ΣΕΜΦΕ forum

Και δε σε κατάλαβα .. γιατί σε μια δίκη πρέπει να αποδειχθεί η ενοχή; Η δίκη είναι κρίση και αποδεικνύεται η "αλήθεια". Δε δικάζεσαι για να καταδικαστείς, αλλά για να κριθείς.

το τεκμηριο της αθωοτητας δεν σου λεει κατι?
υποτιθεται οτι δικαζεσαι για κατι παρανομο που κατηγορεισαι οτι διεπραξες. Το βαρος ειναι σε αυτον που σε κατηγορει να αποδειξει την παρανομια και οχι σε σενα να αποδειξεις την αθωοτητα σου. Αν δεν αποδειχθει το εγκλημα εισαι αθωος.

εδιτ:

Και που ξέρεις πως η όποια θρησκεία δεν είναι μέσα σε αυτά τα πεπερασμένα που υπάρχουν;

Εσυ πως ξερεις οτι δεν υπαρχει ενας τεραστιος πορτοκαλι δρακος που ζει σε μια χαραδρα στον βορειο πολο του Κρονου?
επειδη ακριβως δεν εχει αποδειχθει οτι υπαρχει.

msl εσύ τώρα πας πολύ πίσω, συγκεκριμένα ακριβώς πριν το θεώρημα της μη πληρώτητας.
Αν ξεκινήσεις από μηδενική βάση δεν θα κάνεις ούτε βήμα, κι αυτό γιατί αποδεικνύεται πως τα πρώτα βήματα δεν μπορούν να αποδειχτούν.
Αν εσύ πάρεις δηλαδή μηδενική αρχή, το κενό, κι αρχίσεις να τοποθετείς πράγματα και καταστάσεις μπορείς να φτιάξεις ένα σύμπαν που να δουλεύει τέλεια. Αλλά δεν θα είναι το υπαρκτό. Θα είναι ένα εναλακτικό.
Το 4 δηλαδή ορίζεται ως 2+2. Το δύο ορίζεται ως 1+1. Το 1 όμως δεν ορίζεται.
Θέλοντας να ξεκινήσεις τη συζήτηση από μηδενική βάση την λήγεις πριν καν ξεκινήσει.
Δεν πρέπει να ξεκινήσεις από μηδενική βάση για έναν ακόμα λόγο. Γιατί έτσι πετάς στα σκουπίδια επιστημονική δουλειά χιλιετιών.
Λαμβάνοντας το σύμπαν όπως είναι σήμερα και με όσα γνωρίζουμε δεν υπάρχει Θεός. Κι αυτό δεν αποδεικνύεται. Αν εσύ, και ο κάθε εσύ, θέλεις να υπάρχει πρέπει να το αποδείξεις. Διαφορετικά, αν πιστεύεις αυθαίρετα στην ύπαρξη πνεύματος χωρίς ύλη θα θέσω κι εγώ μια πρόταση που σύμφωνα με τη λογική σου πρέπει να μου αποδείξεις ότι δεν ισχύει.
Μια πέτρα μπορεί να έχει ψυχή.
Δεν μπορώ να αποδείξω πως έχει (όσο κι αν το πιστεύω), όμως ούτε εσύ μπορείς να αποδείξεις πως δεν έχει. Αυτό σημαίνει πως από εδώ και πέρα θα λέμε "δεν μπορούμε να ξέρουμε αν οι πέτρες έχουνε ψυχή";

msl έγραψε: Και δε σε κατάλαβα .. γιατί σε μια δίκη πρέπει να αποδειχθεί η ενοχή; Η δίκη είναι κρίση και αποδεικνύεται η "αλήθεια". Δε δικάζεσαι για να καταδικαστείς, αλλά για να κριθείς.

Σε κατηγορώ ευθέως και δημοσίως ότι με έκλεψες.
Σύμφωνα με τη λογική σου η δίκη δεν πρέπει να τελειώσει ποτέ, αφού ποτέ δεν θα αποδείξω ότι με έκλεψες (εφόσον δε με έκλεψες) και ποτέ δεν θα αποδείξεις το αντίθετο.

edit:
Και γενίκευσέ το αυτό τώρα. Σκέψου στην καθημερινότητά σου όπως είπε και ο antony να πρέπει να αποδείξεις οτιδήποτε προτάσει κα΄ποιος άλλος.

Είσαι κνίτισα (για να στο χοντρίνω). Απόδειξε οτι δεν είσαι.
Ψήφισες ΚΚΕ (όποτε νιώσεις πολύ προσβεβλημένη μου το λες). Μπορείς να αποδείξεις πως δεν ψήφισες;
κ.ο.κ.

Νομίζω πως το θέμα έχει παρατραβήξει.

Κατ' αρχάς, έχει πλάκα το να μιλάμε για την απόδειξη της (μη) ύπαρξης θεού, όταν δεν ξέρουμε καν τι είναι αυτό το "θεού". Έχουμε 15 καφάσια θρησκείες ανά τον κόσμο, που η κάθε μία λέει κι άλλα πράγματα.

Έστω ότι τις παίρνουμε μία-μία. Μπορούμε να τις αναλύσουμε και να βρούμε εύκολα λογικές αντιφάσεις και αντικρουόμενα σημεία μέσα στην κάθε θρησκεία. Αλλά αυτό δεν αλλάζει το ζήτημα.

Για το αν υπάρχει ή όχι κάποιος θεός. Γενικά, είμαι της άποψης ότι είναι πολύ πιθανό να υπάρχουν έλλογα όντα/μορφές ζωής και έξω από τη Γη (και των αστροναυτών). Αυτό είναι εκτίμηση βασισμένη σε μια σειρά στοιχεία που αφορούν την πιθανότητα ύπαρξης πλανητών με συνθήκες σαν της Γης, που μας δίνει ένα μίνιμουμ αριθμό κόσμων που θα μπορούσαν να υποστηρίξουν ζωή σαν αυτή που ξέρουμε. Αλλά είναι απλά μια εκτίμηση και πάντα έχει πάνω της ένα προειδοποιητικό ταμπελάκι που το λέει.

Από την άλλη, πολλές θρησκείες αναφέρουν θεούς οι οποίοι ασχολούνται εντατικότατα με το ανθρώπινο γένος και παρεμβαίνουν στην ιστορία του. Και το αναφέρουν αυτό σαν γεγονός. Και πλάϊ σε αυτό, όλες οι υπάρξεις που αναφέρουν, (θεοί, δαιμόνια, ψυχές, ούρι κλπ.κλπ.) δίνονται έτσι ξεκρέμαστες, χωρίς καμμία προσπάθεια να δοθούν σχέσεις μεταξύ τους και κανόνες λειτουργίας του κόσμου τους. Αυτό τώρα γιατί να μην το χλευάσω;

antony07 έγραψε:(πχ μικρά ροζ πλασματάκια)

με 8 άκρα, είναι σημαντικό.

papagalakos έγραψε:Είσαι κνίτισα (για να στο χοντρίνω). Απόδειξε οτι δεν είσαι.
Ψήφισες ΚΚΕ (όποτε νιώσεις πολύ προσβεβλημένη μου το λες). Μπορείς να αποδείξεις πως δεν ψήφισες;
κ.ο.κ.

Είσαι προβοκάτορας των δυνάμεων της καπιταλιστικής παλινόρθωσης σε διατεταγμένη υπηρεσία.

Όσων αφορά τον χριστιανισμό και κάθε θρησκεία η μη ισχύ της αποδεικνύεται πολύ εύκολα. Η συζήτηση τώρα γίνεται για την αυθαίρετη ύπαρξη ενός πνεύματος ανώτερου από τον άνθρωπο. Να το θέσω αλλιώς. Γιατί να υπάρχει. Ο κόσμος μας έχει την όψη που έχει. Και έστω ότι υπάρχει Θεός. Τί διαφορά θα είχε αν δεν υπήρχε;
Τέτοιες ερωτήσεις όμως νομίζω ξεφεύγουν από το βασικό θέμα μας.
Θεωρώ πως δεν υπάρχει λόγος να επιμένει κανείς στο να πείσει για τη μη ύπαρξη του Θεού. Κι αυτό γιατί με επιστημονικά μέσα δεν μπορεί να γίνει. Με επιστημονικά μέσα είναι αδύνατον να αποδειχθεί η μη ύπαρη οποιουδήποτε αντικειμένου, δύναμης, ύλης. Μπορεί να αποδειχθεί μόνο η ύπαρξη. Και η ύπαρξη του Θεού δεν αποδεικνύεται. Στο επίπεδο της πίστης επίσης δεν έχουμε λόγο να προσπαθούμε να πείσουμε γιατί δεν μπορούμε. Δεν πρόκειται για ιδεολογία αλλά για πίστη χωρίς κριτήρια ή επιχειρήματα.
Καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει. Προσωπικά βέβαια δεν θα εμπιστευόμουν έναν επιστήμονα που αποδέχεται την ύπαρξη μιας παραμέτρου που δεν αποδεικνύεται ενώ η λογική μου λέει πως δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει αυτή η παράμετρος.

Φοιτητής: "Δεν είδα να αναφλερατε πουθενά τον Θεό στη θεωρία σας"
Einstain: "Δεν μου χρειάστηκε"

Τρωφή για σκέψη:
Έστω ότι δεν υπάρχει Θεός. Τότε οι άνθρωποι δεν θα επιννοούσαν έναν;

otinanai έγραψε:το τεκμηριο της αθωοτητας δεν σου λεει κατι?
υποτιθεται οτι δικαζεσαι για κατι παρανομο που κατηγορεισαι οτι διεπραξες. Το βαρος ειναι σε αυτον που σε κατηγορει να αποδειξει την παρανομια και οχι σε σενα να αποδειξεις την αθωοτητα σου. Αν δεν αποδειχθει το εγκλημα εισαι αθωος.

Αν δεν αποδειχτεί το έγκλημα, απλά δεν αποδείχτηκε. Δε πάει να πει πως δεν έγινε κιόλας .. Απλά αυτό είναι νομικός διακανονισμός ώστε όλες οι δίκες να έχουν κάποτε ένα τέλος! Δεν κρίνει ουσταστικά τη διάπραξη ή μη του εγκλήματος, αλλά την αδυναμία παροχής μιας απόδειξης!

Το έγκλημα είναι κάτι κακό. Η ύπαρξη αυτού αντιστοιχεί σε τιμωρία (κατά τα δικαστήρια). Ένα συμβάν δεν είναι υποχρεωτικά κακό, ούτε παραπέμπει σε κάτι κακό. Το ορθό κατά τις δίκες είναι αν δεν υπάρχει απόδειξη ενοχής, να μην υπάρχει και η επακόλουθη τιμωρία. Δεν έχει να κάνει με αυτό που εξετάζουμε εδώ ..

otinanai έγραψε:Εσυ πως ξερεις οτι δεν υπαρχει ενας τεραστιος πορτοκαλι δρακος που ζει σε μια χαραδρα στον βορειο πολο του Κρονου?
επειδη ακριβως δεν εχει αποδειχθει οτι υπαρχει.

Απλά δεν το ξέρεις ..

papagalakos έγραψε:msl εσύ τώρα πας πολύ πίσω, συγκεκριμένα ακριβώς πριν το θεώρημα της μη πληρώτητας.
Αν ξεκινήσεις από μηδενική βάση δεν θα κάνεις ούτε βήμα, κι αυτό γιατί αποδεικνύεται πως τα πρώτα βήματα δεν μπορούν να αποδειχτούν.
Αν εσύ πάρεις δηλαδή μηδενική αρχή, το κενό, κι αρχίσεις να τοποθετείς πράγματα και καταστάσεις μπορείς να φτιάξεις ένα σύμπαν που να δουλεύει τέλεια. Αλλά δεν θα είναι το υπαρκτό. Θα είναι ένα εναλακτικό.
Το 4 δηλαδή ορίζεται ως 2+2. Το δύο ορίζεται ως 1+1. Το 1 όμως δεν ορίζεται.
Θέλοντας να ξεκινήσεις τη συζήτηση από μηδενική βάση την λήγεις πριν καν ξεκινήσει.
Δεν πρέπει να ξεκινήσεις από μηδενική βάση για έναν ακόμα λόγο. Γιατί έτσι πετάς στα σκουπίδια επιστημονική δουλειά χιλιετιών.
Λαμβάνοντας το σύμπαν όπως είναι σήμερα και με όσα γνωρίζουμε δεν υπάρχει Θεός. Κι αυτό δεν αποδεικνύεται. Αν εσύ, και ο κάθε εσύ, θέλεις να υπάρχει πρέπει να το αποδείξεις. Διαφορετικά, αν πιστεύεις αυθαίρετα στην ύπαρξη πνεύματος χωρίς ύλη θα θέσω κι εγώ μια πρόταση που σύμφωνα με τη λογική σου πρέπει να μου αποδείξεις ότι δεν ισχύει.
Μια πέτρα μπορεί να έχει ψυχή.
Δεν μπορώ να αποδείξω πως έχει (όσο κι αν το πιστεύω), όμως ούτε εσύ μπορείς να αποδείξεις πως δεν έχει. Αυτό σημαίνει πως από εδώ και πέρα θα λέμε "δεν μπορούμε να ξέρουμε αν οι πέτρες έχουνε ψυχή";

Λες πως "γνωρίζουμε δεν υπάρχει Θεός. Κι αυτό δεν αποδεικνύεται". ΟΚ. Ούτε εγώ μπορώ να σου αποδείξω πως υπάρχει. Όμως σύμφωνα με αυτό που είπες "Δεν μπορώ να αποδείξω πως έχει (όσο κι αν το πιστεύω), όμως ούτε εσύ μπορείς να αποδείξεις πως δεν έχει. Αυτό σημαίνει πως από εδώ και πέρα θα λέμε "δεν μπορούμε να ξέρουμε αν οι πέτρες έχουνε ψυχή";" οδηγούμαστε στο ότι δε μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει Θεός ή όχι ..

papagalakos έγραψε:Σε κατηγορώ ευθέως και δημοσίως ότι με έκλεψες.
Σύμφωνα με τη λογική σου η δίκη δεν πρέπει να τελειώσει ποτέ, αφού ποτέ δεν θα αποδείξω ότι με έκλεψες (εφόσον δε με έκλεψες) και ποτέ δεν θα αποδείξεις το αντίθετο.

edit:
Και γενίκευσέ το αυτό τώρα. Σκέψου στην καθημερινότητά σου όπως είπε και ο antony να πρέπει να αποδείξεις οτιδήποτε προτάσει κα΄ποιος άλλος.

Είσαι κνίτισα (για να στο χοντρίνω). Απόδειξε οτι δεν είσαι.
Ψήφισες ΚΚΕ (όποτε νιώσεις πολύ προσβεβλημένη μου το λες). Μπορείς να αποδείξεις πως δεν ψήφισες;
κ.ο.κ.

Ξέρεις πόσο ωραία γυρνάει αυτό;

Σε έκλεψα, ε; Ωραία, τι σου έκλεψα;
Μπορείς να αποδείξεις ότι είχες στην κατοχή και πλήρη κυριότητά σου το εν λόγω αντικείμενο;
Μπορεις να αποδείξεις ότι δεν το έχεις στην κατοχή σου πλέον;

Κάπου εδώ αν δεν έχεις να δώσεις απαντήσεις, αποδεικνύεται η αθωότητά μου .. αλλά και να είχες, πάμε παρακάτω! Μπορείς να αποδείξεις την ενοχή μου; Αν όχι, τότε απλά δεν ξέρουμε αν σε έκλεψα. Δεν είμαι ούτε αθώα, αλλά ούτε και ένοχη.

Κατά τη γνώμη μου είναι μεροληψία και εθελοτυφλία όταν δεν γνωρίζεις να το δέχεσαι ως ψευδές μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο. Δέξου την πιθανότητα να είναι αληθές και δέξου το ως ψευδές αν και μόνο αν έχει αποδειχθεί ότι δεν ισχύει/υπάρχει/κλπ.

Όσο για τα περι προσβολής .. grow up .. Δε θέλω να πιστεύω ότι σου πέρασε από το μυαλό πως ιδρώνουν τα αφτάκια μου από τόσο πεζά πράγματα ..

Ο Θεός είναι αυθαίρετο λογικό κατασκεύασμα, όπως και κάθε θεότητα στην ιστορία του ανθρώπινου γενους. Απλά οι πιστοί της κάθε θρησκείας θεωρούν πως το δικό τους κατασκεύασμα περιγράφει κάτι υπάρχον, σε αντίθεση με τα υπόλοιπα.

Ένας μη πιστός θεωρεί πως έχει τη συναισθηματική και νοητική ωριμότητα να αντιμετωπίσει τον κόσμο χωρίς την ανάγκη φανταστικών φίλων για τις δύσκολες στιγμές ή απειλητικών δικαστών που να κρατούν την τάξη, ή έτοιμων απαντήσεων που του επιτρέπουν να μην παραδεχτεί την άγνοιά του.

Το επόμενο βήμα όμως ήταν να σου πω ότι είσαι κρυφή οπαδός του Τσόλκα.
Αλήθεια, να τον ρωτήσουμε την άποψή του; Θα έχει ενδιαφέρον, όποια κι αν είναι...

Στο θέμα μας. Μετά συγχωρήσεως, αλλά υπεκφεύγεις με σοφιστίες. Ας το πάρουμε απ' την αρχή και πιο συγκεκριμένα.

Σε κατηγορώ πως μου έκλεψες το μολύβι. Και δεν είμαστε σε δίκη αλλά σε φιλοσοφική κουβέντα, οπότε δεν μας απασχολεί το νομικό σύστημα.

Αν το έχεις απάνω σου τότε προφανώς το έκλεψες.

Σκέψου τώρα το ενδεχόμενο να μην υπάρχει καν το μολύβι και ο κρτιής να είναι κάποιος που δεν γνωρίζει τίποτα παρά μόνο ότι "εγώ κατηγορώ εσένα πως μου έκλεψες ένα μολύβι".

Δεύτερη περίπτωση. Το έχεις πάνω σου αλλά στο δάνεισα, δεν το έκλεψες.
Και το βρίσκουμε μετά από έρευνα πάνω σου.

Δεν υπάρχει τρόπος να πείσω ότι το έκλεψες και δεν στο δάνεισα.
Δεν υπάρχει τρόπος να πείσεις ότι στο δάνεισα και δεν το έκλεψες.

Γι αυτό η κοινή λογική λέει πως επειδή οποιοσδήποτε μπορεί να κατηγορήσει οποιονδήποτε, αν δεν μπορεί να αποδείξει την κατηγορία του θεωρείται πως δεν ισχύει.

Ιστορικό: Στην αρχαία αθήνα αν κάποιος κατηγορούσε και δεν μπορούσε να αποδείξει τις κατηγορίες καταδικαζόταν ως συκοφάντης σε δημόσιο εξευτελισμό.

Η πράξη έχει γίνει. Εσύ ή έκλεψες το μολύβι ή όχι και αυτό δεν αλλάζει. Εδώ μελετάμε τη δυνατότητα κάποιου τρίτου να συμπεράνει.

Με τη πέτρα το ίδιο. Δεν τα λέω αυτά προσπαθώντας να σε πείσω ότι δεν υπάρχει Θεός. Ακόμα περισσότερο είναι αδύνατον να σε πείσω να σταματήσεις να πιστεύεις.
Σκοπός είναι εδώ η φιλοσοφία η ίδια.

Πάμε στη πέτρα όμως.
Πιστεύεις (φαντάζομαι) πως δεν έχει ζωή.
Πιστεύω ότι έχει.

Ένας απ' τους δύο έχει δίκιο, κι αυτό δεν αλλάζει ανάλογα με το ποιός θα πείσει τελικά. Η πέτρα ή έχει ή δεν έχει ψυχή.
Επειδή όμως εμείς θέλουμε να καταλήξουμε κάπου, και για να ξέρουμε αν θα ξαναχρησιμοποιήσουμε χαλίκια στο μπετό, τι απ' τα δύο θα κρατήσουμε με τη λογική σαν αληθές.
Ότι αν και δεν μπορούμε να ξέρουμε δεν αποδείχτηκε, άρα δεν έχει, ή
Δεν αποδείχτηκε ότι δεν έχει άρα μπορεί και να έχει;

papagalakos έγραψε:Η συζήτηση τώρα γίνεται για την αυθαίρετη ύπαρξη ενός πνεύματος ανώτερου από τον άνθρωπο.

Θεωρώ πως δεν υπάρχει λόγος να επιμένει κανείς στο να πείσει για τη μη ύπαρξη του Θεού. Κι αυτό γιατί με επιστημονικά μέσα δεν μπορεί να γίνει. Με επιστημονικά μέσα είναι αδύνατον να αποδειχθεί η μη ύπαρη οποιουδήποτε αντικειμένου, δύναμης, ύλης. Μπορεί να αποδειχθεί μόνο η ύπαρξη. Και η ύπαρξη του Θεού δεν αποδεικνύεται. Στο επίπεδο της πίστης επίσης δεν έχουμε λόγο να προσπαθούμε να πείσουμε γιατί δεν μπορούμε. Δεν πρόκειται για ιδεολογία αλλά για πίστη χωρίς κριτήρια ή επιχειρήματα.
Καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει. Προσωπικά βέβαια δεν θα εμπιστευόμουν έναν επιστήμονα που αποδέχεται την ύπαρξη μιας παραμέτρου που δεν αποδεικνύεται ενώ η λογική μου λέει πως δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει αυτή η παράμετρος.

Papagalako, ακριβώς για έναν τέτοιο θεό μιλούσα κι εγώ, όχι για θεό έτσι όπως τον ορίζει η εκκλησία. Συμφωνώ μαζί σου ότι η ύπαρξη κάποιου πράγματος μπορεί να αποδειχτεί ενώ η ανυπαρξία του όχι, αλλά αυτό ισχύει κάτω από μια προϋπόθεση: ότι ένας παρατηρητης που προσπαθεί να αποδείξει την ύπαρξη ή μη κάποιου αντικειμένου είναι μέσα στο σύνολο (κόσμο και δεν εννοώ την Γη μας αλλά όλο το σύμπαν) στο οποίο υποτίθεται ότι υπάρχει αυτό το αντικείμενο (υλικό ή μη). Αν το βρει τότε έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του, διαφορετικά θα πρέπει να συνεχίσει να το ψάχνει, ίσως επ' άπειρον (αν δεχτούμε ότι ο κόσμος αυτός είναι άπειρος με άπειρα αντικείμενα). Όμως, αν αυτός ο παρατηρητης είναι εξωτερικός, δηλαδή βρίσκεται έξω από τα όρια του κόσμο μας και τον βλέπει ολόκληρο, μπορεί να αποδείξει και τα δυο, την ύπαρξη ή ανυπαρξία κάποιου αντικειμένου που ανήκει στον κόσμο αυτό.

Επομένως, επειδή εμείς είμαστε εσωτερικοί παρατηρητές αυτού του κόσμο, η ύπαρξη του θεού μπορεί να αποδειχτεί αλλά όχι η ανυπαρξία του. Για αυτό και πιστεύουμε ότι ο θεός μπορεί να υπάρχει και η πίστη αυτή έχει ως επιχείρημα την δυνατότητα να αποδειχτεί η ύπαρξή του.

Να σημειώσω ότι αυτά που λέω είναι καθαρά δικές μου σκέψεις και δεν αποκλείω την πιθανότητα να μην ισχύουν (και άρα αυτά που λέω να είναι μπούρδες)...

papagalakos έγραψε:Όσων αφορά τον χριστιανισμό και κάθε θρησκεία η μη ισχύ της αποδεικνύεται πολύ εύκολα. Η συζήτηση τώρα γίνεται για την αυθαίρετη ύπαρξη ενός πνεύματος ανώτερου από τον άνθρωπο. Να το θέσω αλλιώς. Γιατί να υπάρχει. Ο κόσμος μας έχει την όψη που έχει. Και έστω ότι υπάρχει Θεός. Τί διαφορά θα είχε αν δεν υπήρχε;
Τέτοιες ερωτήσεις όμως νομίζω ξεφεύγουν από το βασικό θέμα μας.

papagalakos έγραψε:Τρωφή για σκέψη:
Έστω ότι δεν υπάρχει Θεός. Τότε οι άνθρωποι δεν θα επιννοούσαν έναν;

Με βάση αυτά που είπα, ακριβώς επειδή ο άνθρωπος δεν είχε αποδείξεις (και ακόμα δεν τις έχει) για το αν υπάρχει ο θεός, είναι επινόηση του ή μάλλον πιο σωστά οι ιδιότητες του θεού είναι επινόηση του ανθρώπου και όχι ο ίδιος...

Ας το θέσω διαφορετικά για να φανεί καλύτερα πως το εννοούσα. Αν δεν υπήρχε ο άνθρωπος θα υπήρχε Θεός; Αν φανταστούμε το σύμπαν χωρίς τον άνθρωπο.
Μια ύπαρξη που υπάρχει σε μια άλλη πραγματικότητα έξω από τον δικό μας κόσμο, όπου κόσμος το σύμπαν, δεν μας απασχολεί είτε υπάρχει είτε όχι, κι αυτό διότι οι δύο κόσμοι δεν θα συναντηθούν πουθενά. Αν συναντιώτανε δεν θα μιλούσαμε πλέον για διαφορετικούς κόσμους.
Θεωρώ πως όσο περισσότερα γνωρίζουμε τόσο λιγότερο ανάγκη έχουμε από το Θεό, κι επομένως κάποτε θα αποδεχθούμε την μη ύπαρξή του γιατί θα μας είναι πλέον περιτός.

Αν εσύ μιλάς για ένα κόσμο τελείως ξένο προς το δικό μας τότε κανένα συμπέρασμα δεν μπορούμε να βγάλουμε γι' αυτόν τον κόσμο, τις ιδιότητές του ή τη λειτουργία του αφού τίποτε δεν γνωρίζουμε. Ουσιαστικά μιλάς για τον κόσμο των ιδεών αν κατάλαβα καλά.
Ξεχωρίζεις δηλαδή την ύλη από το πνεύμα. Υπάρχουν έτσι δύο κόσμοι, ένας της ύλης κι ένας του πνεύματος που επικοινωνούν μέσο της σκέψης.
Πάνω σε αυτή τη λογική περίπου έθεσα την ερώτηση, "Αν δεν υπήρχε ο άνθρωπος θα υπήρχε Θεός".
Το Παρίσι δηλαδή είναι ύλη και υπάρχει έξω από εμάς. Η ιδέα του Παρισιού υπάρχει όμως έξω από εμάς;
Ακόμα τα μαθηματικά υπάρχουν έξω από εμάς; Αν δεν υπήρχε ο άνθρωπος όλα τα μαθηματικά και τα θεωρήματά τους θα γίνονταν καπνός;
Στον κόσμο παρατηρούμε ύλη χωρίς ψυχή. Χωρίς πνεύμα. Συναντούμε όμως πνεύμα χωρίς ύλη;

Να προσθεσω κατι σε αυτα που ειπα. Αν υπαρχει ο θεος τοτε και αυτος ανηκει στο κοσμο μας, αλλου μπορει και να μην υπαρχει. Τεσπα, με λιγα λογια, για μας εχουν νοημα μονο τα πραγματα που υπαρχουν μεσα στον κοσμο μας. Αν υπαρχουν και αλλοι κοσμοι, δηλαδη κατι εξω απο το δικο μας δεν το γνωριζω (παραλληλη κοσμοι κτλ. ειναι μονο θεωριες)...
Επισης, ο θεος αυτος, αν υπαρχει, ειναι δημιουργος του κοσμο μας αλλα ταυτοχρονα ανηκει στον κοσμο αυτο, οπως και στα μαθηματικα ενα συνολο ειναι υποσυνολο του εαυτου του...

Όσο για τους πορτοκαλι δρακους στον Κρονο και πετρες με ψυχες κτλ., απο τις παρατηρησεις μας δεχομαστε οτι δεν υπαρχουν και αυτο γιατι η υπαρξη τους δεν ειναι απαραιτητη για τους ανθρωπους, για την εξηγηση καποιων φαινομενων γιατι υπαρχουν καποια αντικειμενα των οποιων η υπαρξη τους εχει αποδειχτει και τα χρησιμοποιουμε για την εξηγηση των φαινομενων αυτων. Ομως η δημιουργια του κοσμου μας (αυτο που προκαλεσε το Big bang αν δεχτουμε οτι ισχυει αυτη η θεωρια) δεν μπορει να εξηγηθει με τις γνωσεις μας (με υπαρκτα πραγματα δηλαδη) με αποτελεσμα η ερμηνεια της να αποδιδεται στον θεο...

Για τα υπολοιπα δεν εχω χρονο να τα διαβασω και να απαντησω γιατι δινω την Δευτερα μιγαδικη αναλυση...

Έλεγα κι εγώ να δώσω αλλά το γύρισα σε κβάντο. Διάβασε κάποια στιγμή και πες μου.
Όσων αφορά την τελευταία σου τοποθέτηση έχω ξεχάσει να συμπληρώσω κάτι.
Θεωρώ πως όπως λέει μια μερίδα αστρονόμων "η θεωρία του Big Bang ήταν παραγγελία του Βατικανού ώστε η επιστήμη να ακολουθήσει την θρησκεία. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κάποια αρχή, ένα σημείο 0 της ύπαρξης αλλά το σύμπαν όπως θα υπάρχει για πάντα υπήρχε και από πάντα".

Αρα στην ουσια, επειδη εχουμε αναγκη τον θεο, δεχομαστε την υπαρξη του παρολο που δεν εχουμε αποδειξει την υπαρξη του. Βεβαια οι αναγκες των ανθρωπων για την υπαρξη του θεου ειναι διαφορετικες (πχ. ενας επιστημονας μπορει να πιστευει σε μια ανωτερη δυναμη - θεο γιατι δεν μπορει να εξηγησει καποια φυσικα φαινομενα με την βοηθεια της επιστημης, πχ. τη δημιουργια του κοσμο). Οποτε αν για καποιον αυτη η αναγκη καλυφτει με καποιο υπαρκτο αντικειμενο (γενικα μιλωντας) τοτε μπορει να δεχτει οτι δεν υπαρχει ο θεος, χωρις αυτο να σημαινει οτι δεν υπαρχει....

Ελπιζω να μην γελανε μαζι μου και οι πετρες (αυτες του παπαγαλακου που εχουν ψυχη)

ΥΓ. σορυ που δεν απανταω στα δικα σου αλλα λεω δικα μου αυθαιρετα πραγματα...
ΥΓ.2. η μιγαδικη αναλυση εχει σχεση με το θεμα μας, υπαρξη των φανταστικων αριθμων... για αυτο παω να διαβασω...

Δεν είναι χρέος του ερευνητή να ψάχνει για απαντήσεις αντί να καταφεύγει στο Θεό;

Υ.Γ.1 Όχι, μίλησα πριν λίγο με ένα βότσαλο εδώ απ' έξω και όλα ok λέει.
Υ.Γ.2 Και η κβάντο έχει όμως αν το πας λίγο παραπέρα απ' το μάθημα στη φιλοσοφική σημασία της κβάντισης της ύλης ως προς την ενέργεια.

Falgorn έγραψε:Νομίζω πως το θέμα έχει παρατραβήξει.

Κατ' αρχάς, έχει πλάκα το να μιλάμε για την απόδειξη της (μη) ύπαρξης θεού, όταν δεν ξέρουμε καν τι είναι αυτό το "θεού". Έχουμε 15 καφάσια θρησκείες ανά τον κόσμο, που η κάθε μία λέει κι άλλα πράγματα.

Έστω ότι τις παίρνουμε μία-μία. Μπορούμε να τις αναλύσουμε και να βρούμε εύκολα λογικές αντιφάσεις και αντικρουόμενα σημεία μέσα στην κάθε θρησκεία. Αλλά αυτό δεν αλλάζει το ζήτημα.

+1

Το θείο γενικά, όπως και το θρησκευτικό αίσθημα, είναι πολύ ευρύτερες έννοιες. Είναι η αναζήτηση των δυνάμεων (ανώτερων ή μη), των νόμων, της αρμονίας, της αέναης-αιώνιας κίνησης, της καθολικής ενότητας-διασύνδεσης-αλήθειας που διέπουν το σύμπαν. Οι θρησκείες, όπως το βλέπω εγώ, δεν είναι παρά οργανωμένες ομάδες που πιστεύουν στην ίδια ερμηνεία και προσέγγιση του θείου. Γιατί πρέπει το θείο αναγκαστικά είτε να μην υπάρχει, είτε να έχει τη μορφή του ενός θεού-δημιουργού; Ο δωδεκαθεϊσμός έχει 12 θεούς, ημίθεους, κ.λ.π. Από την άλλη, αν είναι πεπεισμένος κάποιος για την μη ύπαρξη του θείου, και κατά συνέπεια όλων όσων περιέγραψα παραπάνω, τότε η επιστήμη χάνει κάθε σκοπό, αφού δεν θα ερευνά-ερμηνεύει κάτι συγκεκριμένο-ενιαίο!

Όσο αναφορά το θέμα της απόδειξης, τόσο το <<υπάρχει θεός-θείο>> όσο και το <<δεν υπάρχει θεός-θείο>> είναι προτάσεις-ισχυρισμοί, άρα επιδέχονται επαλήθευσης ή διάψευσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε, η μία είναι η άρνηση της άλλης. Αυτό που δεν επιδέχεται απόδειξης, είναι η ανυπαρξία πρότασης-ισχυρισμού, δηλαδή το <<δεν ξέρω/δεν παίρνω θέση αν υπάρχει θεός-θείο>>. Η αναλογία με το δικαστήριο καταρρίπτεται σαδιστικά εύκολα: Οι έννοιες της ενοχής και της αθωότητας είναι σχετικές. Έστω ένα υποθετικό <<ανάποδο>> δικαστήριο όπου ένοχοι είναι αυτοί που ΔΕΝ έκαναν το έγκλημα, τότε όλα όσα γράψατε αναποδογυρίζουν..

Για μένα το σημαντικότερο είναι να ψάξει και να βρει ο καθένας αυτό που τον εκφράζει καλύτερα να πιστεύει, όχι αυτό που θεωρείται σωστό από τον κοινωνικό περίγυρο, ούτε αυτό που απλά διάβασε-άκουσε επιφανειακά κάπου και του φάνηκε καλό.

papagalakos έγραψε:Θεωρώ πως όπως λέει μια μερίδα αστρονόμων "η θεωρία του Big Bang ήταν παραγγελία του Βατικανού ώστε η επιστήμη να ακολουθήσει την θρησκεία. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κάποια αρχή, ένα σημείο 0 της ύπαρξης αλλά το σύμπαν όπως θα υπάρχει για πάντα υπήρχε και από πάντα".

Αρχίσαμε πάλι τις συνομωσιολογίες? Κάποιες πολύ πιο βάσιμες και ελκυστικές θεωρίες παρουσιάζονται εδώ (parts 1-5):

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=oXLZRoBnEHY[/youtube]