑ, το ίδιο που έκανε παλαιότερα η Ρώμη, το ίδιο που κάνει κάθε αυτοκρατορία. Κανένας δεν ξεκίνησε ποτέ στρατιωτική εισβολή για τα ωραία μάτια μιας Ελένης, ή για την αποκατάσταση μιας θρησκείας. Όλοι οι πόλεμοι πάντα γίνονταν για τη διατήρηση της εξουσίας που ταυτόχρονα σημαίνει έλεγχο του πλούτου.

lunatic έγραψε: Δεν θεωρώ καν τρομοκρατία το να πήγαινε κάποιος να σκοτώσει τον Χιτλερ το 43. Ουτε καν πλησιαζει την τρομοκρατια αυτο το πραγμα.

Για σένα. Εσένα και να ζούσες τότε δεν θα σε τρομοκρατούσε αυτή η ενέργεια. Δεν βλέπεις όμως ότι αυτό θα τρομοκρατούσε, όσο τρομοκρατούσε, τη γερμανική κλίκα αυτών που πέρναν τις αποφάσεις; Φυσικά και αυτή η ενέργεια ακόμα θα ήταν συμβολική γιατί η κατάσταση θα αντικαταστούσε τον Χίτλερ με έναν όμοιό του. Στο κάτω κάτω τα πρόσωπα ούτε να διαμορφώσουν συνθήκες μπορούν ούτε να αποτρέψουν καταστάσεις, παρά μόνο να επιταχύνουν ή να επιβραδύνουν τις υπάρχουσες. Η εκτέλεση του Χίτλερ λοιπόν δεν θα απέτρεπε τον β' παγκόσμιο πόλεμο. Θα ήταν ένα ισχυρότατο πλήγμα όμως για το γόητρο του Γ' Ράιχ. Όπως η εκτέλεση ενός αμερικανού διπλομάτη σήμερα θα μπορούσε να είναι χτύπημα στο γόητρο της νέας Ρώμης.

lunatic έγραψε:Αλλά μιας κ το έφερε η κουβέντα ας πω κ την άποψη μου πάνω σε αυτό το θέμα.
ΚΑΤΑΝΟΩ απολυτα αυτον που θα πηγαινε να σκοτώσει τον Χιτλερ. Ωστόσο δεν θα ήταν μια λύση και να τον πιάσουν να τον ρίξουν σε ένα κελί για όλη την υπόλοιπη ζωή του?

Λογικό σφάλμα. Ποιός να πιάσει τον αρχηγό της υπερδύναμης που ετοιμάζεται να κυρήξει παγκόσμιο πόλεμο; Δε βρίσκεις;...
Και όχι, δεν θα ήταν. Έστω ότι μια ελίτ από κομάντο με σκοπό τη διατήρηση της παγκόσμιας ειρήνης απήγαγε τον Χίτλερ και τον φυλάκιζε για την υπόλοιπη ζωή του. Όπως είπε και νωρίτερα απλώς οι γερμανοί θα εξέλεγαν τον επόμενο. Ο πόλεμος θα γινόταν. Βέβαια δυσκολευόμαστε να αντιληφθούμε το συγκεκριμένο παράδειγμα γιατί βασίζεται σε εξοφρενικά απανοτά λογικά σφάλματα αλλά τέλος πάντων...

lunatic έγραψε:Δηλαδή γιατί να καταφεύγουμε στον θάνατο? Ο σκοπός είναι να ξεφορτωθούμε τον Χιτλερ. Υπάρχουν τρόποι να γίνει αυτό χωρις να τον σκοτώσουμε.
Κανω στον εαυτο μου την ερωτηση: Του αξίζει να τον σκοτώσουμε?
Και αμεσως απανταω ΝΑΙ!.
Αλλά μετά πετάγεται μια φωνούλα κ μου λεει οτι αν τον σκοτωσω ουσιαστικα θα εχω κανει το ιδιο με αυτο για το οποιο τον κατηγορω.Δηλαδη θα εχω σκοτώσει έναν άνθρωπο.

Αυτή η φωνούλα δεν είναι τίποτε άλλο παρά η ίδια η αστική προπαγάνδα. Αυτή που μέσα από το σχολείο και την εκκλησία, και τα ΜΜΕ, σου έχει βάλει στο μυαλό για τα καλά την εντολή "ου φονεύσεις". Κάτι τελείως αυθαίρετο. Κατ' αναλογία πολύς κόσμος, κι εσύ νομίζω, έχουν το ίδιο αυστηρά στο μυαλό τους το "ου κλέψεις". Τι θα πει ου κλέψεις; Ποιόν πειράζει να ου κλέψεις; Και τι είναι καλύτερα, να ου κλέψεις ή να ου ζήσεις. Άμα πρέπει να κλέψεις για να ζήσεις θα κλέψεις. Όχι; Πόσο μάλον σε μια πραγματικότητα που αναγκάζεσαι να κλέψεις επειδή σε κλέβουν κάποιοι άλλοι από πριν καν γεννηθείς. Εσύ δηλαδή ου κλέψεις αλλά οι αρχιεπίσκοποι, οι υπουργοί, οι βουλευτές και οι επιχειρηματίες κλέψεις, κλέψεις...
Κατ' αναλογία, ου φονεύσεις. Δεν ξέρω... Τόσο ιερή είναι αυτή η ζωή;... Και τόσο κακό είναι να φονεύσεις; Μα ο Ομπάμιας διατηρώντας τα στρατεύματα στα κατεχόμενα φονεύει κάθε μέρα. Και πείρε και Νόμπελ ειρήνης. Μα και όχι τόσο μακριά. Στην Ελλάδα του σημερα. Πόσοι εφοπλιστές έχουν καταδικαστεί για τους πνιγμένους στα σαπιοκάραβά τους; Ούτε καν έχουν δικαστεί. Μάλιστα συχνά παρευρίσκονται σε εκδηλώσεις και έχουν και διάφορους παρατρεχάμενους γύρο γύρο να τους λιβανίζουν. Ακόμα ο μπάτσος Κορκονέας εκτελεί εν ψυχρό έναν μαθητή. Υπήρχε λοιπόν μερίδα κόσμου (ετυχώς όχι πολλοί) που συμερίζονταν απόψεις όπως "αφού ήταν στα εξάρχεια το κολόπαιδο;", ή "η δικαιωσύνη θα δείξει αν έπρεπε να πεθάνει αυτό το παιδί". Μήπως τελικά το να φονεύσεις δεν είναι και τόσο κακό; Και δεν σου είπα να φονεύσεις. Αλλά αν κρίνεις ότι πρέπει να φονεύσεις, όπως για παράδειγμα είπες ότι δεν θα σε πείραζε να γίνει με τον Χίτλερ, τότε από πού προέρχεται αυτή η "φωνούλα" αν όχι απ' αυτούς που έχουν συμφέρον να είναι σίγουροι ότι εσύ δεν θα φονεύσεις, δεν θα κλέψεις, και ακόμα, θα τους ψηφίζεις, θα τους καμαρώνεις;

lunatic έγραψε:Οπότε κάπως κωλώνω κ παρόλο που πιστεύω ότι του αξίζει να πεθάνει, κάτι μου λέει ότι ίσως αυτή η λύση να μην είναι η πιο σωστή. Αφού υπάρχουν εναλλακτικές, γιατί να μην κάνουμε αυτές?

Και ποιές είναι αυτές; Ποιός θα μπορούσε να εφαρμόσει εναλλακτική στην περίπτωση του Χίτλερ; Λες 50.000.000 άνθρωποι που πέθαναν στο β' παγκόσμιο πόλεμο να είχαν εναλλακτική και να προτίμησαν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης για να μην τον φονεύσουν; Και όμοια με τον Χίλτερ, ποιός θα δώσει λύση εναλλακτική σε όλα όσα πιστεύεις ότι χρειαζονται λύση; Δηλαδή σήμερα ποιός θα εφαρμώσει εναλλακτική στην περίπτωση του Ομπάμια; Εδώ του δίνουν Νόμπελ, πλάκα με κάνεις; Έχεις την εξίσου περασμένη απ' το σχολείο εικόνα της κοινωνίας ότι όλα πάνε καλά, και να μωρέ, κάποιοι κακοί μας εκμεταλεύονται, ε, κάνουν και κανέναν πόλεμο, αλλά θα αποδοθεί δικαιοσύνη. Μήπως από κανέναν αμερικανό υπερήρωα; Όλο το σύστημα μπάζει φίλε lunatic. Δεν θα πω ότι είναι διαυρωμένο. Δεν έχει κανένα πρόβλημα. Ίσα ίσα, λειτουργεί τέλεια. Διατηρεί τέλεια την παγκόσμια ανισότητα καθώς και μερικά μούτρα στις καρέκλες τους, δίχως την παραμικρή αμφισβήτηση. Δίχως το παραμικρό ενδεχομενο νε φύγουν απ' τις θέσεις τους. Ποιός λοιπόν θα αποδώσει δικαιοσύνη; Ποίος, ο Παπαντρέου; Αυτός παρέγραψε τα σκάνδαλα της ΝΔ, όπως αυτή παρέγραψε τα σκάνδαλα του ΠΑΣΟΚ, όπως αυτό κάλυψε δημοσιογράφους, οι οποίοι κάλυψαν δικαστές, οι οποίοι καταδικάζουν αναρχικούς και αθωώνουν πρεζέμπορους, οι οποίοι προμυθεύονται την άσπρη σκόνη απ' τους μπάτσους, που έχουν όπλα, δακρυγόνα και γκλόπ για να φυλάν το σύστημα απ' όσους θέλουν την ανατροπή του, και που προβάλονται από τα ΜΜΕ ως σωτήρες. Στα ΜΜΕ που ανήκουν εκπέμποντας σε δημόσιες συχνότητες (τουτέστιν θα έπρεπε να ανήκουν σε όλους όπως ο εναέριος χώρος) σε επιχειρηματίες. Επιχειρηματίες που θα πάρουν έργα από υπουργούς λαδόνοντάς τους στα οποία θα εκτελέσουν σε εργατικά "ατυχήματα" εργάτες για να μην πάρουν μέτρα προστασίας που κοστίζουν περισσότερο. Η πλάκα είναι ότι αυτοί οι εργάτες (όσοι επιβιώσουν) θα γυρίσουν σπίτι, θα δούν Τατιάνα να αποχαυνωθούν και στη συνέχει θα δουν τα δελτία ειδήσεων που γράψαν τα αφεντικά τους και που θα αναφέρονται στους ίδιους (στους ιδιοκτήτες επιχειρηματίες) σε τρίτο πρόσωπο για να θολώνουν τα νερά. "Τι καλός ο κύριος τάδε. Να, μόλις δώρισε στην unicef 1.000.000 ευρώ". Ναι, στη unecef, η οποία θα βοηθ΄σει τα φτωχά παιδιά του τρίτου κόσμου. Ναι, αυτά που ο ίδιος ο "αυτός ο καλός" επιχειρηματίας εκμεταλεύεται με τις θυγατρικές. Φυσικά κι αυτές δεν κινδυνεύουν αφού η εκεί αμερόληπτη δικαστική εξουσία θα τους γλιτώνει απ' τα εργατικά "ατυχήματα", τη μόλυνση του περιβάλλοντος κ.λπ κ.λπ. Με το αζημείωτο βέβαια. Θα πάρουν κι αυτοί τη μίζα που θα είχε αρχικά τη μορφή οικονομική συμφωνίας ξεπουλήματος του λιμανιού του πειραιά που θα πουλήσει η Ελλάδα στην τάδε χώρα. Κι αυτό δεν θα το κάνει για πλάκα. Το πούλησε η κεβέρνηση για να την προβάλουν οι ξένοι μέτοχοι των ΜΜΕ και να ξανακερδίσουν τις εκλογές.
Παιδιά, κουράστηκα να γράφω...

lunatic έγραψε: Αλλα επαναλαμβανω για αλλη μια φορα. Ακομη κ να τον σκοτωνε κάποιος, αυτό ΔΕΝ το θεωρω τρομοκρατία.

Αφού είσαι στον κόσμο σου! Πως δεν είναι τρομοκρατία;! Επειδή δεν τρομοκρατεί εσένα; Δηλαδή ούτε ο Τσε Γκεβάρα ήταν τρομοκράτης; Άκου πράματα! Μα υπάρχει αφίσα υπογεγραμμένη απ' το κουβανικό καθεστώς προ επανάστασης με τις φάτσες των Φιντέλ και Τσε που λέει "καταζητούνται οι τρομοκράτες που διαφθείρουν τη νεολαία μας", ή κάτι τέτοιο. Κάνεις άθελά σου τον διαχωρισμό που απορίπτεις. Όχι δηλαδή του καλού και του κακού τρομοκράτη, αλλά του τρομοκράτη-όχι τρομοκράτη. Δεν θεωρείς τρομοκράτες τον Τσε και τον ενδεχόμενο εκτελεστή του Χίτλερ. Με βάση τον προηγούμενο διαχωρισμό σου όμως είναι τρομοκράτες, απλά οι καλοί τρομοκράτες. Επειδή λοιπόν φτάνουμε σε αδιέξοδο εγώ τα ορίζω διαφορετικά όλα αυτά. Ο Τσε, και κάθε Τσε, που υπερασπίζεται τα συμφέροντα του λαού, των πολλών, είναι οι αντάρτες πόλεως, οι επαναστάτες. Αυτοί που θα παν την κοινωνία μπροστά. Τον Ομπάμια, και κάθε Ομπάμια, τον θεωρώ τρομοκράτη. Τον μόνο τρομοκράτη μαζί με τους φίλους του, το σάπιο σύστημα που περιέγραψα παραπάνω. Όλοι αυτοί, οι ΛΜΑΤ (λούμπεν μεγαλοαστική τάξη) που πάνε την κοινωνία πίσω.

Θα φυλακιζα τον Χιτλερ κ αν εβγαινε καποιος δευτερος Χιτλερ θα φυλακιζα κ αυτον.Κ αν εβγαινε κ τριτος θα φυλακιζα ΚΑΙ αυτον. Εσυ απλα θα τους σκοτωνες. Αποτελεσμα και στις 2 περιπτωσεις? ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ!

Δεν ξερω αν το εχεις παρατηρησει αλλα συνηθως όταν ξεκινάει παρόμοια κουβέντα κ μπαίνεις στο παιχνίδι απλά δεν απαντάει κανένας άλλος παρα μόνο κανα 2 ατομα... Μεσα σε αυτους κ γω. Αυτο γινεται διοτι οπως εχω ξαναπει δεν κλεινω την πορτα σε κανεναν κ ειμαι ανοιχτος σε διαολογο απο οποιαδηποτε μερια. Ολα ομως εχουν κ τα ορια τους κ ακομα κ γω δεν μπορω να απαντησω στο προηγουμενο ποστ σου.... Μιλας συνεχεια για την λανθασμενη πραγματικότητα των αλλων. Εγω θα σου πω μονο το εξης. Ασε την λανθασμενη πραγματικοτητα των αλλων και αφησε ανοιχτο ενα μικρο παραθυρακι στην δικη σου πραγματικοτητα οτι μπορει να κανεις κ λαθος...

Απ οταν με θυμαμαι ειχα καποιες βασικες ιδεες. Οσο περνουσαν τα χρονια αυτες οι ιδεες αναβαθμιζονταν μεχρι να ολοκληρωθει το δικο μου συστημα αξιων κ ιδεων. Φυσικα ακομα κ σημερα αυτο το συστημα αναβαθμιζεται αλλα οι αλλαγες ειναι μικρες κ δεν αφορουν στα θεμελια του.
ΠΑΝΤΑ ομως εχω ανοιχτα μερικα παραθυρακια οτι καπου κατι μου λειπει κ οτι μπορει να κανω λαθος. Προσπαθησε να κανεις κ συ το ιδιο κ να μην εισαι τοσο απολυτος.
Ενα πραγμα το οποιο πιστευω κ δεν μου το βγαζει κανεις απ το μυαλο ειναι το εξης. Ο φανατισμος οδηγει σε λαθη κ μαλιστα πολυ σοβαρα. Επισης δεν μπορει (πχ σε πολιτικο επιπεδο) να ειναι 100% σωστος. Ο αριστερος ΔΕΝ ειναι 100% σωστος οσο κ αν πιστευει (λογω του φανατισμου του) οτι ειναι. Ουτε ο δεξιος ουτε κανεις. Το εχω ξαναπει αλλωστε οτι αναλόγως το θέμα μπορεί να είμαι δεξιος ή μπορει να ειμαι ακραριστερος κλπ.

Θελω λοιπον να πω απλα να μην εισαι τοσο κολλημενος με κατι κ να προσπαθησεις να παρεις ιδεες κ απο αλλους χωρους

lunatic έγραψε:Θα φυλακιζα τον Χιτλερ κ αν εβγαινε καποιος δευτερος Χιτλερ θα φυλακιζα κ αυτον.Κ αν εβγαινε κ τριτος θα φυλακιζα ΚΑΙ αυτον. Εσυ απλα θα τους σκοτωνες. Αποτελεσμα και στις 2 περιπτωσεις? ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ!

Σταμάτα να απαντάς στα post-σεντόνια που κάνω με δύο γραμμών αφορισμούς και λογικά άλματα!
ΚΛΑΨ! Λυπήσου με...
Καλά, δεν απαντάω καν. Δεν είναι θέμα.

lunatic έγραψε: Δεν ξερω αν το εχεις παρατηρησει αλλα συνηθως όταν ξεκινάει παρόμοια κουβέντα κ μπαίνεις στο παιχνίδι απλά δεν απαντάει κανένας άλλος παρα μόνο κανα 2 ατομα... Μεσα σε αυτους κ γω. Αυτο γινεται διοτι οπως εχω ξαναπει δεν κλεινω την πορτα σε κανεναν κ ειμαι ανοιχτος σε διαολογο απο οποιαδηποτε μερια.

ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΑΝΟΙΧΤΟΣ! Είσαι πιο κλειστός και από κνίτη. Και αυτό γενικά είναι κατόρθωμα. Και μετά μου λέτε να μην τρολάρω! Μα εδώ κανείς δεν διατυπώνει μια άποψη με επιχειρήματα;!...

lunatic έγραψε:Ολα ομως εχουν κ τα ορια τους κ ακομα κ γω δεν μπορω να απαντησω στο προηγουμενο ποστ σου.... Μιλας συνεχεια για την λανθασμενη πραγματικότητα των αλλων. Εγω θα σου πω μονο το εξης. Ασε την λανθασμενη πραγματικοτητα των αλλων και αφησε ανοιχτο ενα μικρο παραθυρακι στην δικη σου πραγματικοτητα οτι μπορει να κανεις κ λαθος...

Με κουράζεις, το ξέρεις; Και είναι το δεύτερο κατόρθωμά σου...

lunatic έγραψε:Θ

Απ οταν με θυμαμαι ειχα καποιες βασικες ιδεες. Οσο περνουσαν τα χρονια αυτες οι ιδεες αναβαθμιζονταν

Εμένα αυτό τώρα γιατί με τρομάζει;...

lunatic έγραψε: ΠΑΝΤΑ ομως εχω ανοιχτα μερικα παραθυρακια οτι καπου κατι μου λειπει

lunatic έγραψε:Προσπαθησε να κανεις κ συ το ιδιο κ να μην εισαι τοσο απολυτος.

Θα παραπονιόμουν ότι αυτό δεν γίνεται γιατί δεν βλέπω κανένα σοβαρό αντεπιχείρημα σε αυτά που λέω... αλλά εγώ δεν βλέπω καν αντεπιχείρημα... Η πλάκα είναι ότι διαγράφηκε μια ολόκληρη σελίδα με χιουμοριστικά posts γιατί λέει θέλαν να κάνουν σοβαρή κουβέντα. Εκτός του ότι οι αγαπητοί msl και Hengeo γίναν άφαντοι δεν βλέπω κανέναν εδώ να κάνει σοβαρή κουβέντα.

lunatic έγραψε: Ενα πραγμα το οποιο πιστευω κ δεν μου το βγαζει κανεις απ το μυαλο ειναι το εξης

Τα πάντα ε; Σε καταλαβαίνω, κι εγώ το παθαίνω καμιά φορά. Είναι αυτό που είχε πει και ο Σπάρτακος όταν κατέκτησε την Τροία "Η μετριοφροσύνη είναι για τους μέτριους".

lunatic έγραψε:Ο φανατισμος οδηγει σε λαθη κ μαλιστα πολυ σοβαρα.

Άλλο φανατισμένος, άλλο ισχυρογνόμον και άλλο έχω-αυτές-τις-θέσεις-και-δεν-μου-απαντάς-παρά-μόνο-με-αφορισμούς.

lunatic έγραψε:Επισης δεν μπορει (πχ σε πολιτικο επιπεδο) να ειναι 100% σωστος.

Δεν υπάρχει σωστό με την παπική έννοια, κατάλαβέ το!

lunatic έγραψε:Ο αριστερος ΔΕΝ ειναι 100% σωστος οσο κ αν πιστευει (λογω του φανατισμου του) οτι ειναι. Ουτε ο δεξιος ουτε κανεις.

Μα εδώ δεν μιλάμε καν για αριστερά και δεξιά. Το ότι εσύ είσαι δεξιός και εγώ αριστερός είναι σαφές αλλά ανεξάρτητο! Εδώ συζητάμε (τέλος πάντων, συζητάω και απορίπτεις) για στοιχειώδεις έννοιες και ορισμούς, ανεξάρτητα από το αν συμφωνούμε με πρακτικές. Άλλο το ποιός και τι και άλλο το αν.

lunatic έγραψε:Το εχω ξαναπει αλλωστε οτι αναλόγως το θέμα μπορεί να είμαι δεξιος ή μπορει να ειμαι ακραριστερος κλπ.

Μαντάρα δηλαδή. Ναι, αυτό το έχουμε καταλάβει η αλήθεια είναι.

lunatic έγραψε:
Θελω λοιπον να πω απλα να μην εισαι τοσο κολλημενος με κατι κ να προσπαθησεις να παρεις ιδεες κ απο αλλους χωρους

Ok, αλλά με τον δικό σου χώρο απ' το υπερπέραν έχω κάτι προβλήματα συνενόησης.

Παιδιά...hold on to your buts...όπου ναναι ανασταίνεται ο Χριστός για 2010οστή φορά κι εσείς συζητάτε περι πολιτικής...ντροπή! Χωρίς πλάκα τώρα...όπως έχω ξαναπεί και έκτοτε δεν έχω ξανασυμμετάσχει σε τέτοια κουβέντα-απλά τονε βλέπω τον papagalako σκασμένο και δεν θέλω να του κοπεί η όρεξη μέρα που είναι-όλοι εδώ μέσα ανήκουμε σε διαφορετικά στρατόπεδα και όταν έρθει η ώρα θα αναμετρηθούμε και ο ικανότερος θα δικαιωθεί, μέχρι τότε το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να βοηθάμε με τις πράξεις μας στο να έρθει αυτή η στιγμή όσο είμαστε παρόντες.

Συμφωνώ αλλά προσωπικά θα ήθελα να διατηρήσουμε λίγο ακόμα την ψευδαίσθηση ότι έχει λόγω ύπαρξης το φόρουμ και εκτός από αυστηρά ακαδημαϊκά / επιστημονικά θέματα