ΣΕΜΦΕ forum

Όσοι δεν κάνουν τίποτα για να αλλάξουν αυτό το άθλιο σύστημα, όσοι δεν κάνουν τίποτα για να πολεμήσουν τους πραγματικούς τρομοκράτες που τρομοκρατούν μαζικά τον απλό κόσμο και που καταστρέφουν τις ζωές μας μαζικά με την πολιτική τους, όσοι εξωραΐζουν την ασχήμια και την καταπίεση που ζούμε καθημερινά σαν δήθεν "δημοκρατικά αποφασισμένα", όλοι αυτοί λοιπόν δεν έχουν κανένα δικαίωμα να κριτικάρουν όσους διαλέγουν το λεγόμενο "αντάρτικο" για να αντιδράσουν. Για να το πω αλλιώς, όσοι Αμερικάνοι δεν εναντιώνονται στον θάνατο που σπέρνει ο αμερικάνικος στρατός, στα διάφορα μήκη και πλάτη του πλανήτη, δεν δικαιούνται να κριτικάρουν το αναπόφευκτο μίσος που νιώθουν οι καμικάζι αυτοκτονίας, οι οποίοι ανατινάσσονται επί δικαίων και αδίκων.

Όμως, όσοι παλεύουν να αλλάξουν πράγματι τον κόσμο, όχι μόνο δικαιούνται αλλά και είναι υποχρεωμένοι να κριτικάρουν, χωρίς συναισθηματισμούς, όσους διαλέγουν δρόμους που δεν αλλάζουν τον κόσμο αλλά επιχειρούν απλά να αλλάξουν την προσωπική τους ζωή και μόνο. Θα αφήσω προς το παρόν τους ΣΠΦ και θα αναφέρω μια συζήτηση που είχα το καλοκαίρι με έναν χίπυ στην Κρήτη, που ζούσε με τα ελάχιστα, απομονωμένος τον περισσότερο χρόνο, κατασκηνώνοντας στις βάθρες. Ισχυριζόταν ότι ζει ελεύθερος και ότι οι υπόλοιποι είμαστε σκλάβοι. Του απάντησα το εξής απλό: Ότι, παρά τον ασκητικό τρόπο ζωής του, χρειαζόταν ένα μίνιμουμ προμηθειών σε τρόφιμα κλπ, που τα κατασκεύαζαν κάποιοι "σκλάβοι" της κοινωνίας, ότι αν γινόταν πλημμύρα ή έπιανε φωτιά εκεί που κατασκήνωνε θα χρειαζόταν τους "προσκυνημένους" πυροσβέστες για να τον γλιτώσουν, ότι αν πάθαινε μια λοίμωξη θα είχε ανάγκη τους "νοικοκυραίους" του ΕΚΑΒ και των νοσοκομείων για να τον κρατήσουν στη ζωή και άλλα πολλά. Με άλλα λόγια του εξήγησα ότι όχι μόνο δε ζούσε "ελεύθερος" και "ανεξάρτητος" από την κοινωνία των "σκλάβων", αλλά αυτό που έκανε είναι απλά να κοιτάει την πάρτη του, να παρασιτεί και ταυτόχρονα να αδιαφορεί για όλους εμάς τους "σκλάβους", που αν ακολουθούσαμε το δρόμο του, ούτε τρόφιμα θα παράγονταν για να τρώει, ούτε πυροσβέστες θα υπήρχαν, ούτε γιατροί και νοσοκόμες για να τον σώσουν.

Λοιπόν, όσοι νιώθουν ότι ανήκουν στους "σκλάβους" και έχουν κάτι να μας πουν για το πώς θα απελευθερωθούμε όλοι μαζί, να τους ακούσω. Όσοι σιχαίνονται εμάς τους "σκλάβους" και θέλουν να "ελευθερωθούν" για πάρτη τους, δεν είναι καθόλου κοινωνικοί αγωνιστές και τουλάχιστον, αν ήταν συνεπείς με τον εαυτό τους, δε θα έπρεπε να μας στέλνουν προκηρύξεις και να μας κάνουν κηρύγματα, σε εμάς τους "υποταγμένους". Έτσι κι αλλιώς, η "ελευθερία" η δική τους έχει προϋπόθεση την σκλαβιά τη δική μας. Αν ήμασταν όλοι ελεύθεροι, τότε δε θα μπορούσε κανείς να φαντασιώνεται ότι είναι "ξεχωριστός", "εκλεκτός" και "εξεγερμένος".

Δεν έχω πρόβλημα με το πώς προσπαθεί να επιβιώσει ο καθένας μέσα στον καπιταλισμό. Αν έτσι μπορεί να διατηρήσει την ψυχική του ισορροπία καλύτερα, από εμένα είναι ok (αν και δεν έχω δει πολλούς χίπηδες να διατηρούν την ψυχική τους ισορροπία κάνοντας αυτή τη ζωή για όλη τους τη ζωή, μάλλον περνάνε μια φάση και μετά ακολουθούν άλλους δρόμους). Το πρόβλημα το έχω όταν κάποιος το "παρασιτείν", τον μηδενισμό και άλλες αντικοινωνικές στάσεις (μικροαστικής προέλευσης τις θεωρώ) μου τα παρουσιάζει ως "ελευθερία" και με καλεί και μένα να το ακολουθήσω, αντιμετωπίζοντας μάλιστα ως σκλάβους όλους εμάς που παλεύουμε να επιβιώσουμε εργαζόμενοι και προσπαθούμε να αλλάξουμε τον κόσμο για όλους μας. Έχω, επίσης, πρόβλημα να αντιμετωπίζει κανείς πράξεις με πολιτικές συνέπειες (όπως οι στρακαστρούκες των ΣΠΦ) χωρίς να θέτει το ερώτημα αν αυτή η κίνηση αλλάζει τον κόσμο, αλλά με κριτήριο το αν αυτός που το κάνει του ανεβαίνει η αδρεναλίνη και ξεσπάει το μίσος του που και που, ώστε να νιώθει "εξεγερμένος". Στο κάτω κάτω, όποιος θέλει τέτοιου είδους "συγκινήσεις" ατομικής "ελευθερίας" ας πάει να γίνει χίπης, ας τρέχει με τη μηχανή του με 300 στην εθνική οδό, ας πάει να κάνει bungee jumping και, τέλος πάντων, ας πάψει να ανακατεύεται με την ανατροπή του συστήματος και τις κοινωνικές επαναστάσεις, στέλνοντάς μας, μάλιστα, προκηρύξεις-κηρύγματα για το πόσο μ@λ@κες είμαστε εμείς οι "σκλάβοι".

Υστερόγαμο: Εγώ είμαι της άποψης ότι σε μια ελεύθερη κοινωνία, ο (δυνάμενος για εργασία) μη εργαζόμενος, μηδέ εσθιέτω. Και εντάξει, όποιος θέλει να ζήσει σαν χίπης, ας κάνει που και που καμιά δουλειά καθαρισμού του δάσους, για παράδειγμα. ώστε να εξασφαλίζει τα λιγα που θέλει για τα προς το ζειν. Για τους σημερινούς καπιταλιστές, πάντως, είμαι κάθετος: άμα δεν πάνε να δουλέψουν σκουπιδιάρηδες, φαΐ δεν έχει!

@dj manos
Βασικά στο ποστ σου θίγεις αρκετά ζητήματα για τα οποία η αλήθεια είναι ότι δεν έχω καταλήξει και γενικά αμφιταλαντεύομαι κατά διαστήματα.
Κατ'αρχην θα συμφωνήσω ως προς το πρώτο οτι όσοι δεν κάνουν την παραμικρή κίνηση,έστω και να μπούν στον προβληματισμό για το τι θα μπορούσαν να κάνουν προκειμένου να αλλάξει η σημερινή κοινωνία,για να έχουμε μια ανθρώπινη κοινωνία, στην οποία οι έννοιες ελευθερία,αλληλεγγύη και αξιοπρέπεια θα έχουν ουσιαστική έννοια ,μακριά απο τα "δημοκρατικά" προσωπεία που αυτή επικαλείται δεν μπορούν να ασκούν κριτική σε αυτούς που τουλάχιστον προσπαθούν,με τις όποιες μορφές αγώνα αυτοί επιλέγουν,ακόμα κι αν αυτοί τους στοιχίσουν την (σωματική κατά κύριο λόγο) ελευθερία τους.Και φυσικά μεταξύ αυτών των ατόμων θα υπάρχουν ενστάσεις και διαφωνίες σχετικά με τις μορφές που μπορεί να πάρει αυτός ο αγώνας.Και εκτός απο μερικές περιπτώσεις εξώφθαλμου ξεκαυλώματος,χωρίς να προτάσσεται κάποιος έστω υποτυπώδης πολιτικος λόγος,εμένα προσωπικά μου είναι δύσκολο να κρίνω άτομα που έχουν αποφασίσει να διαλέξουν αυτό το δρόμο.
Όσον αφορά τον χίπυ που αναφέρεις,συμφωνώ γενικά με τα ερωτήματα που του έθεσες,απο την άλλη ωστόσο δεν μπορώ να παραλείψω ίσως και την απογοήτευση απο την κοινωνία που έχει εισπράξει.Ξέρεις πριν πάρει τα βουνά,ίσως και να ήταν ανάμεσά μας στις πορείες,στις καταλήψεις κλπ και απλά κάποια στιγμή τρελάθηκε.Δεν είμαι αυτή που θα τον κρίνω.Γενικά,όταν κάποιος γενικά καταλάβει τις "αξίες" και την ηθική αυτής της κοινωνία πάνω στις οποίες είναι
βασισμένη και κάνει έστω μια υποτυπώδη ανάλυση αυτής,ή απλά θα κλείσει τα μάτια(συνειδητά) σε όλο αυτό που γίνεται(το πολύ πολύ να γραφτεί στην κνε για να κοιμάται ήσυχος που δεν είναι με τους κακούς καπιταλιστές),όπως όταν προσπερνάμε ένα ζητιάνο ή άστεγο στο δρόμο,ή πραγματικά θα αγωνιστεί(ή τουλάχιστον θα προσπαθήσει) ή τέλος θα πάρει τα βουνά και θα πεί "μαμιέστε όλοι".
Ναι συμφωνώ ότι πρέπει όλοι μαζί να επαναστατήσουμε,όλοι μαζί να παλέψουμε όλοι μαζί να αγωνιστούμε για να ξεφύγουμε απο τη μισθωτή σκλαβιά(πως γινόταν άλλωστε να διαφωνήσω).Κάποια στιγμή ωστόσο καταλαβαίνεις ανάμεσα στις ομάδες και τα άτομα δεν ζητάνε όλοι το ίδιο πράγμα.Υπάρχουν και αυτοί πχ που θα έχουν σαν αίτημά τους να μη μειωθούν οι μισθοί τους(το οποίο φυσικά σαν αίτημα είναι απόλυτα λογικό αλλά όχι απο μόνο του) και μόνο αυτό,που δε τους ενδιαφέρει για το εάν θα ζούν σε μια ελευθεριακή κοινωνία αρκεί να έχουν μια δουλειά με καλό μισθό για να συντηρούν τις οικογένεις τους,αυτοί που θέλουν μια κομμουνιστική κοινωνία μεν,σταλινικού τύπου δε κλπ.Σίγουρα με ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας μπορούμε να συμφωνήσουμε σε 5 πράγματα και να δράσουμε απο κοινού για να τα επιτύχουμε,απο εκεί και πέρα όμως τι γίνεται?Δεν ξέρω. τώρα για το κράξιμο στους "σκλάβους"(τα βάζω σε εισαγωγικά γιατί έτσι είναι και στο δικό σου ποστ) και στους "υποταγμένους"(που στην τελική όλοι είμαστε αφού συνεχίζουμε να ζούμε μέσα σε αυτή την κοινωνία και ποτέ μας δε ζήσαμε ελύθεροι):ο άλλος θέλει να μάθει τι έχεις να του πείς(λέμε τώρα) και όχι να τις ακούσει.Ας μην ξεχνάμε ότι για κάποιον είναι πολύ δύσκολο να καταλάβει αυτές τις θεωρίες,έχοντας μεγαλώσει σε ένα πλήρως αποστεωμένο και αρρωστημένο κυριολεκτικά κοινωνικό περιβάλλον.Κάπου αναφέρεσαι για πολιτικές συνέπειες πράξεων και το προβληματισμό αν όντως αυτές βοηθούν στο να αλλάξει κάτι.(δεν αναφέρομαι στους συγκεκριμένους που ανέφερες αλλά γενικά).Και ποιος στην τελική είναι σίγουρος για το ότι αυτό που θα κάνει θα βοηθήσει όντως το κίνημα,ότι συμμέχει κι αυτός ενεργά,ότι στην τελική βοηθάει κάπως κι αυτός και δε μένει με σταυρωμένα τα χέρια?Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος απόλυτα σίγουρος για μια μέθοδο.Και στην τελική ίσως δε χρειάζεται μόνο μία μέθοδος,αλλά πολλές μαζί και σε παραλληλία μεταξύ τους. Edit:παιδιά συγγνώμη σας ξέχασα
@lunatic
Αν θεωρείς το "φαίνόμενο λούνατικ" ως κοροϊδευτικός χαρακτηρισμός τότε δεν έχω κάτι να πω.Ίσα ίσα είναι ένα φαινόμενο αρκετά ενδιαφέρον και ενδείκνιται για μελέτη
@charals

επειδή η kwfwq μάλλον το παίζει έξυπνη

snodrion έγραψε:Αυτός δεν είναι ρεφορμιστης. Ρεφορμιστής είναι ο τύπος που πιστεύει ότι μέσω τον μεταρυθμίσεων (reforms) θα αλλάξει η κοινωνία. Ο πάγκαλος είναι ***. δεν είναι καθόλου υποκειμενικό. Ο ρεφορμιστής δεν καταβαίνει καν στις πορείες δεν είναι με την ταξική πάλη. Αυτόν που περιγράφεις εσύ είναι ή μηδενιστής ή μπάχαλος(χωρίς να έχει κακή έννοια) ή το ανόριμο παιδάκι από την κιφισιά.

+1

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=A9tLCF4rTg0[/youtube]

Κάτσε ρε charals, κάτσε...

Κατα τν γνώμη μ καλά το πας σε έναν βαθμό στο κόνσπετ με τις ιδεολογίες αλλά όρτσα λιγάκι ρ...

Τωρα για οσους ειναι οντως αναρχικοι.Απλα δεν σας θεωρει ο κοσμος ως το οπλο του για την εξεγερση.Γιατι?Τοσα χρονια που κανετε σαματαδες,ποσους τσοχατζοπουλους εχετε σκοτωσει?Ποσους παπανδερεου?Ποσους αρχισυνδικαλιστες?Ποσους διευθαρμενους στρατηγους?Καναν Παγκαλο ισως?Μηπως καμια δεκαρια διοικητες δημοσιων οργανισμων?Κανεναν?Στοχευετε την βια στα τυφλα.

Χαχαχαχαχα ρε συ...μπέρδεψες τους αναρχικούς με τους δολοφόνους....Το θέμα δεν είναι να σκοτώσεις απλώς κάποιον, το θέμα είναι να περάσεις ένα μνμα και να "ρίξεις λάδι" στην "φωτιά" του κινήματος, να το προωθήσεις πολύ απλά. Οι στόχοι επαναστατικών ομάδων του ένοπλου αγώνα δεν είναι στόχοι δολοφόνου. Υπάρχει (ΣΕ ΚΑΘΕ στόχο) ένας πολύ σοβαρός πολιτικός (κυρίως) λόγος για να γίνει κάτι τέτοιο και ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει και η απαραίτητη ανασκόπηση των αποτελεσμάτων αυτής της πράξης (πριν να γίνει η πράξη εννοώ, φυσικά). Ακόμη ένα λάθος που κάνεις είναι να ταυτίζεις τα μέλη ομάδων του ένοπλου αγώνα με τους αναρχικούς...Αλλά έχεις δίκιο σε κάτι...Δεν υπάρχει σήμερα ο ένοπλος αγώνας, ενώ φαίνεται, απο τις ανάγκες τις κοινωνίας, η ανάγκη δημιουργίας του.

Το σπασιμο μαρμαρων,των οποιων η καταστροφη σε εμας θα κανει ζημια και την επιδιορθωση εμεις θα πληρωσουμε διπλα,βοηθησε ποτε σε τπτ?

Η αγορά υποβρυχίων, αρμάτων, πυραύλων, αεροπλάνων σε τι μας βοήθεισε???Και φαντάσου πως πληρώνεις ΑΠΕΙΡΩΣ πιο πολλά απο ένα απλό σπάσιμο μαρμάρων δλδ ΕΣΥ ΕΜΕΙΣ τα πληρώνουμε, έτσι??Όχι κάνας άλλος...Και αν δν θες να το πας τόσο μακρά, οκ!!Ας το πάμε στα δακρυγόνα και στις κρότου λάμψης...Εσενα σε τι σε βοήθεισαν??Γιατί συνεχίζεις να τα πληρώνεις...Και επειδή δεν θέλω να μπω στην λούμπα "αφού πληρώνεις για εκείνα, να πληρώσεις κ για αυτά" σου λέω και το άλλο..Τα λευτά που εσύ αναγκάζεσαι να πληρώσεις για την επισκευή αυτών των μαρμάρων που νομίζεις πότι πηγαίνουν??Γιατί εγώ, προσωπικά, μάρμαρο φτιαγμένο πουθενά δεν έχω δει...Όχι για να μη νομίζεται πως πληρώνεται τα μάρμαρα...

Κανουμε διαδηλωσεις κονσερβοποιημενες.Παμε εκει που θελουν.Φερομαστε οπως θελουν.Μας αντιμετοπιζουν οπως θελουν.

Συμφωνώ απόλυτα εδώ!!!

Τι μας διδασκει αυτο?Πρεπει να εχουμε σχεδιο.Στοχους.Προορισμο.Οργανωση.Στην αιγυπτο που ειχαν μονο παθος ξεμειναν στο ελεος του στρατου...

Κι εδώ....αλλά

εφοσον δεν υπαρχει ιδεολογικη ταυτιση στην κοινωνια,πρεπει να παραμερισουμε την ιδεολογια σε πρωτο σταδιο και να ασχοληθουμε με την πραξη.Ας διωξουμε τα προσωπα που δημιουργησαν αυτο το κοινωνικο περιβαλλον και να εχουμε τουλαχιστον αυτο το συτημα που ισχυει και τωρα αλλα καθαρο.Μετα βλεπει ο καθενας,προς τα που θελει να τραβηξει και θεωρητικα το κρατος.

Άντε πες αφού παραμέρίσουμε τις ιδεολογίες, διώχνουμε τα πρόσωπα που πρέπει να φύγουν...Μετά τι???Θα σου πω εγώ τι...ΕΜΦΥΛΙΟΣ...(δν νομίζω πως χρειάζεται αιτιολόγηση, αν και το γιατί είναι πολύ απλό και βγαίνει απο κάτι που είπες κ μόνος σου: )

Ηγετη δεν χρειαζεται η εξεγερση.Ηγετης χρειαζεται για να αναλαβει μετα την επιτυχια της εξεγερσης.Αιγυπτος/Τυνησια...

Με λίγα λόγια αν δεν μάθουμε να λειτουργούμε ΑΥΤΟΝΟΜΑ ή τουλάχιστον πως μπορούμε να λειτουργήσουμε και αυτόνομα και όχι με κάποιον πάνω απ το κεφάλι μας, αυτό που θα ακολουθήσει μετά απο μια "επανάσταση", όπως την περιέγραψες θα είναι εμφύλιος...

chArAls έγραψε:Ας το παρω αναποδα για να κλεινουν(τροπος του λεγειν) τα θεματα.

Οταν μιλαω για σκοτεινα σημεια δεν εννοω τον αξαρλιαν.Οσο βαρυ και ασχημο και να ακουστει αμα ειχα σε εκτιμηση την 17 Ν δεν θα μου αλλαζε γνωμη ενα τετοιο περιστατικο.Αμα ηταν οι ενεργειες της,και του οποιοδηποτε,προς το κοινο καλο και δεν ειχε ευθυνες λογω αμελειας,θα θεωρουσα το νεαρο ως μαρτυρα για εναν μεγαλο σκοπο.Οπως ειναι αναμενομενο να πεθανει κοσμος σε αμυνα εναντια σε επιθεση εισβολεα,ετσι θα ειναι αναμενομενο να πεθανει κοσμος και σε μαχη εναντια σε ντοπιο κατακτητη...Αλλα δεν εχω σε εκτιμηση την 17 Ν...

Το εχεις αναφερει 15 φορες πως δεν γουσταρεις την 17Ν. Αυτο ομως δεν λεει κατι. Εσυ απλως εγκαλεσες τους ακραιους πως δεν σκοτωνουν καθαρματα, και η 17ν εφαγε πολλους απο δαυτους θες δεν θες να το παραδεχτεις. Το αν την γουσταρεις ειναι αλλου παπα ευαγγελιο.

chArAls έγραψε:Ο λαος θελει το ιδιο αποτελεσμα.Το κοινο καλο.Μεσω οποιας οδου το αναζητα ο καθενας.Και ολες αυτες οι οδοι περνανε απο την καταστροφη της αδικιας.Οποτε δεν ειναι φαση Ribbentrop-Molotof τους κανονιζουμε ολους και μετα σφαζομαστε.Και λες για στατηγο κτλ.Δεν καταλαβες τι λεω.Δεν λεω αλλαγη συστηματος.Μιλαω για βελτιστοποιηση του υπαρχοντος μεχρι να βρεθει η λυση.Τοτε θα ειναι που ενας θα φερει στρατηγο και ο αλλος γραμματεα κτλ.

Πολλα λαθη. Παρα πολλα... Ο λαος δεν ειναι καλος για να θελει το κοινο καλο. Αν ηταν εκ γενετης καλος θα ημασταν σε εντελως διαφορετικο κοσμο. Το τι γενιεται ο ανθρωπος ειναι πολυ μεγαλο ζητημα, στο οποιο δεν εχω απαντηση. Οσον αφορα την σημερινη κατασταση νομιζω ειναι αποτελεσμα ενος ασχημου συστηματος το οποιο ομως εκπορευεται απο την κτητικη βαρβαρη φυση του ανθρωπου, η οποια ανατροφοδοτειται απο το ιδιο το συστημα... Παραδειγμα οι εξουσιαστικες συμπεριφορες που μπορει να αναπτυχθουν και στους πιο προλεταριους απο τους προλεταριους...
Οσον αφορα αυτο που λες για βελτιστοποιηση μεχρι να βρεθει η λυση, παρακαλω ξαναδιαβασε αυτο που εγραψες συνυπολογιζοντας την ανθρωπινη ψυχολογια και πες μου αν βγαζει νοημα και αν αυτο οδηγει σε κατι καινουριο ή στην διαιωνιση του υπαρχοντος.

chArAls έγραψε:Δεν μπορει να γινει κατι χωρις ηγετη.Αυτο ισχυει διοτι εφοσον δεν ζουμε σε εναν κοσμο ισοτητας,αφου υπαρχουν ανωτεροι πνευματικα ανθρωποι και ανθρωποι που ζουν στο σκοταδι(με τους δευτερους να ειναι πλειοψηφια),τοτε θα πρεπει να ειναι αυτοι οι ηγετες που θα παρουν τα ηνια και θα δημιουργησουν το λαο αυτο,που με τη σειρα του θα μπορουσε να δημιουργησει τις συνθηκες διαρκους εξεγερσης για τις οποιες μιλας.Τοτε ομως δεν θα ηταν πια αναγκαιες.Οπως λενε οι κομμουνιστες(ή καποιοι δεν ξερω)οτι δεν ηταν καλο που η επανασταση εγινε στην πρωτογονη ρωσια και οχι στην ανεπτυγμενη γερμανια,με το προτυπο της οποιας σχεδιαστηκαν οι θεωριες του Μαρξ,ετσι λοιπον δεν μπορει να προκυψει η κατασταση αυτη που θες σε αυτη την κοινωνια.Οπως οι λαοι εχουν αποδειχθει αναξιοι της δημοκρατιας(και οχι δεν θελω δικτατορια),ετσι δεν ειναι ικανοι να κανουν κατι τετοιο.

Οσο ζουμε σε κοσμο που ο ανθρωπος δεν μπορει να παρει την ζωη στα χερια του τοσο θα διαιωνιζεται η εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο. Αντι λοιπον να ψαχνουμε για σωτηρες (που ολοι μας ξερουμε που οδηγουν τελικα) ας προσπαθησουμε να διαδωσουμε την αυτοοργανωση την αυτονομια και την χειραφετηση του καθενος. Αντε ισως χρειαστουν και μερικες εκκαθαρισεις των πλεον προνομιουχων που δεν θα θελουν με τιποτα να αφησουν το παλιο συστημα. Οσο ομως ο κοσμος κρινεται αναξιος τοσο θα ζουμε στα σκ@τ@.

chArAls έγραψε:Και τελος το κρατος φοβαται παρα πολυ την ακαπελτη πορεια,που θα διεξαχθει ειρηνικα(ειρηνικα εννοω χωρις τυφλη και μη στοχευμενη βια),ετσι ωστε μονο το θεμα της πορειας να ειναι σχετικο.Ετσι μετα θα γινει 200000 και 1000000 κοκ.Οποτε τοτε αμα χρειαστει,με 1000000 κοσμο,η παρουσια του και μονο θα ειναι αρκετη δυναμη για να αλλαξουν τα παντα.

Τι εννοεις τυφλη και μη στοχευμενη βια? Το κειμενο που ποσταρα το διαβασες? Νομιζω απαντα στο τι βια χρειαζεται και ποια στρατηγικη. Κατα τ αλλα σε αυτα που λες περι ακαπελωτης πορειας με ενα αιτημα εχω απαντησει παραπανω.

dj manos έγραψε:
Όμως, όσοι παλεύουν να αλλάξουν πράγματι τον κόσμο, όχι μόνο δικαιούνται αλλά και είναι υποχρεωμένοι να κριτικάρουν, χωρίς συναισθηματισμούς, όσους διαλέγουν δρόμους που δεν αλλάζουν τον κόσμο αλλά επιχειρούν απλά να αλλάξουν την προσωπική τους ζωή και μόνο. Θα αφήσω προς το παρόν τους ΣΠΦ και θα αναφέρω μια συζήτηση που είχα το καλοκαίρι με έναν χίπυ στην Κρήτη, που ζούσε με τα ελάχιστα, απομονωμένος τον περισσότερο χρόνο, κατασκηνώνοντας στις βάθρες. Ισχυριζόταν ότι ζει ελεύθερος και ότι οι υπόλοιποι είμαστε σκλάβοι. Του απάντησα το εξής απλό: Ότι, παρά τον ασκητικό τρόπο ζωής του, χρειαζόταν ένα μίνιμουμ προμηθειών σε τρόφιμα κλπ, που τα κατασκεύαζαν κάποιοι "σκλάβοι" της κοινωνίας, ότι αν γινόταν πλημμύρα ή έπιανε φωτιά εκεί που κατασκήνωνε θα χρειαζόταν τους "προσκυνημένους" πυροσβέστες για να τον γλιτώσουν, ότι αν πάθαινε μια λοίμωξη θα είχε ανάγκη τους "νοικοκυραίους" του ΕΚΑΒ και των νοσοκομείων για να τον κρατήσουν στη ζωή και άλλα πολλά. Με άλλα λόγια του εξήγησα ότι όχι μόνο δε ζούσε "ελεύθερος" και "ανεξάρτητος" από την κοινωνία των "σκλάβων", αλλά αυτό που έκανε είναι απλά να κοιτάει την πάρτη του, να παρασιτεί και ταυτόχρονα να αδιαφορεί για όλους εμάς τους "σκλάβους", που αν ακολουθούσαμε το δρόμο του, ούτε τρόφιμα θα παράγονταν για να τρώει, ούτε πυροσβέστες θα υπήρχαν, ούτε γιατροί και νοσοκόμες για να τον σώσουν.

Λοιπόν, όσοι νιώθουν ότι ανήκουν στους "σκλάβους" και έχουν κάτι να μας πουν για το πώς θα απελευθερωθούμε όλοι μαζί, να τους ακούσω. Όσοι σιχαίνονται εμάς τους "σκλάβους" και θέλουν να "ελευθερωθούν" για πάρτη τους, δεν είναι καθόλου κοινωνικοί αγωνιστές και τουλάχιστον, αν ήταν συνεπείς με τον εαυτό τους, δε θα έπρεπε να μας στέλνουν προκηρύξεις και να μας κάνουν κηρύγματα, σε εμάς τους "υποταγμένους". Έτσι κι αλλιώς, η "ελευθερία" η δική τους έχει προϋπόθεση την σκλαβιά τη δική μας. Αν ήμασταν όλοι ελεύθεροι, τότε δε θα μπορούσε κανείς να φαντασιώνεται ότι είναι "ξεχωριστός", "εκλεκτός" και "εξεγερμένος".

Δεν έχω πρόβλημα με το πώς προσπαθεί να επιβιώσει ο καθένας μέσα στον καπιταλισμό. Αν έτσι μπορεί να διατηρήσει την ψυχική του ισορροπία καλύτερα, από εμένα είναι ok (αν και δεν έχω δει πολλούς χίπηδες να διατηρούν την ψυχική τους ισορροπία κάνοντας αυτή τη ζωή για όλη τους τη ζωή, μάλλον περνάνε μια φάση και μετά ακολουθούν άλλους δρόμους). Το πρόβλημα το έχω όταν κάποιος το "παρασιτείν", τον μηδενισμό και άλλες αντικοινωνικές στάσεις (μικροαστικής προέλευσης τις θεωρώ) μου τα παρουσιάζει ως "ελευθερία" και με καλεί και μένα να το ακολουθήσω, αντιμετωπίζοντας μάλιστα ως σκλάβους όλους εμάς που παλεύουμε να επιβιώσουμε εργαζόμενοι και προσπαθούμε να αλλάξουμε τον κόσμο για όλους μας. Έχω, επίσης, πρόβλημα να αντιμετωπίζει κανείς πράξεις με πολιτικές συνέπειες (όπως οι στρακαστρούκες των ΣΠΦ) χωρίς να θέτει το ερώτημα αν αυτή η κίνηση αλλάζει τον κόσμο, αλλά με κριτήριο το αν αυτός που το κάνει του ανεβαίνει η αδρεναλίνη και ξεσπάει το μίσος του που και που, ώστε να νιώθει "εξεγερμένος". Στο κάτω κάτω, όποιος θέλει τέτοιου είδους "συγκινήσεις" ατομικής "ελευθερίας" ας πάει να γίνει χίπης, ας τρέχει με τη μηχανή του με 300 στην εθνική οδό, ας πάει να κάνει bungee jumping και, τέλος πάντων, ας πάψει να ανακατεύεται με την ανατροπή του συστήματος και τις κοινωνικές επαναστάσεις, στέλνοντάς μας, μάλιστα, προκηρύξεις-κηρύγματα για το πόσο μ@λ@κες είμαστε εμείς οι "σκλάβοι".

Υστερόγαμο: Εγώ είμαι της άποψης ότι σε μια ελεύθερη κοινωνία, ο (δυνάμενος για εργασία) μη εργαζόμενος, μηδέ εσθιέτω. Και εντάξει, όποιος θέλει να ζήσει σαν χίπης, ας κάνει που και που καμιά δουλειά καθαρισμού του δάσους, για παράδειγμα. ώστε να εξασφαλίζει τα λιγα που θέλει για τα προς το ζειν. Για τους σημερινούς καπιταλιστές, πάντως, είμαι κάθετος: άμα δεν πάνε να δουλέψουν σκουπιδιάρηδες, φαΐ δεν έχει!

Ειναι πολυ μεγαλο για να απαντησω σε ολα. Λιγα πραγματα μονο. Ξεκινωντας απο το συναισθηματικο, νομιζω πως ειναι λιγο χοντρο να ασκουμε κριτικη τοσο εκ του ασφαλους σε νεους που αποφασισαν να ρισκαρουν την ελευθερια τους εναντιωμενοι στο κρατος. Νεοι οι οποιοι ουδεποτε ελλειψαν απο "κοινωνικα" κινηματα...
Στο πολιτικο κομματι τωρα, οι ΣΠΦ εχουν παραδεχτει πως αναφερονται σε συγκεκριμενο κομματι της κοινωνιας και οχι σε ολους. Οποτε ειναι ακυρο το να λες να μην στελνουν προκηρυξεις γιατι εχουν δηλωσει (μεσα απο μια απο αυτες) πως αναφερονται μονο σε αναρχικους.
Οτιδηποτε αλλο θιγεις για ατομικες κοινωνικες ή οτι αλλο διεκδικησεις θα το βρεις πολυ καλα αναλυμενο στις προκυρηξεις τους, δεν εχω την ορεξη να το παιξω δικηγορος τους.
Παντως ο παραλληλισμος τους με καποιους χιπις ειναι τουλαχιστον ατυχης.

Μάλλον έπρεπε να το εξηγησω τελικά...

Καταρχην δν μπορείς δορα να θές αυτόνομη κοινωνία ή πως το λες και να έχεις ηγέτη(πρώτη μπαρούφα)

Εεε λογικό, ναι!...Αυτό που είπα είναι πως αν δεν μάθουμε να λειτουργούμε αυτόνομα, μετά απο μια επανάσταση με τους όρους που περιέγραψε ο charals, ο κόσμος θα χρειαστεί κάποιον ηγετη (κ αν ρωτήσεις γιατι: "Δεν θα έχουν μάθει να λειτουργούν αυτόνομα") και καθώς διαφορετικές ιδεολογίες θα υποστηρίζουν πρόσωπα της αρέσκειάς τους και των συμφερόντων τους, ή θα οδογηθούμε σε μια κατάσταση ίδια με την σημερινή ή θα ξεσπάσει εμφύλιος. Έτσι όπως το βλέπω τουλάχιστον.

Το θέμα αίγυπτος που το συζητάτε τόσο εύκολα δορα και chairis

δετερον η αίγυπτος είχε έλλειμα σε ιδεολογικά αποθέματα γιαυτό δεν έφτασε μακρυα(ειναι νωρίς ακόμα βεβαία) και όχι επειδή δεν είχε ηγέτη!!!!!

Μη προδικάζεις εύκολα ρ συ...Δεν πιστεύω πως αυτό στην αίγυπτο (αν κ δεν πιστεύω να το πολυανέφερα πιο πριν) έληξε όπως έληξε εξατίας ενός παράγοντα...

snodrion έγραψε: .Είναι δίδαγμα του Πολυτεχνείου, αλλά και όλων των εξεγέρσεων ότι η εξέγερση ενώνει: τα κοινά συμφέροντα αναδεικνύονται καθαρά, η ρήξη ξεκαθαρίζει τους εχθρούς και τους φίλους, η ενότητα προβάλλει σαν εντελώς απαραίτητος όρος όχι μόνο για τη νίκη αλλά και για την επιβίωση.

Προσωπικά δεν πιστεύω σε διδάγματα απο το παρελθόν...Ή μάλλον για να το πω καλύτερα τα μόνα διδάγματα στα αποία πιστεύω είναι αυτά που μας δείχνουν που κάναμε λάθος, απλούστατα, για να μη τα ξανακάνουμε...Τώρα τι μας δείχνει το πολυτεχνίο, η Ισπανία κτλ. τα ακούω βερεσέ...ΤΕΛΕΙΩΣ διαφορετικές οι εποχές εκείνες απο την σημερινή. Τουλάχιστον το θέμα "μέσα προπαγάνδας του κράτους και καταστολή" να πιάσεις...φτάνει.

Ακριβώς όμως επειδή οι διακυβεύσεις είναι τεράστιες, οξύνονται και οι πολιτικές διαφορές για τις προοπτικές του κινήματος.

Δεν είναι πολλές οι διακυβεύσεις...Το μόνο που θα έχουμε να χάσουμε θα είναι η ελευθερία μας (Και έμμεσα κ η ζωή μας, αν φτάσουμε σε μία-κάποια "επανάσταση"). Πάντως τώρα που το ξαναδιαβάζω μου φαίνεται πως (άθελα ή σκόπιμα) μιλάς για τα κομματικά συμφέροντα. Εδώ που τώρα τρόγωντε σαν τα σκυλιά για το ποιος είπε εκείνο και ποιος είπε το άλλο , εκεί φαντάσου τι έχει να γίνει...

Οι συνέπειες των πολιτικών επιλογών δεν είναι θεωρητικές ούτε αμελητέες, αλλά «ζωής και θανάτου». Είναι λοιπόν οι στιγμές που πρέπει να υπερασπιζόμαστε την ενότητα των αγωνιζομένων υπερασπιζόμενοι ταυτόχρονα τις τύχες της εξέγερσης μέσα από πολιτικές επιλογές που δεν θα καταστρέφουν τη δυναμική της και δεν θα υποθηκεύουν το μέλλον της.

Εεεε, ε?

Εμφύλιος θα γίνει έτσι και αλλιώς...

Πραγματικά πιστεύω, πως αν συνεχίσουν όλοι το ίδιο βιολί..........δδεν...

έλληνες με έλληνες θα πολεμάνε σε μια επανάσταση αυτό είναι το μόνο σίγουρο.

Ότι θα πολεμάνε...παίζει. Σε μια επανάσταση?? Ω μα δεν το νομίζω...

Απλά το θέμα είναι ποιές θα είναι οι μεριές.Πρέπει να είναι ο λαός και η αστοί

Τόσο απλά..??!! Τι σκοτιζόμαστε τότε ωρε??!!!

δορα και chairis

Καλά ρ...άλλαξες σε αγγλικά για να γράψεις το charals σε chairis και άφησες το d d doora!! σε δορα....Ω τι ντροπή...

Gus έγραψε:Το τι γενιεται ο ανθρωπος ειναι πολυ μεγαλο ζητημα, στο οποιο δεν εχω απαντηση.

[youtube]www.youtube.com/watch?v=JDZBgHBHQT8[/youtube]

Σοβαρά τώρα...

Παραδειγμα οι εξουσιαστικες συμπεριφορες που μπορει να αναπτυχθουν και στους πιο προλεταριους απο τους προλεταριους...
Οσον αφορα αυτο που λες για βελτιστοποιηση μεχρι να βρεθει η λυση, παρακαλω ξαναδιαβασε αυτο που εγραψες συνυπολογιζοντας την ανθρωπινη ψυχολογια και πες μου αν βγαζει νοημα και αν αυτο οδηγει σε κατι καινουριο ή στην διαιωνιση του υπαρχοντος.

Σωστό...Πολύ σωστό...Και γενικά για μη αρχίσω να κάνω quote το καθένα μόνο και μόνο για να βάλω απο κάτω το +1 ( ) θα πω στον dj manos πως όλοι οι αγωνιστές μια χαρά καταλαβαίνουν/με πως με κάποιον τρόπο όλοι είμαστε δούλοι του συστήματος (ως και ένα ελάχιστο σημείο κάποιοι), αλλά παρ' όλα αυτά δεν σταματάμε να μισούμε αυτήν την ""ιδιότητα" (δν μπορούσα να βρω μια πιο ταιριαστεί λέξη srry) και να προσπαθούμε να την αλλάξουμε με κάθε τρόπο...Ν απαλλαγούμε εμείς και όλοι οι άλλοι απο αυτήν...

snodrion έγραψε:Θεωρείς ότι δεν έγιναν λάθη στο πολυτεχείο?Το ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου αφομιώθηκε τόσο γρήγορα από την αστική δημοκρατία δεν το θεωρείς λαθος?

Μα και αυτοί οι βλάκες ανέμιζαν την ελληνική σημαία αντί για τη μαυροκόκκινη.

Chris έγραψε:

snodrion έγραψε:Θεωρείς ότι δεν έγιναν λάθη στο πολυτεχείο?Το ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου αφομιώθηκε τόσο γρήγορα από την αστική δημοκρατία δεν το θεωρείς λαθος?

Μα και αυτοί οι βλάκες ανέμιζαν την ελληνική σημαία αντί για τη μαυροκόκκινη.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=8BhHTA6Gzn0[/youtube]

Ως πρός τον τοξότη:

Ο διαδηλωτης που συνελλήφθη την τετάρτη και κατηγορούνταν οτι έφερε τόξο και τσεκούρι αφέθηκε σήμερα ελεύθερος με περιοριστικούς όρους (την παρουσιαση του μια φορα το μηνα στο τμημα ).

η σκευωρια των μπατσων ,το " φυτεμα " δηλαδη "αποδεικτικων" στοιχειων ενοχης των διαδηλωτων για διαφορες αξιοποινες πραξεις αυτη τη φορα κατεπεσε γρηγορα

http://athens.indymedia.org/front.php3? ... id=1267919

Chris έγραψε:

snodrion έγραψε:Θεωρείς ότι δεν έγιναν λάθη στο πολυτεχείο?Το ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου αφομιώθηκε τόσο γρήγορα από την αστική δημοκρατία δεν το θεωρείς λαθος?

Μα και αυτοί οι βλάκες ανέμιζαν την ελληνική σημαία αντί για τη μαυροκόκκινη.

Μακαρι να ηταν θεμα χρωματος μονο σημαιας και οχι μυαλου...

Τότε δεν έχει νόημα να διαβάσουμε ιστορία ?Μαυτό το πλευρό να κοιμάσε...Θεωρείς ότι δεν έγιναν λάθη στο πολυτεχείο?Το ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου αφομιώθηκε τόσο γρήγορα από την αστική δημοκρατία δεν το θεωρείς λαθος?Σκέψου πρώτα τι λες...Εγιναν λάθη οπότε έχουμε να μάθουμε πολλά από το πολυτεχνείο.

d d doora!! έγραψε: ...Ή μάλλον για να το πω καλύτερα τα μόνα διδάγματα στα αποία πιστεύω είναι αυτά που μας δείχνουν που κάναμε λάθος, απλούστατα, για να μη τα ξανακάνουμε...

Ρ αγόρι μ...απλώς εντάξει, δεν υπάρχει συννενόηση...

Το θέμα προπαγάνδας του κράτους είναι το ίδιο...Την ίδια προπαγάνδα έκανε και τότε..αναρχικούς(με την κακή έννοια) τους κατάβαζε και τους κατέβαζε απλά τότε μπόρεσαν και ενωσαν την εξέγερσή τους με όλο τον λαό(σχεδόν).Καταστολή δεν ήταν ίδια ε?Το τανκ του μπήκε στο πολυτεχνείο τί ήταν?Ηταν χειρότερη από ότι είναι σήμερα ή ίδια.

Ναι ρ!!Την ίδια προπαγάνδα έχουμε...Τότε φίμωναν τα πάντα και ήξερες πως σ μιλούσε ο κρατικός μηχανισμός και μόνο. Τώρα έχουμε, τουλάχιστον για τον μέσο Έλληνα, μια ελευθεροτυπία, μια ελευθερία γνώμης μέσα στην οποία πιστεύει πως αναπτύσονται και προπαγανδίζονται όλων των ειδών οι ιδέες, ενώ ουσιαστικά σου μιλάει και πάλι ο κρατικός μηχανισμός ή μάλλον τα συμφέροντα που εκπροσωπεί ο κρατικός αυτός μηχανισμός...Τώρα θέλουν απο τον κόσμο να νομίζει πως όλα πηγαίνουν ρολόι (για να μη ξεσηκωθεί φυσικά...). και όσο για την καταστολή που είπες και το τανκς που ανέφερες...Ας κάνουμε κάτι σαν κ αυτό του Πολυτεχνίου και όχι τανκς, http://meapopsi.blogspot.com/2011/02/bl ... _8166.html

Καταρχήν το κείμενο μιλάει για τεράστειες διακυβεύσεις και ότι για πολλές όπως λάθος διάβασες εσύ

Ναι, όντως...

και το να χάσεις την ζωή σου που έτσι ευκολα το λες είναι τεράστια διακύβευση....

Τι "λέω εύκολα"???Αφού την ζωή σου θα χάσεις να μη το πω???Μήπως να το βάλω σε bold, μήπως να το υπογραμμίσω κιόλας για να του δώσω την δέουσα σημασία...???

Και δεύτερον μιλάει για τις πολιτικές προοπτικές δλδ για το τί πρέπει να κάνει ένα κίνημα από εδώ και περά..

έτσι όπως τεμαχίζεις το κείμενο σε quote που να καταλάβεις...

[youtube]www.youtube.com/watch?v=kD1l0Go-VMA[/youtube]

d d doora!! έγραψε:Τόσο απλά..??!! Τι σκοτιζόμαστε τότε ωρε??!!!

Δεν είναι τόσο απλό όσο ακούγεται.

Τον κάθε επαναστατικό χώρο ξεχωριστά να ρωτήσεις δεν ξέρει πιο είναι το επαναστατικό του υποκείμενο...

Ποιο είναι το επαναστατικό υποκείμενο???

Δεν έχω όρεξη να απαντήσω για τα άλλα , αν και θεωρώ πως έχει μεγάλο ενδιαφέρον .

http://www.tsantiri.gr/apokalypseis/apo ... u-cnn.html

Τι ακριβως συζητατε ρε παιδια?

Κουβέντα να γίνεται...

snodrion έγραψε: Τι να συζητήσεις με τον ντορα...μία έτσι μία γιουβέτσι τα λέει...

ooo busted....