Αχρήματη κοινωνία

[papagalakos]

Δεν μου απάντησες που στηρίζεσαι για να μιλάς για τέτοια θέματα. Καπιταλισμός , κομμουνισμός , αναρχία κτλ , για όλα αυτά έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία και έχουν συζητηθεί άπειρες φορές . Εσύ τις απόψεις σου πως τις θεμελιώνεις ;

Βιβλια δεν εχω διαβασει κ ουτε προκειται να πεταξω ετσι τις ωρες μου... Απο δω κ απο εκει εχω παρει μια ιδεα

Καλύφθηκα.

Βεβαιως το λεω καμαρωτος...Θεωρω χασιμο χρονου να διαβασω ενα τετοιο βιβλιο (ιδεολογικο)

Παπαγαλάκε, ειλικρινά, δε νιώθεις πως έχεις χάσει πολύυυυυ χρόνο από τη ζωή σου...;

Ναι.

[LocknLoad]

Πραγματικα διαβαζω τα posts και σας λυπαμαι ολους...

Επειδή ούτε αυτά που έχεις "μελετήσει" δεν κατέχεις πάρε http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_ ... :_Addendum
Στο δεύτερο τσαϊτγκάιστ, λέει για το Βένους Πρότζεκτ. Τότε (τον Οκτώβρη του 2008, πριν 1,5 χρόνο, τότε που το είδαμε όλοι εκτός από σένα) ανέκυψε -ή αν θες γνωστοποιήθηκε στο ευρύ κοινό- αυτή η ιδιοφυέστατη παπαρολογία.

Τι πριν 1,5 χρονο ρε φιλε???

Εγω τα διαβαζα αυτα πριν 100 και βαλε
Κοιτα εδω να καταλαβεις οτι καποτε ο κοσμος, πριν το γυρισει στον καπιταλισμο, ειχε οραμα


Και το flame τελειωνει εδω.

[o_apolytos]

Πραγματικα διαβαζω τα posts και σας λυπαμαι ολους...

Επειδή ούτε αυτά που έχεις "μελετήσει" δεν κατέχεις πάρε http://en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_ ... :_Addendum
Στο δεύτερο τσαϊτγκάιστ, λέει για το Βένους Πρότζεκτ. Τότε (τον Οκτώβρη του 2008, πριν 1,5 χρόνο, τότε που το είδαμε όλοι εκτός από σένα) ανέκυψε -ή αν θες γνωστοποιήθηκε στο ευρύ κοινό- αυτή η ιδιοφυέστατη παπαρολογία.

Τι πριν 1,5 χρονο ρε φιλε???

Εγω τα διαβαζα αυτα πριν 100 και βαλε
Κοιτα εδω να καταλαβεις οτι καποτε ο κοσμος, πριν το γυρισει στον καπιταλισμο, ειχε οραμα


Και το flame τελειωνει εδω.

Για το Βένους Πρότζεκτ μίλησε ο μάστορας λουνάτικ, γι'αυτό του απάντησα. Τώρα εσύ το θεωρείς σκόπιμο να μας δείξεις πόσο πεπονοειδή τα έχεις. Οκ, αν ήταν αυτό το όραμα πριν τον καπιταλισμό... Και γαμώ! Πότε θα σας καταπιεί όλους η μαργμάγκα της προόδου και της τεχνολογίας; Αλί, αλί και τρισαλί. Και το μπλέιμ (του γιου) τελείωνει εκεί.

[LocknLoad]

Το οραμα του κυριου Gillette πριν γινει καπιταλιστης (ο οποιος πιστευε οτι ηταν κομμουνιστης)

Επρεπε να στο εξηγησω? Το link το ειδες? Τον γοογλι τον ξερεις?

Και για σενα το γκε'ι'μ.

[Hengeo]

Έλεγα να μην γράψω σε αυτό το θέμα διότι έχουν καταντήσει βαρετές οι συνεχείς οικονομικές συζητήσεις τον τελευταίο καιρό, αλλά με την τροπή που πήρε η κουβέντα, δεν μπορώ να μην γράψω κάποια σχόλια. Ελπίζω να μου κάνετε την τιμή να διαβάσετε αυτά που έγραψα, παρ'ότι δεν έχω παραθέσει λίστα των πτυχίων που έχω και των βιβλίων που έχω διαβάσει

Δεν μπορείς να διαχωρίσεις ένα αυτοκίνητο νορμάλ από ένα σπορ αυτοκίνητο σουπερ-ντούπερ-θέλω-και-γω-ένα ; Σου είπα ότι μια ανάγκη για το δεύτερο είναι πλασματική , παραθέτοντας την λογική μου . Λέγοντας ότι υπάρχουν πραγματικές ανάγκες , ψυχολογικές ή κοινωνικές , που με την απόκτηση ενός τέτοιου αυτοκίνητου στην παρούσα κοινωνία σου ικανοποιούνται . Οπότε η ανάγκη δεν είναι το αυτοκίνητο το σπορ , το τέλειο ( άρα είναι πλασματική η ανάγκη να έχεις ένα τέτοιο ) , άλλες είναι οι πραγματικές ανάγκες , που και αυτών οι αιτίες εντοπίζονται στη κοινωνία μας ή/και στο χαρακτήρα του ατόμου και πως μπορούν να καλυφτούν με άλλους τρόπους .

Και από που προκύπτει ότι το σπορ-πολυτελές αυτοκίνητο είναι πλασματική ανάγκη, και το απλό όχι; Πως μπορείς να ξέρεις τι σκέφτεται ο κάθε άνθρωπος; Το ότι όποιος έχει σπορ-πολυτελές αυτοκίνητο το έχει για τη μούρη, είναι δικό σου συμπέρασμα. Αποκλείεται σε κάποιον απλώς να του αρέσει, να τον εξιτάρει; Να θέσω και άλλα παραδείγματα. Εμένα με εξιτάρει να παρακολουθώ τον καιρό. Έχω πάρει μεγάλο μετεωρολογικό σταθμό, που μετράει πολλές (μετεωρολογικές) παραμέτρους και με μεγάλη ακρίβεια. Με τη δικιά σου λογική, είναι πλασματική ανάγκη, το κάνω για μούρη, μόνο μία μετεωρολογική υπηρεσία χρειάζεται τέτοιο σταθμό, και εγώ θα πρέπει να αρκεστώ σε ένα απλό υδραργυρικό θερμόμετρο ή άντε στο τσακίρ κέφι, επειδή καταργούνται τα τελευταία, ένα φθηνό ψηφιακό. Άλλο παράδειγμα, κάποιος άλλος έχει μανία με τους υπολογιστές, του αρέσει να αναβαθμίζει συνεχώς στα πιο γρήγορα μοντέλα που υπάρχουν. Πλασματική ανάγκη και αυτό, το κάνει μόνο για τη μούρη, ας αρκεστεί σε μία αναβάθμιση ανά 10ετία, τα βασικά μπορεί να τα κάνει.

Ελπίζω να έγινε κατανοητό από αυτά τα παραδείγματα που κολλάει η λογική αυτή. Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι δεν έχει νόημα να κρίνεις τα συναισθήματα, τις επιλογές, και τις ανάγκες του άλλου, και ακόμα περισσότερο να τα οριοθετείς με το ζόρι. Αυτό που έχει νόημα, και αυτό πρέπει να κάνει ένα πολιτικό σύστημα, είναι ένας συμβιβασμός σε κάποιους απόλυτα απαραίτητους κανόνες για να λειτουργεί η κοινωνία σωστά.

Επ'ευκαιρία, ας βάλω και ένα απόσπασμα από το blog μου που είχα γράψει πριν λίγο καιρό, και έχει σχέση με το θέμα αυτό. Όπου φιλελευθερισμός βάλτε καπιταλισμός, και όπου κρατισμός κομμουνισμός:

Όπως έχω ξαναγράψει [..] δεν πιστεύω σε κάποια συγκεκριμένη απόλυτη λύση. Τόσο η απόλυτη προσύλωση στον φιλελευθερισμό, όσο και στον κρατισμό, τέτοιες είναι. Για μένα το θέμα είναι να βλέπουμε τι είναι καλύτερο κάθε φορά και να το εφαρμόζουμε. Το καλύτερο για μένα ορίζεται ως το πλέον αποτελεσματικό, με την μικρότερη δυνατή θυσία σε ελευθερία. Βάζω την ελευθερία πάνω από όλα, διότι όσο υπέροχα και αν δουλεύουν όλα, αν κάποιος νιώθει μη ελεύθερος, υπάρχει πρόβλημα. Οι φιλοχουντικοί χρησιμοποιούν το επιχείρημα ότι όλα δούλευαν σωστά στην χούντα, έργα γινόντουσαν, η οικονομία καλά, οπότε πιο το πρόβλημά. Το να μην έχεις ελευθερία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Καλύτερα λίγες ανέσεις και αργή αλλά σταθερή πρόοδος με ελευθερία, παρά επαναστάσεις και περισσότερες ανέσεις χωρίς ελευθερία. Ο άνθρωπος όμως θέλει το εδώ και τώρα, έχει ψυχολογικά ανάγκη την απόλυτη λύση, είναι δύσκολο να αντέξει το ότι όλα είναι σχετικά, και πρέπει ανά πάσα στιγμή να αμφισβητούνται τα πάντα προς αναζήτηση του καλύτερου. Η κατάρα του πολιτικού μας συστήματος είναι ότι οι έτοιμες απαντήσεις είναι περισσότερες από τις ερωτήσεις.

Όπως είχε πει και ο Αϊνστάιν, το σημαντικό είναι να μην σταματήσεις να ρωτας..

[papagalakos]

Πότε θα σταματήσουν τα επιχειρήματα δημοτικού; Ωραία, προφανώς και κάποιοι έχουν αγάπη στην ταχύτητα. Γι' αυτούς θα μπορούσε να παραχωρηθούν αμάξια γρήγορα. Ακριβά δεν θα ήταν, διότι η αντικειμενική τους αξία θα ήταν ίδια με απλά αυτοκίνητα. Επειδή μιλάμε όμως για τη μούρλα κάποιων ανθρώπων κι όχι για ταξικό διαχωρισμό, εφέ, ή ό,τι άλλο, οι υπόλοιποι δεν θα απαιτούσαν κι αυτοί. Εγώ προσωπικά που δεν μ' αρέσουν όυτε η ταχύτητα ούτε η φιγούρα θα φοβόμουν να οδηγήσω τέτοιο αμάξι. Πιάνουμε όμως και ξευτιλιζόμαστε σαν τα μωρά του δημοτικού γύρο από ασήμαντες λεπτομέριες. Του μιλάς του άλλου για σύστημα χωρίς πολέμους, ανισότητα, όπου θα έχει χρόνο για τον εαυτό του κι αυτός κάθεται και κάνει αναλύσεις για το αν θα έχει φεράρι και με τι κριτήρια θα μπορούσε κανείς να έχει φεράρι...

Καλύτερα λίγες ανέσεις και αργή αλλά σταθερή πρόοδος με ελευθερία, παρά επαναστάσεις και περισσότερες ανέσεις χωρίς ελευθερία.

Το "χωρίς ελευθερίες" είναι δικιά σου αυθαίρετη παράμετρος. Εν πάση περιπτώση, ο καθένας ορίζει τις προτεραιότητές του. Παλιότερα μέρος του ελληνικού λαού, αρκετό εκ του αποτελέσματος για να δράσει είχε πει "καλύτερα μιας ώρας ελεύθερη ζωή παρά σαράντα χρόνοι σκλαβιά και φυλακή". Κάθε άνθρωπος και κάθε εποχή έχει τις προτεραιότητές της.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=sKFt9Dtc0kE[/youtube]

[Hengeo]

Οκ, δεν αρνούμαι την καλή σας πρόθεση. Η κριτική που κάνω είναι πάντα φιλική και καλοπροαίρετη, απλώς το τακτ δεν είναι από τα δυνατά μου σημεία.

Για το άλλο που λες, μάλλον παρεξήγησες τη διατύπωσή μου. Δεν λέω πουθενά ότι όλες οι επαναστάσεις είναι χωρίς ελευθερίες. Απλώς σύγκριση δύο πραγμάτων κάνω.

[lunatic]

Ακριβά δεν θα ήταν, διότι η αντικειμενική τους αξία θα ήταν ίδια με απλά αυτοκίνητα.

Η αντικειμενικη αξια ενος καλου αυτοκινητου κ ενος κακου ειναι εντελως διαφορετικη.....

Να σου πω λιγο ρε απολυτε... Ή εισαι εντελως ηλιθιος ή απλα μας το παιζεις ετσι.. Μ αρεσει που σε ρωταω κιολας ποιος μιλησε για zeitgeist... Αναφεροομαι στο capitalism a love story του Μουρ... 100 φορες το ειπα... Δηλαδη ποσο δυσκολο σου ειναι να το καταλαβεις? Μαλλον δεν τον ξερεις τον κυριο κ λες οτι να ναι...

[Glaurung]

Έλεγα να μην γράψω σε αυτό το θέμα διότι έχουν καταντήσει βαρετές οι συνεχείς οικονομικές συζητήσεις τον τελευταίο καιρό, αλλά με την τροπή που πήρε η κουβέντα, δεν μπορώ να μην γράψω κάποια σχόλια. Ελπίζω να μου κάνετε την τιμή να διαβάσετε αυτά που έγραψα, παρ'ότι δεν έχω παραθέσει λίστα των πτυχίων που έχω και των βιβλίων που έχω διαβάσει

Άντε , θα κάνω μια εξαίρεση

Δεν μπορείς να διαχωρίσεις ένα αυτοκίνητο νορμάλ από ένα σπορ αυτοκίνητο σουπερ-ντούπερ-θέλω-και-γω-ένα ; Σου είπα ότι μια ανάγκη για το δεύτερο είναι πλασματική , παραθέτοντας την λογική μου . Λέγοντας ότι υπάρχουν πραγματικές ανάγκες , ψυχολογικές ή κοινωνικές , που με την απόκτηση ενός τέτοιου αυτοκίνητου στην παρούσα κοινωνία σου ικανοποιούνται . Οπότε η ανάγκη δεν είναι το αυτοκίνητο το σπορ , το τέλειο ( άρα είναι πλασματική η ανάγκη να έχεις ένα τέτοιο ) , άλλες είναι οι πραγματικές ανάγκες , που και αυτών οι αιτίες εντοπίζονται στη κοινωνία μας ή/και στο χαρακτήρα του ατόμου και πως μπορούν να καλυφτούν με άλλους τρόπους .

Και από που προκύπτει ότι το σπορ-πολυτελές αυτοκίνητο είναι πλασματική ανάγκη, και το απλό όχι; Πως μπορείς να ξέρεις τι σκέφτεται ο κάθε άνθρωπος; Το ότι όποιος έχει σπορ-πολυτελές αυτοκίνητο το έχει για τη μούρη, είναι δικό σου συμπέρασμα. Αποκλείεται σε κάποιον απλώς να του αρέσει, να τον εξιτάρει; Να θέσω και άλλα παραδείγματα. Εμένα με εξιτάρει να παρακολουθώ τον καιρό. Έχω πάρει μεγάλο μετεωρολογικό σταθμό, που μετράει πολλές (μετεωρολογικές) παραμέτρους και με μεγάλη ακρίβεια. Με τη δικιά σου λογική, είναι πλασματική ανάγκη, το κάνω για μούρη, μόνο μία μετεωρολογική υπηρεσία χρειάζεται τέτοιο σταθμό, και εγώ θα πρέπει να αρκεστώ σε ένα απλό υδραργυρικό θερμόμετρο ή άντε στο τσακίρ κέφι, επειδή καταργούνται τα τελευταία, ένα φθηνό ψηφιακό. Άλλο παράδειγμα, κάποιος άλλος έχει μανία με τους υπολογιστές, του αρέσει να αναβαθμίζει συνεχώς στα πιο γρήγορα μοντέλα που υπάρχουν. Πλασματική ανάγκη και αυτό, το κάνει μόνο για τη μούρη, ας αρκεστεί σε μία αναβάθμιση ανά 10ετία, τα βασικά μπορεί να τα κάνει.

Ελπίζω να έγινε κατανοητό από αυτά τα παραδείγματα που κολλάει η λογική αυτή. Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι δεν έχει νόημα να κρίνεις τα συναισθήματα, τις επιλογές, και τις ανάγκες του άλλου, και ακόμα περισσότερο να τα οριοθετείς με το ζόρι. Αυτό που έχει νόημα, και αυτό πρέπει να κάνει ένα πολιτικό σύστημα, είναι ένας συμβιβασμός σε κάποιους απόλυτα απαραίτητους κανόνες για να λειτουργεί η κοινωνία σωστά.

Επ'ευκαιρία, ας βάλω και ένα απόσπασμα από το blog μου που είχα γράψει πριν λίγο καιρό, και έχει σχέση με το θέμα αυτό. Όπου φιλελευθερισμός βάλτε καπιταλισμός, και όπου κρατισμός κομμουνισμός:

Όπως έχω ξαναγράψει [..] δεν πιστεύω σε κάποια συγκεκριμένη απόλυτη λύση. Τόσο η απόλυτη προσύλωση στον φιλελευθερισμό, όσο και στον κρατισμό, τέτοιες είναι. Για μένα το θέμα είναι να βλέπουμε τι είναι καλύτερο κάθε φορά και να το εφαρμόζουμε. Το καλύτερο για μένα ορίζεται ως το πλέον αποτελεσματικό, με την μικρότερη δυνατή θυσία σε ελευθερία. Βάζω την ελευθερία πάνω από όλα, διότι όσο υπέροχα και αν δουλεύουν όλα, αν κάποιος νιώθει μη ελεύθερος, υπάρχει πρόβλημα. Οι φιλοχουντικοί χρησιμοποιούν το επιχείρημα ότι όλα δούλευαν σωστά στην χούντα, έργα γινόντουσαν, η οικονομία καλά, οπότε πιο το πρόβλημά. Το να μην έχεις ελευθερία είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Καλύτερα λίγες ανέσεις και αργή αλλά σταθερή πρόοδος με ελευθερία, παρά επαναστάσεις και περισσότερες ανέσεις χωρίς ελευθερία. Ο άνθρωπος όμως θέλει το εδώ και τώρα, έχει ψυχολογικά ανάγκη την απόλυτη λύση, είναι δύσκολο να αντέξει το ότι όλα είναι σχετικά, και πρέπει ανά πάσα στιγμή να αμφισβητούνται τα πάντα προς αναζήτηση του καλύτερου. Η κατάρα του πολιτικού μας συστήματος είναι ότι οι έτοιμες απαντήσεις είναι περισσότερες από τις ερωτήσεις.

Όπως είχε πει και ο Αϊνστάιν, το σημαντικό είναι να μην σταματήσεις να ρωτας..

Σαφώς και είναι δικό μου συμπέρασμα ( τώρα που το σκέφτομαι λογικά α το έχω διαβάσει σε κάνα βιβλίο , δεν εξηγείται αλλιώς ) , δεν έχω σκοπό να το παίξω αυθεντία . Τουλάχιστον για μένα το παράδειγμα που έφερες μου φάνηκε πιο πιστευτό αλλά ,ακριβώς επειδή είναι καλό το παράδειγμα, φανερώνει κατά την γνώμη μου αυτό που επισήμανε και ο papagalakos . Πρόκειται για ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του καθενός , όχι καθολικός κανόνας ή κοινωνική φαινόμενο . Πιο ειδικά , δεν γνωρίζω προσωπικά κανένα να έχει λόξα με την μετεωρολογία . Συνεπώς δεν θα υπήρχε περίπτωση φθόνου αν εσύ είχες ένα μικρό μετεωρολικό σταθμό . Αλλά αν υπάρχει ελευθερία απόλυτη να επιλέξεις επάγγελμα , ελευθερία στη γνώση και στις εγκαταστάσεις του μετεωρολικού σταθμού δεν θα γούσταρες πιο πολύ ; Κάπως έτσι είναι η λογική μου . Δεν ‘άρχισα την κουβέντα με την λογική ότι δεν είναι ανάγκη να έχουμε το επιπλέον , αυτό που δεν είναι απλώς ανάγκη , διαφωνούσα όμως κάθετα στην οπτική γωνία του lunatic και στη συνεχόμενη ερώτηση για την αμαξάρα .

[Falgorn]

Ωραίο topic. Ενδιαφέρον. Δεν θα trollιάσω αυτή τη φορά στην αρχή του post, γιατί είναι πολλά να γραφτούν. Και κατά βάση θα απαντήσω σε διάφορα που έχουν ειπωθεί. Με hide, επειδή είναι πολλά.

Αν ημασταν σε αχρηματη κοινωνια, λογικα θα εβγαινε ενα αυτοκινητο για ολους κ ολοι θα ειχαν αυτο. Ενα απλο αυτοκινητακι (ενα yaris ας πουμε). Ε ναι αλλα κατι καυλογκαζοι δεν θα ηθελαν το γιαρις... Θα ηθελαν Φεραρι... Τι γινεται τοτε? Τους λες κατσε στ αυγα σου με το γιαρις? Αυτο ειναι στερηση ελευθεριας...

Θα είχες ψ εργοστάσια αυτοκινήτων, τα οποία θα παρήγαγαν αυτοκίνητα, με πρόβλεψη να μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες όλου του κοινωνικού συνόλου. Οπότε είναι θέμα πρώτων υλών και παραγωγικών δυνατοτήτων. Μπορούν να παράξουν μονάχα 4 ρόδες με ένα τιμόνι κι ηλεκτρικό μοτεράκι, επειδή ο πλανήτης δεν έχει μέταλλα; Αυτά θα φτιάξουν αναγκαστικά. Ανεβαίνει το επίπεδο τεχνολογίας, ή ανακαλύπτονται νέα κοιτάσματα; Μπορεί (και πρέπει) να παραχθεί και το "κάτι παραπάνω". Και υπό αυτές τις συνθήκες, θα είναι αντικοινωνική η λογική του να φτιάξουν τα υπερμαμηστερά αυτοκίνητα, αλλά αναγκαστικά σε πολύ μικρότερο αριθμό. Γιατί θα υπάρχει στην κοινωνία η ανάγκη αυτοκινήτου, αλλά θα έχει παρθεί απόφαση που εξ' ορισμού θα αφήσει στην απ' έξω ένα τμήμα του πληθυσμού. Απλά επειδή δε θα μπορεί να καλύψει αυτή του την ανάγκη. (εντάξει, απλοϊκό το παράδειγμα με τα αυτόκίνητα, αλλά δείχνει την ουσία του πράγματος σε μια τέτοια, κομμουνιστικού προσανατολισμού και χαρακτήρα οικονομία).

Τι δεν καταλαβαινεις εσυ στο "θα καθεται οποιος γουσταρει αφου θα τα εχει ολα ετοιμα"...?

Ειμαι κ γω της αποψης οτι ο καθενας ειναι οπως μαθει σχεδον σε ολα τα θεματα. Αλλα θεωρω εντελως λαθος το να μου λες οτι σε εκεινη την μαγικη κοινωνια δεν θα ξερουν την λεξη "τεμπελης"...

Αν το δούμε τελείως πρακτικά, έναν χαραμοφάη, που τίποτα δεν προσφέρει, αλλά όλες τις παροχές θα τις θέλει, προφανώς η κοινωνία θα τον έχει δακτυλοδεικτούμενο, και θα τον διώξουν κλωτσηδόν αν παραμελεί συστηματικά τις προσφορές του προς το κοινωνικό σύνολο (συμμετοχή στην οργάνωση της παραγωγής, το μερίδιό του σε κοινωνική εργασία (όπως π.χ. το μάζεμα σκουπιδιών που αναφέρθηκε... (και επιτέλους, αμάν πια με αυτές τις διακρίσεις κατά των σκουπιδιάρηδων! Ά, ρε προσγείωση που θα φάτε με την ανεργία...))).

Και στην τελική, το σημερινό καπιταλιστικό σύστημα παραγωγής, απλά χέστηκε για το σύνολο της κοινωνίας. Το κάθε αγαθό παράγεται με σκοπό να καλύψει μέρος της ζήτησης, όχι το σύνολό της. Και η τιμή του επιτρέπει μόνο σε ένα μέρος του κοινωνικού συνόλου να το αποκτήσει. Το υπόλοιπο απλά να πάει να κουρεύεται (ή μάλλον να πάει να προσπαθήσει με οποιοδήποτε τρόπο να "εκθρονίσει" κάποιον εργάτη/μικροαστό για να καταλάβει τη θέση του στην κοινωνική-καταναλωτική πυραμίδα). Αυτό δεν είναι απλά ένα "παθολογικό" χαρακτηριστικό της κοινωνίας που διορθώνεται. Είναι κατάσταση που πηγάζει από την ίδια δομή του καπιταλισμού. Από την ίδια την αναγόρευση της επιδίωξης του ατομικού κέρδους στον μέγιστο "μηχανισμό παρακίνησης" μέσα στα πλαίσια αυτού του συστήματος. Και ακριβώς στην αρχή αυτή, στο κυνήγι του ατομικού κέρδους βασίζεται η "εύρυθμή" λειτουργία του συστήματος. Οπότε δεν έχουν νόημα και οι προτάσεις "ας πάρουμε αυτό το στοιχείο από αυτό κι εκείνο το σύστημα, επειδή μας αρέσουν, και ας αφήσουμε εκείνα τα στοιχεία που δε μας αρέσουν".

Γιατι ρε ανθρωπε να ειναι αχταρμας? Παιρνεις τα καλα του καθε συστηματος. Κανενα συστημα δεν ειναι καλο απο μονο του

Δεν είναι Lego η κοινωνία, να προσθαφαιρείς τουβλάκια (που και τα Lego καταρρέουν αν δεν ταιριάζουν τα κομμάτια μεταξύ τους).

Για να υπαρχει αναπτυξη θα πρεπει να υπαρχουν κινητρα. Μια αχρηματη κοινωνια μονο κινητρα δεν σου δινει... Οι ανθρωποι δεν θα ξερουν τι σημαινει φτώχεια, πεινα δυστυχια. Ε καλο δεν ειναι αυτο? Ναι και οχι. Καλο ειναι καποιος να μην μαθει ποτε τι σημαινει πεινα φτωχεια δυστυχια. Αλλα τοτε πως θα εκτιμησει αυτα που εχει? Νομιζω οτι ενας τετοιος ανθρωπος θα ηταν κενος. Δεν θα καταλαβαινε την ζωη την ιδια. Η ιδια η φυση εχει φτωχει πεινα κ δυστυχια. Αν δεν κυνηγησει το λιονταρι δεν θα φαει κ θα πεινασει. Κ αν το κανει θα σκοτωση την μαμα αντιλόπη κ θα μεινει το παιδι της μονο του δυστυχησμενο....

Εδώ έχει ψωμί. Φαίνεται πως θεωρείς πως δεν υπάρχει μηχανισμός παρακίνησης πέρα από την ανάγκη επιβίωσης. Να δουλέψω (εγώ ο μοναχούλης) για να μην ψοφήσω από την πείνα (εγώ ο μοναχούλης). Αυτό δεν είναι τίποτα παραπάνω από την εκμετάλλευση του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης που έχει κάθε ζωντανός οργανισμός, με σκοπό να εξαναγκαστούν πολλοί άνθρωποι να μετατρέψουν πρώτες ύλες σε αγαθά (ή να παράγουν υπηρεσίες φίλε C0n) προς όφελος κάποιου άλλου, ο οποίος το μόνο προσόν που έχει είναι ότι η δομή της κοινωνίας του δίνει το δικαίωμα να ελέγχει την παροχή χρήματος προς τους εξαρτημένους εργαζομένους του. Πιο λιανά, τα κίνητρα τα οποία σε ωθούν να δημιουργήσεις κάτι από το οποίο θα ωφεληθούν μια σειρά άνθρωποι δεν έχουν ξεπεράσει το επίπεδο αμοιβάδας. Συγχαρητήρια.

Για καθε εναν σαν εμενα ομως υπαρχουν 100 που ΔΕΝ θα το εκαναν...

Ακριβώς επειδή έχουν βοβαρδιστεί από μικρά παιδιά με τη λογική που περιγράφεις, να δρούν με γνώμονα το προσωπικό τους συμφέρον, σε βάρος των άλλων αν χρειαστεί. Και πολλοί έχουν αποδεχτεί άνευ όρων αυτούς τους κανόνες παιχνιδιού. Είναι θέμα του σε τι κοινωνία μεγάλωσαν και διαπαιδαγωγήθηκαν. Προφανώς, σήμερα, εδώ και τώρα και με αυτή τη διαπαιδαγώγηση ανθρώπων δε μπορεί να εφαρμοστεί μια κομμουνιστική οικονομία και κοινωνία.

Ειμαι υπερ του να εχει την δυνατοτητα ο καθενας να κανει οτι του αρεσει. Καλα μεχρι κ δω?
Αυτο το στοιχειο ειναι καπιταλιστικο.

Δεν έχεις καμμία αντίληψη της έννοιας "καπιταλισμός". Δεν είναι copyrighted στον καπιταλισμό η ελευθερία του να κάνεις αυτό που θέλεις. Απλά την υπερπροβάλλει ώστε να σε πείσει πως είναι το γαμάτο σύστημα, και πως μόνο αυτό σου δίνει αυτή τη δυνατότητα. Το ίδιο σύστημα που από κατασκευής είναι δεδομενο πως μια σημαντική μερίδα ανθρώπων θα την έχει στην εξαθλίωση, ώστε να κρατά φοβισμένους τους υπόλοιπους με το βραχνά της ανεργίας.

Βιβλια δεν εχω διαβασει κ ουτε προκειται να πεταξω ετσι τις ωρες μου... Απο δω κ απο εκει εχω παρει μια ιδεα του τι λεει το καθε συστημα. Δεν ειπα πουθενα οτι ξερω επακριβως τι λεει το καθε συστημα. Ουτε κ νομιζω οτι ειναι απαραιτητο ομως για να εκφερω γνωμη. Εχω μια ιδεα για το τι λεει το καθε συστημα κ αυτο μου φτανει.

...και εδώ αποκαλύπτεται το γιατί δεν έχεις ιδέα... Καημένε Γουτεμβέργιε...! Τα βιβλία δεν τυπώνονται για να γεμίζουν οι βιβλιοθήκες, και να συμπληρώνεται χρωματικά το δωμάτιο, αλλά για να διαβάζονται. Και ξέρεις, τα βιβλία ανοίγουν ορίζοντες. Αν τα μόνα σου ερεθίσματα για θέματα τόσο σοβαρά όσο το πώς αλλάζουν οι κοινωνίες είναι οι σκόρπιες κουβέντες που έχει ακούσει τα τελευταία τέσσερα-πέντε χρόνια, π@π@ρια γνωσιολογικές βάσεις έχεις. Και έρχεσαι να μιλήσεις όλο στόμφο για ένα ωραίο τουρλού συστημάτων που κουβαλάς στο κεφάλι σου και πιστεύεις πως είναι μαι καλή πρόταση για την κοινωνία του αύριο, χωρίς να έχεις καν γνώση των συστημάτων από τα οποία έφταξες το τουρλού.

Βεβαιως το λεω καμαρωτος...Θεωρω χασιμο χρονου να διαβασω ενα τετοιο βιβλιο (ιδεολογικο)

Μπράβο περηφάνια για την αμορφωσιά...! Και μετά παραπονιέσαι όταν δε σε παίρνουμε στα σοβαρά...

ναι ναι μη σκάτε. Είναι απλό:

θα ανταλλάσσουμε μισό κιλό χοιρομέρι με 4,237 κιλά καφέ, τα οποία ισοδυναμούν με 6,734 κιλά ζάχαρη,τα οποία ισοδυναμούν με 0,47 μπλούζες, και 0,041 παντελόνια.
Είναι απόλυτα λογικό. Ας καταργήσουμε την ανταλλακτική αξία των αγαθών και ας την αντικαταστήσουμε με μια ισοτιμία. Απλά πείτε μου τι θα κάνετε οταν θα πρέπει να πουλήσετε τρακτέρ για να πάρετε σκύλο. Καρμπιρατέρ για μάτι ή αξίνα για 2 πόδια???

"Πνευματώδες" και "πανέξυπνο" σχόλιο. Όπως κι εσύ το ξέρεις υποθέτω, το χρήμα οι αστοί οικονομολόγοι των οποίων την οπτική φαίνεται να ασπάζεσαι, θεωρούν το χρήμα απλά και μόνο ως μέσο "αποθήκευσης" της αξίας ενός αγαθού. Αντί κάποιος δηλαδή να αλλάξει καρμπιρατέρ για σκύλο, πουλάει το τρακτέρ, παίρνει ως αντάλλαγμα ένα ποσό χρημάτων, και μέρος αυτού το αντάλλάσσει για σκύλο. Ας δεχτούμε αυτή την οπτική. (η οποία κατά τη γνώμη μου είναι ελλειπέστατη, καθώς αφήνει στην απ' έξω το θέμα του πώς το χρήμα και το εμπόριο χρήματος ακόμα περισσότερο επέτρεψαν στην αστική τάξη να αποκτήσει περισσότερη δύναμη και έδωσαν τη δυνατότητα του να ξεπεραστει η φεουδαρχία) Ακόμα και δεχόμενοι αυτή την οπτική λοιπόν, το ευφυολόγημα που γράφτηκε απλά διακομωδεί την εικόνα μιας κοινωνίας χωρίς χρήμα, με το να παρουσιάσει την εικόνα συναλλαγών στη σημερινή κοινωνία (η οποία είναι εξ' ολοκλήρου βασισμένη στην ύπαρξη, την κυκλοφορία και χρήση του χρήματος), χωρίς το χρήμα. Λες και το θέμα της συζήτησης είναι τι θα κάναμε αύριο και ανακαλύπταμε πως τα κέρματα και τα χαρτονομίσματα είχαν εξατμιστεί.

Με την πρώτη κοινωνική ανισότητα που θα παρουσιαστεί (κάποιος να καταναλώσει ένα καρβέλι ψωμί παραπάνω από τον άλλον) το σύστημα που περιγράφεις έχει καταρρεύσει, όπως συνέβη και στο παρελθον. Για ποιό λόγο να συμβεί αυτό? γιατί είναι στη φύση του ανθρώπου να έχει άτελείωτες ανάγκες, και την συνεχή αναζήτηση του ανώτερου. [...] Ετσι είναι φτιαγμένος, να κυνηγάει το ανώτερο.

Δεν στηρίζεις με κάποιο επιχείρημα αυτή τη θέση. Και ακόμα και αν το έκανες, δεν εξηγείς πώς από αυτήν προκύπτει το ότι επειδή ο άνθρωπος είναι έτσι φτιαγμένος, "προφανώς" θα φερθεί κανιβαλιστικά απέναντι στο συνάνθρωπό του. Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα, αυτή η ατομικιστική διάθεση της προσωπικής επιτυχίας σε βάρος του κοινωνικού περίγυρου αν χρειαστεί, όχι το ότι ο άνθρωπος θέλει να καταφέρει το "κάτι παραπάνω". Επίσης, όσον αφορά την πρώτη φράση σου, είναι σα να υποστηρίζεις πως ο καπιταλισμός θα κατέρρε τη στιγμή που ο πρώτος εργοδότης θα έκανε κάτι που δε θα του απέφερε το μέγιστο δυαντό κέρδος.

Τι πλαστη ρε αγορι μου? Αν δεν το εχεις δεν μπορεις να το καταλαβεις. Λοιπον ακου για να μαθαινεις κ 2 πραγματα. ΚΑΘΕ ανθρωπος εχει την "πουτανα" του. Τι σημαινει αυτο? Οτι καθε ανθρωπος εχει κατι για το οποιο εχει κολλημα. Εμενα κ πολλων ανθρωπων το κολλημα μου ειναι το αμαξι. Εσενα προφανως οχι συμφωνα κ με αυτα που γραφεις στο αλλο θρεντ με τα τροχαια... Γι αυτο δεν μπορεις να καταλαβεις. Κ μην μου πεις οτι σε εκεινη την ιδανικη κοινωνια θα με ειχαν ρομποτακι απο μικρο για να μην ζηταω γαματα αμαξια... Αυτο ειπαμε μονο ελευθερια δεν ειναι...

Χμ. Το πιθανότερο είναι ότι θα είχες την ωριμότητα να καταλάβεις το αν γίνεται κάτι τέτοιο από πλευράς δυνατοτήτων οικονομίας κλπ. (για να μην πω πως θα είχες την ωριμότητα να δεις τη ματαιότητα του πράγματος και χαρακτηριστώ "κολλημένος"). Και στο κάτω-κάτω, αν γουστάρεις τόσο το υπερ-αμάξι, πάψε να γκρινιάζεις, μάθε μηχανική, πάρε δυο φίλους, κατσαβίδια και παλιοσίδερα και κάτστε να μαστορέψετε και να γουστάρετε και αφήστε τους υπόλοιπους ήσυχους.

Κ τωρα το μεγαλο ερωτημα.... Ποσοι νομιζετε θα καθονταν να δουλευουν ενω κ χωρις να κανουν τιποτα θα ειχαν οτι ηθελαν? Σχεδον κανενας... Κ τι θα εκαναν ολοι αυτοι οι τεμπεληδες ολη μερα... Θα καααααθονταν.... Μια πραγματικα θλιβερη ζωη θα ηταν αυτη γι αυτους... Θα φταναν 30 χρονων κ θα ειχαν βαρεθει τοσο την ανιαρη ζωη τους που θα ηθελαν να πεθανουν....

Όπως ελπίζω ότι θα καταλάβεις μεγαλώνοντας, υπάρχουν μια σειρά πράγματα που μπορούν να γεμίσουν τη ζωή ενός ανθρώπου πέρα από την εργασία του. Π.χ. κοινωνικοποίηση, δημιουργία και απόλαυση τέχνης, συγγραφή, μόρφωση και πολλά-πολλά άλλα. Ένας άνθρωπος που θα ένιωθε κενός σε μια τέτοια κοινωνία επειδή έχει πάρα πολύ ελεύθερο χρόνο, και σήμερα θα ενιωθε τόσο και περισσότερο κενός. Γιατί σε μια τέτοια κοινωνία, θα είχε και τη δυνατότητα να επιλέξει ελεύθερα την εργασία τουλάχιστον που θα του άρεσε περισσότερο.

Ειναι μερος του ονειρου να οδηγας ενα γαματο αμαξι.. Αν δε μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα στην οδηγηση μιας φεραρι κ ενος γιαρις εισαι πολυ πισω σε αυτο το θεμα...

χμ. Μάλλον μπροστά θα έλεγα...

Το καπιταλιστικο συστημα απλα επιτρεπει σε καποιον να κανει οτι δουλεια θελει.

Βασικά, αυτό που κάνει είναι ότι τον αναγκάζει να ανταγωνιστεί τους υπόλοιπους εργαζομένους για να βρει μια θέση εργασίας, ώστε να συντηρηθεί στη ζωή σε πρώτη φάση. Έχει τεράστια διαφορά από το να μπορεί να μάθει και να ασκήσει την τέχνη/επιστήμη που θέλει.

Βεβαιως θα μπορουσε να βγει κ πανω "Πως τα περνουσατε με τον κομουνισμο?"...

Αν σκεφτείς πως μια πόρνη μετά την κατάρρευση έβγαζε τόσα από μια βραδιά με έναν Δυτικό τουρίστα όση σύνταξη έπαιρνε η γιαγιά της επί έναν χρόνο...

[papagalakos]

Λοιπόν, εγώ κατέληξα στο εξής συμπέρασμα. Όλα είναι θέμα αντίληψης. Και να εξηγήσω. Όταν λέω αντίληψη δεν εννοώ δείκτη νοημοσύνης, αλλά προσωπική αντίληψη της πραγματικότητας. Αν το καλοσκεφτεί κανείς δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Αυτό που για μένα είναι σωστό για σένα είναι λάθος. Αυτό που κάποτε θεωρούταν λάθος σήμερα είναι σωστό.

Εμένα λοιπόν μου φαίνεται σωστό ένα σύστημα χωρίς αδικία, πολέμους κι εκμετάλευση. Δεν θέλει κάποιος να το πει σοσιαλισμό; Αν και αυτό είναι το όνομά του, δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ότι κάποιοι το αντιλαμβάνονται σαν λάθος γιατί δεν θα έχουν φεράρι. Αντιλαμβάνονται ακόμα πως αν κάποιοι δεν είναι στην εξαθλίωση η ανθρωπότητα δεν θα μπορεί να εκτιμήσει την ευημερία.

Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο είμαι με την επανάσταση και όχι με το ρεφορμισμό. Δεν πιστεύω ότι ένα σύστημα τόσο καλά στεριωμένο που συντηρείται με τόση βία θα επιτρέψει έτσι απλά την ιδεολογική επικράτηση ενός άλλου συστήματος. Στην επανάσταση θα γίνουν εκαθαρίσεις. Θα απαλαγεί η ανθρωπότητα από όσους αντιλαμβάνονται ότι πρέπει κάποιοι να πεθαίνουν απ' τη πείνα για να είναι οι ίδιοι στα πούπουλα, και τότε θα τραβήξει το δρόμο της χωρίς άλλες αιματοχυσίες.

Δεν ξέρω πως ακούγεται αυτό, αλλά πρωτού με βαφτίσεται φασίστα, σταλινικό, ή ό,τι άλλο σας φωτίσει να θυμήσω τα εξής.

Τους νεκρούς βασιλιάδες, άρχοντες, αριστοκράτες που χρειάστηκαν για να στηθεί ο καπιταλισμός. Τους αναρίθμητους νεκρούς στο βομό του χρήματος. Τις εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς φασίστες προκειμένου να μην πέσει στο σκοτάδι όλος ο πλανήτης. Όλοι αυτοί είχαν οικογένιες, είχαν όνομα; Ολονών αυτών το αίμα είναι στα χέρια του καπιταλισμού.

Το καπιταλιστικό σύστημα με αίμα και τρομοκρατία γεννήθηκε, με αίμα και τρομοκρατία διατηρείται και με αίμα και τρομοκρατία θα καταρεύσει.

Δεκτές οι κριτικές.

[Falgorn]

Και ένα προβοκατόρικο post:

Γιατι ρε ανθρωπε να ειναι αχταρμας? Παιρνεις τα καλα του καθε συστηματος. Κανενα συστημα δεν ειναι καλο απο μονο του

Για διαφώτισέ μας, ποιά είναι τα "καλά στοιχεία" που προτίθεσαι να κρατήσεις από το δουλοκτητικό και το φεουδαρχικό σύστημα, τα οποία προϋπήρξαν του καπιταλιστικού; Ή μήπως το μόνο που θέλεις είναι τα πολλά και γυαλιστερά αμάξια που μπορεί να προσφέρει ο καπιταλισμός, τυλιγμένα σε ένα πακέτο κοινωνικής ευαισθησίας σοσιαλίζοντα χαρακτήρα;

[lunatic]

Θα απαντησω μονο στο θεμα για τα βιβλια γιατι εχετε (προφανως) διαβασει καποια κ το παιζεται καποιοι... Η αποψη ειναι αποψη κ δεν εχω αναγκη κανενα βιβλιο για να την πω.. Ειναι ΔΙΚΙΑ μου... Εσεις αν θελετε συνεχιστε να παπαγαλιζεται οποιο βιβλιο θελετε... Επισης δεν ειπα πουθενα οτι δεν εχω δει ντοκιμαντερ ή καποια άλλη πηγη... Μονο για βιβλια ειπα αλλα μαλλον δεν θα το καταλαβατε ή θα κανατε τα στραβα ματια...

Δεν θα το συνεχισω καν στο θεμα με τα συστηματα.... Το ΜΟΝΟ που ειπα ειναι οτι μ αρεσει ενα συγκεκριμενο στοιχειο της σημερινης κοινωνιας το οποιο νόμιζα οτι ειναι καπιταλιστικο. Τωρα αν θελετε να ειναι κομμουνιστικο δε με νοιαζει. Εμενα μ αρεσει κ στ @ρχιδι@ μου τι ειναι. Μην κολλατε σε λεξεις... Η ουσια εχει σημασια...

Λοιπον οπως ειπα δεν το συνεχιζω το θεμα... Θα το παω ομως καπου αλλου κ οποιος θελει ας ερθει...

ΔΕΝ μπορω να ειμαι σιγουρος γι αυτο που λεω καθως ΔΕΝ εχω διαβασει τετοιου ειδους βιβλια (κ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ δεν ντρεπομαι καθολου...) αλλα θα πω το εξης.
Νομιζω οτι καθε ιδεολογικο βιβλιο που περιγραφει ενα συστημα ειναι ενα πολυ καλα μελετημενο βιβλιο. Οχι μονο για το συστημα που περιγραφει αλλα κ για το πως θα αμυνθει αυτο το συστημα... Τι εννοω.
Παμε για παραδειγμα στο Χ κομμουνιστικο βιβλιο.
Παιρνει καποιος να διαβασει το Χ κ τι ωραια τι καλα που πανε ολα... Κ μετα σκεφτεται ο συγγραφεας του "Κ αν μου πει καποιος οτι θα θελει καλυτερο αμαξι τι θα κανω? Αυτο θα εθετε σε κινδυνο το εργο μου.... Χμμ...Ας το βαφτισω πλασματικη αναγκη..."

Κ ετσι μετα απο πολλααααα χρονια κανουμε αυτην την συζητηση κ φερνω στο προσκυνιο αυτο το προβλημα του συστηματος κ τσουπ η απαντηση ετοιμη : "Πλασματικη αναγκη"
Διοτι ως πολυ καλα μελετημενο βιβλιο, εχει εφοδιασει τους αναγνωστες κ με εφοδια να αμυνονται...

Δεν ξερω εσεις θα μου πειτε αν ισχυει αυτο κ γω θα εχω καλη θεληση (...) για να σας πιστεψω...

[papagalakos]

Δεν είναι ντροπή να μην έχεις διαβάσει. Απλά σου εξηγούμε ότι γελοιοποιείσαι (και εσύ και ο καθένας) όταν μιλάς για κάποια πράγματα χωρίς καμία γνώση. Γενικά ο καθένας μπορεί να εκφέρει άποψη σχετικά με το σύστημα στο οποίο ζει. Διαισθητικά όμως. Αστείος γίνεται όταν προσπαθεί να κάνει αναλύσεις τις οποίες τις στηρίζει με επιχειρήματα "έτσι είναι, τι δεν καταλαβαίνεις ρε άνθρωπε;" ή "εμένα μ' αρέσει και στα αρχίδια μου τι είναι".

Παιρνει καποιος να διαβασει το Χ κ τι ωραια τι καλα που πανε ολα... Κ μετα σκεφτεται ο συγγραφεας του "Κ αν μου πει καποιος οτι θα θελει καλυτερο αμαξι τι θα κανω? Αυτο θα εθετε σε κινδυνο το εργο μου.... Χμμ...Ας το βαφτισω πλασματικη αναγκη..."

Off Topic

Δεν θα μπω στον κόπο καν να απαντήσω

[lunatic]

Δεν είναι ντροπή να μην έχεις διαβάσει. Απλά σου εξηγούμε ότι γελοιοποιείσαι (και εσύ και ο καθένας) όταν μιλάς για κάποια πράγματα χωρίς καμία γνώση. Γενικά ο καθένας μπορεί να εκφέρει άποψη σχετικά με το σύστημα στο οποίο ζει.

Οπως εσυ για τα πισωκίνητα καλη ωρα...?
Ααααααχ μα γιατι καθε φορα να πρεπει να γραφω 10 ποστ για να καταλαβουν ορισμενοι... Βασικα θα κανω quote τον εαυτο μου

Επισης δεν ειπα πουθενα οτι δεν εχω δει ντοκιμαντερ ή καποια άλλη πηγη... Μονο για βιβλια ειπα αλλα μαλλον δεν θα το καταλαβατε ή θα κανατε τα στραβα ματια...

Παπαγαλακο αυτο ξερεις τι σημαινει ή θες να ερθεις μαζι μου να κανουμε επαναληψη την πρωτη δημοτικου?