ΣΕΜΦΕ forum

Έκανα βρε παιδιά , τόσα λάθη;!

Νομίζω όμως πως η ουσία έχει μεγαλύτερη σημασία.

antony07 έγραψε:Δέχομαι ότι είναι καθαρά δικές σου απόψεις. Οι συνολικές συνθήκες στην Ευρώπη εκείνη την εποχή ήταν επαναστατικές ως προς την κοινωνία (ταξικές), όχι ως προς το έθνος. Όπως ακριβώς και η Γαλλική Επανάσταση! Πως λοιπόν βοήθησαν οι ταξικές επαναστάσεις μια εθνική; Οπότε το επιχείρημά σου δεν στέκει...

να σε βοηθησω λιγο γιατι ή κανεις οτι δεν καταλαβαινεις ή απλα δεν καταλαβαινεις........οταν μιλαω για συνθηκες εννοω οτι υπηρξαν γεωπολιτικα συμφεροντα και διαχωρισμος της ελληνικης επαναστασης απο κινηματα οπως των καρμποναρων, που τελικα, παροτι λογω της ιερας συμμαχιας δεν υπηρχε χωρος για επαναστασεις ,στηριχτηκε η ελληνικη επανασταση βλεπε ναυμαχια του ναυαρινου.....μιλαω για πολιτικα γεγοντα οπως καταλαβες και οχι για λαικες επανστασεις ....
επισης μαλλον προσπερασες οτι ειπα οτι εγιναν πανω απο 50 επαναστασεις ,οπως επισης προσπερασες οτι ειπα για την πτωση της οθωμανικης αυτοκρατοριας πολυ απλα για να προβαλλεις αυτο που ηθελες....

antony07 έγραψε:Η αγανάκτηση διατηρείται 400 χρόνια; Φαντάζομαι όπως διατηρούταν η ελληνική παιδεία μέσα από τα "κρυφά σχολειά". Γνωρίζουμε όμως σήμερα ότι τα κρυφά σχολειά δεν υπήρξαν ποτέ. Οπότε ποιος συντηρούσε την εθνική συνείδηση; Οι παπάδες, που τα είχαν κάνει πλακάκια με τους Τούρκους για να μην καταντήσουν γιουσουφάκια, ή οι διανοούμενοι της εποχής, που (όπως είναι φυσικό) δεν βρίσκονταν στην Ελλάδα. Η απάντηση είναι ότι οι ραγιάδες παρασύρθηκαν από το ξεσηκωτικό κίνημα, το οποίο προκλήθηκε από το εξωτερικό (τις Μεγάλες Δυνάμεις) για λόγους διατήρησης του διεθνούς status quo. Δεν θα επεκταθώ, γιατί μια ορθή τεκμηρίωση απαιτεί βιβλιογραφία (και ο χρόνος μου είναι περιορισμένος).

δε μπορω να καταλαβω τι post διαβαζεις ,αυτα που γραφω ή αυτα που σε βολευουν να διαβαζεις?
μεσα απο την ελληνικη παραδοση τη γλωσσα τη θρησκεια τα εθιμα ,η ελληνικοτητα διατηρηθηκε στις καρδιες των ανθρωπων
και οι πολλες επαναστασεις ειναι δειγμα οτι η επανασταση δεν ειναι ενα τυχαιο γεγονος της εποχης λογω γαλλικης επαναστασης.....ειχε καλυτερη οργανωση και πετυχε για τους λογους που προανεφερα μην τα ξαναλεω

antony07 έγραψε:Το επόμενο είναι για γέλια. Διδασκόταν ελληνική συνείδηση και παιδεία μέσα από τα παραμύθια;
Είσαι μαθητής του Άδωνι Γεωργιάδη; Πες μου, πραγματικά!
Σιγά τους απήγγειλαν και την Ποιητική τα βράδια για να ανοίξει το μυαλό τους! Δλδ, όταν έκαναν επανάσταση έκαναν το παραμύθι πραγματικότητα;;
Live your myth in greece

(Καταντάς γραφικός, αν δε το κατάλαβες)
Αυτό για τους αρβανίτες υπήρχε στις πηγές που παρατέθηκαν στις προηγούμενες σελίδες.

δυστυχως λυπαμαι μερικους που οταν τους τελειωνουν τα επιχειρηματα αρχιζουν να το ριχνουν σε ταμπελοποιηση να καταγγελουν γραφικοτητες και τα συναφη
αυτο που ειπα και δεν ηθελες να καταλαβεις ειναι οτι η ελληνικοτητα ηταν στο ελληνα απο παιδι ακογοντας ιστοριες για παλιους αγωνες και ηρωες.....μιλησα για παραμυθιακη εκλαικευση γεγοντων για τα παιδια.....
μιλησα ομως για παραδοση για ηθη για εθιμα για γλωσσα και ολα αυτα που συστηματικα αγνοεις
και για τους αρβανιτες μαλλον εχω απαντησει ως προς την πηγη.......

antony07 έγραψε:

Skliraios έγραψε: κριτικη λεγοντας ενα συμβολο μου πανι?ειναι κριτικη αυτο?

Γιατί η σημαία πάνινη δεν είναι; Εκτός αν αυτή που έχεις κρεμάσει πάνω από το κρεβάτι σου είναι φτιαγμένη από φάιμπεργκλας. (Λιανά: Ότι και να σημαίνει για σένα, και πάλι πανί είναι)

τωρα το γυρισαμε στις ειρωνιες μπραβο

antony07 έγραψε:

Skliraios έγραψε: 1.ποτε δεν ειπα να μεινουμε προσκολλημενοι σε κατι αλλα παντοτε προχωρας στο μελλον με το ματι στο παρελθον γιατι γινεσαι σοφοτερος.....
2.μαζοποιεισαι οταν απορριπτεις τις επιταγες της μαζοποιησης?λιγο αντιφασκεις

1. Δεν διαφώνω στην βάση του νοήματος, αλλά στην εφαρμογή του (τουλάχιστον όπως την εννοείς). Θα συμφωνούσα απόλυτα αν εννοούσες την κατανόηση των σφαλμάτων του παρελθόντος, με στόχο την αποφυγή της επανάληψής τους, αλλά με τον τρόπο που το αντιλαμβάνεσαι είναι σαν να περπατάς μπροστά, κοιτώντας το "ένδοξο" παρελθόν. Σε συνδυασμό με το ΔΕΟΟΟΣ που νιώθεις γι'αυτό, το πιθανότερο είναι να σκοντάψεις και να φας τα μούτρα σου μόνος σου (χωρίς καν Τούρκους ). Η επιλογή είναι δική σου!

2. Η αντίφαση σου βγαίνει γιατί θεωρείς δεδομένη μόνο την διεθνή μαζοποίηση. Δηλαδή, είσαι σίγουρος ότι η προσύλωση στις γνωστές αξίες που υπερασπίζεσαι, σε διαφοροποιεί από κάτι; Σε κάνει ίδιο, με πολλούς άλλους "ομόπιστους" ή εθνικόφρονες. Δλδ αν ντυθείς τσολιάς, θεωρείς ότι θα είσαι ο μόνος ντυμένος; Όχι βέβαια!Υπάρχουν οι οπαδοί τους ΛΑΟΣ, τα παιδιά του Λιακόπουλου και τόοοσοι άλλοι. Ξέρεις, τουλάχιστον ο διεθνισμός δεν σου επιβάλλει τι και πως να πιστεύεις, σε αφήνει να τα βρεις και να τα επιλέξεις μόνος σου. Αν εσύ δεν μπορείς, και τα θες έτοιμα, είναι δικό σου πρόβλημα!

1.απο το παρελθον μαθαινεις τα λαθη αλλα και τα σωστα ,και προχωρα βεβαια για μην κανεις λαθη ιδια ,αλλα προχωρας εχοντας ενα μπουσουλα για το ποσο ψηλα πρεπει να φτασεις και να το ξεπερασεις

2.ενα εθνος δε μαζοποιει - ενα εθνος δεν ειναι ενας τσολιας,δε μου αρεσουν οι παραλληλισμοι με γραφικοτητες ,δε μου αρεσει γενικα η συνδεση οποιουδηποτε μιλησει για πατριδα και εθνος με γραφικοτητες -μεσα σε αυτο υπαρχει χωρος για πολλες αποψεις για και διαφοροποιηση ενω σε μια πολυπολιτισμικη παγκοσμια κοινωνια υπαρχει?και αυτο που πιστευω δε μου το εδωσε κανεις ετοιμο το εψαξα και κατεληξα σε αυτο σου ειπα και πριν να μη βιαζεσαι να κολλησεις ταμπελα....μαλλον οι ταμπελες ειναι το δικο σου προβλημα

antony07 έγραψε:

Skliraios έγραψε: η εθνικη συνειδηση εξυπηρετει κοινωνικα συμφεροντα ?ποια ειναι αυτα?
αλλο ο ραγιας και αλλο ο νεοραγιας....ο νεοραγιας εχει προσκυνησει αυτους που θα επρεπε να αντιπαλευεται για αυτο ειναι ειναι νεοραγιας.....μαλλον εχεις χασει λιγο τη μπαλα ειναι Ελληνας γιατι καταγεται γιατι ζει με ενα συγκεκριμενο τροπο

Ταξικά για την ακρίβεια. Απαντάω παραπάνω, στην διάκριση κοινωνικών-εθνικών επαναστάσεων.
Ποιους ακριβώς θα έπρεπε να αντιπαλεύεται ένας νεοραγιάς; Και εσύ που υποστηρίζεις ότι δεν είσαι, ποιούς αντιπαλεύεσαι; Και επίσης, ποιός ακριβώς είναι ο συγκεκριμένος τρόπος με τον οποίο ζει ο Έλληνας; Fame story,μπάλα φραπεδιά στο Θησείο με ανοιχτό πουκαμισάκι, πολύ μπάλα, ταβλάκι, και στα διαλείμματα κοιτάμε το παρελθόν ουρλιάζοντας "This is Sparta";

αν ειχες ψαξει θα επρενα να εχεις δει οτι ταξικα συμφεροντα δεν υπαρχουν μεσα σε ενα εθνος διοτι ενα εθνος θα λειτουργησει συλλογικα χωρις να καταπατησει τη διαφορετικοτητα του αλλου ,μπορει πολυ ομορφα να ειναι το καλυτερο κρατος προνειας μπορει να ειναι το καλυτερο κοινωνικο κρατος.Γιατι απαραιτητα ενα κρατος με εθνικη συνηδειση δε μπορει να προσφερει τα μεγιστα για τους πολιτες του?????δε βρισκω το λογο
ειπα εγω οτι αυτος ειναι ο τροπος με τον οποιο πρεπει να ζει ο ελληνας?
αυτους που πανε να με ομαδοποιησουν,παγκοσμια κεντρα εξουσιας για παραδειγμα
αυτα που λες ειναι μερικες απο τις παγιδες που πεφτει καποιος και γινεται νεοραγιας
και το "This is Sparta" δε νομιζω να ειναι σχολιο για την υπογραφη διοτι απλα μπορει να μου αρεσει το κομικ....

antony07 έγραψε:

Skliraios έγραψε: μαλλον δε ξερεις τι θα πει παραδοση και κουλτουρα...παραδοση και κουλτουρα ειναι ηθη εθιμα αιωνων ειναι οι παραδοσιακοι χοροι ,το δημοτικο τραγουδι τα εθιμα του γαμου ,της λαμπρης του θερου του βοτανισματος....και πολλα πολλα αλλα.......

Τρομερή κουλτούρα...φαντάζομαι μπορείς να στηρίξεις πάνω της την κοσμοθεωρία σου, και να πορεύεσαι έτσι για πάντα! Κρίμα...

και ειναι καποια πραγματα που ερχονται απο τα αρχαια χρονια και δε νομιζω να πρεπει να τυχουν τετοιου χλευασμου ,κριτικης ισως οχι ομως ετσι,δε μπορω να καταλαβω τι στο καλο θεωρεις κουλτουρα τοτε....
την αφηρημενη και αφαιρετικη τεχνη ?

antony07 έγραψε:

Skliraios έγραψε: αλλα εχω μια απορια
ωραια δεν πιστευεις σε αυτο,ωραια εχεις εκ διαμετρου αντιθετη αποψη
προς τι το μενος? γιατι θεωρεις οτι ντερ ντε με εχεις δικιο,δεν κανεις ποτε λαθος ?

Αντιτίθεμαι (που το είδες το μένος;) σε οποιαδήποτε μορφή υποκουλτούρας και μαζοποιητικού μηχανισμού, και οι κυριότεροι είναι το έθνος και η θρησκεία. Γι' αυτό γράφω εδώ αυτή τη στιγμή, και θα δεις τις ίδιες θέσεις από μένα σε όλες τις σχετικές συζητήσεις.
Φυσικά και δεν θεωρώ ότι έχω πάντα δίκιο, εγώ τις απόψεις μου γράφω. Η διαφορά είναι ότι οι δικές παράχθηκαν από λογικά κριτήρια και συνειρμούς, όσο πιο καθαρά μπορώ (γι'αυτό και τις βλέπεις "παγιωμένες"), δεν μου εμφυτεύτηκαν σε σχολικές γιορτές...

γιατι πιστευεις οτι ειναι αυτοι οι κιριοτεροι δε βρισκω το λογο
και δε βελπω πουθενα υποκουλτουρα ειναι καθαρα υποκειμενικη σου αποψη
και μενα δημιουργηθηκαν με συνειρμους και με λογικα κριτιρια παψε να θεωρεις οτι η αντιθετη αποψη ειναι σιγουρα φυτεμενη ....και δε νομιζω να εχω πει πολλα διαφορετικα πραματα για να μη θεωρηθουν οι θεσεις μου παγιωμενες
και μιλησα για μενος διοτι ειχες ειρωνικο υφος στο λογο σου απο την αρχη και χλευαστικο θα ελεγα
καποιος που λεει τη γνωμη του δε κοροιδευει τον αλλο
εγω δε νομιζω να εκανα νυξη για της δικες σου αποψεις

armaos έγραψε:Ρε Antony δεν σε ξέρω ούτε εσένα ούτε τον noir (Μάλλον).
Γενικά εδώ και καιρό παρακολουθώ τις συζητησεις στο Περι ανεμων... και μπορώ να πω οτι μου έχει γεννηθει μια απορία:
Δεν βαριέστε ρε παιδιά να απαντάτε σε εθνικιστικές φανφάρες,
να κάνετε ολόκληρη έρευνα όπως ο noir (που μπράβο του του παιδιού που έχει τέτοια υπομονή και επιμονή) και να ξοδεύετε τόσο χρόνο που θα μπορούσατε να τον αφιερώσετε σε πιο αξιόλογα κ διασκεδαστικά πράγματα πχ διάβασμα(respect στο τοπικ που έχεις ανοίξει και γράφετε εσύ και η Αγγελική), εξόδους, μεθύσια, σεξ,σφουγγάρισμα,ξύσιμο πλάτης, καθάρισμα νυχιών, πλύσιμο ενος γέρου κτλ? Σε τελευταία ανάλυση ο Σκληραίος δεν έκανε και κανένα φοβερό ατόπημα(στην προκειμένη περίπτωση), απλώς εξέφρασε αυτό που ένιωθε χωρίς να κάνει και κακό σε κανέναν. Το οτι δεν συμφωνούμε με κάποιον δεν πρέπει να γίνεται λόγος για να μαλώνουμε αδιάκοπα μαζί του! Ετσι νομίζω τουλάχιστον.

Αυτά γενικά σχετικά με τις πελώριες απαντήσεις που έχω παρατηρήσει κατά καιρούς.

Όμως, πρέπει να πω οτι συμφωνώ απόλυτα με την παρατήρηση σου στην οποία και πολύ σωστά επέμεινες σχετικά με την ορθογραφία!!
Ρε παιδιά έλεος!!!
Γενικά δεν κατηγορώ κανέναν για επιλογές του.Σέβομαι το γεγονός οτι μπορεί κάποιος να μπήκε στη σχολή για να γίνει θετικός επιστήμονας και όχι φιλόλογος και καταλαβαίνω οτι πάνω στην βιασύνη ο καθένας μπορεί να κάνει κάποιο λαθάκι.
Όμως.Ευ-Άγγελος
Όταν οποιοσδήποτε θέλει να είναι πρήφανος που είναι Έλληνας, συνεχιστής των αρχαίων Ελλήνων πρέπει να τους δίνει την χαρά να νιώθουν κι αυτοί περήφανοι για τους απόγονους τους!!! Δεν μπορείς να λες ό'τι λες κοκορευόμενος για αυτή την κατά βάση γεωγραφική συγγένεια να της δίνεις διαρκώς προεκτάσεις που σηκώνουν πράγματι συζήτηση και να κάνεις συστηματικά λάθος στην κλίση των ρημάτων!!! Αν είναι δυνατόν!!
Εντάξει δεν είπαμε να πίνεις μέλανα ζωμό ούτε να μάθεις απέξω όλους τους αρχαίους συγγραφεις, ούτε και να παίζεις αρχαιοελληνική λύρα!
Αλλά βάλε ένα γ...ενο ορθογραφικόλεξικό διπλα σου και όταν έχεις μια αμφιβολία κοίτα το. Δεν είναι ντροπή. Προς τιμήν σου θα είναι. Ντροπή είναι τα ανορθόγραφα ποστ που εξυμνούν τους αρχαίους έλληνες (και κάπως αστεία για να είμαι ειλικρινής).
Συγγνώμη αν γίνομαι επιθετικός και συγγνώμη που είμαι λίγο οφ τοπικ(αν και όχι και πολύ).
ΥΓ.1 Ευτυχώς που ο Qbric έβγαλε την φωτογραφία του που είχε μέχρι τώρα.Είναι ο ίδιος ξέρετε...
ΥΓ.2 Σκληραίος μια απορία: ΣΚΛΗΡΑΙΟΣ=ΣΚΛΗΡΟΣ + ΩΡΑΙΟΣ ; Απλώς ρωτάω γιατί έχω βάλει ένα στοίχημα
ΥΓ.3 Τώρα αναφερόμουν στον Ευαγγελο αλλά γενικά το φαινόμενο της ανορθογραφίας παρατηρείται και σε πολλούς άλλους.Απλώς βρήκα αυτή την αφορμή για να το θίξω για να μην ανοίγω καινούργιο τοπικ

δε νομιζω οτι εκφραστηκαν εθνικιστηκες φανφαρες απλα μια διαφορετικη θεωρηση των πραγματων και να συμφωνησω οτι οταν δε συμφωνουμε με καποιον δεν κοροιδευουμε τις αποψεις του,δηλαδη δε τσακωνομαστε μαζι του

οσο για το nickname μου εχει να κανει με τον τοπο καταγωγης μου- Σκληρου λεγεται το χωριο απο το οποιο καταγωμαι

Οκ thanks

Skliraios έγραψε:αν ειχες ψαξει θα επρενα να εχεις δει οτι ταξικα συμφεροντα δεν υπαρχουν μεσα σε ενα εθνος διοτι ενα εθνος θα λειτουργησει συλλογικα χωρις να καταπατησει τη διαφορετικοτητα του αλλου ,μπορει πολυ ομορφα να ειναι το καλυτερο κρατος προνειας μπορει να ειναι το καλυτερο κοινωνικο κρατος.

Tο εθνος δηλαδη ως μορφη κοινωνικης οργανωσης; Σαν να λεμε εθνικιστικος, "σοσιαλιστικος" (κοινωνικο κρατος - αταξικη κοινωνια) κρατισμος;;

Επειδη το ανεφερε ο armaos ο μονος λογος που απανταω σε παρεμφερη τοπικ, ειναι οχι για να "την πω" σε καποιους που διαφωνω ιδεολογικα. ιστορικα κλπ, αλλα ακριβως επειδη με τα διαφορα εθνικα ιδεωδη που θετει αρκετος κοσμος για μπουσουλα στη ζωη του καταληγει σε ενα αχτραμα και ενα ιδεολογικο συνοθυλευμα που μπλεκει πραγματα που θελουν λογικη τεκμηριωση (κοινωνικα ζητηματα) με καθαρα ψυχολογικα (εθνικη υπερηφανεια, προγονοπληξια)... καταληγοντας τελικα, ακομα και χωρις να το θελουν πιθανως να υποστηρικουν εθνικοσοσιαλιστικα ιδεωδη!!

Η σταση μου δεν αποσκοπει στην ισοπεδωση και την (προσωπικη μου) εκτονωση... απλα στη προβολη καποιων σημειων που μπορουν να φωτισουν πιο αντικειμενικα και σφαιρικα, οψεις της ιστοριας που διδαχτηκαν σκοπιμα με μονομερη και απαραδεκτο τροπο.
(Για αυτο και δε παρενεβην στις παραληρηματικες αρχικα φωνες υπερ της εθνικης εορτης, αλλά στο αναμησιμα "ιστοριων" προς αυστηρα εθνικη καταναλωση...

By the way σκεφτειτε ο καθενας να ανοιγει τοπικ λεγοντας ποσο σπουδαια ειναι η ταδε μερα και ποσο σημαντικη... εχω κατα νου πολλες τετοιες μερες... οπως και τη βεβαιοτητα πως θα φανω γραφικος.

Skliraios έγραψε: μιλαω για πολιτικα γεγοντα οπως καταλαβες και οχι για λαικες επανστασεις ....
επισης μαλλον προσπερασες οτι ειπα οτι εγιναν πανω απο 50 επαναστασεις ,οπως επισης προσπερασες οτι ειπα για την πτωση της οθωμανικης αυτοκρατοριας πολυ απλα για να προβαλλεις αυτο που ηθελες....

Τα πολιτικά γεγονότα δεν θρωρούνται κοινωνικά-ταξικά; Αν όχι, ως προς τι θεωρούνται πολιτικά; Ως προς τους Τούρκους; Με τρελαίνουν οι συνειρμοί σου! Μάλλον ούτε κι εσύ ξέρεις τι πιστεύεις, από την πολλή εθνική κατήχηση...

Skliraios έγραψε: μεσα απο την ελληνικη παραδοση τη γλωσσα τη θρησκεια τα εθιμα ,η ελληνικοτητα διατηρηθηκε στις καρδιες των ανθρωπων
και οι πολλες επαναστασεις ειναι δειγμα οτι η επανασταση δεν ειναι ενα τυχαιο γεγονος της εποχης λογω γαλλικης επαναστασης.....ειχε καλυτερη οργανωση και πετυχε για τους λογους που προανεφερα μην τα ξαναλεω

Ναι, βέβαια, η ελληνική παράδοση περιείχε όοοολη την αρχαιοελληνική κουλτούρα, λίγο εθνική συνείδηση, και μια πρέζα ηρωϊσμό. Παρακαλώ, μην υποτιμάς την νοημοσύνη των αναγνωστών του φόρουμ, με συναισθηματικές ωδές τύπου "οι καρδιές είναι ελληνικές μετά από 400 χρόνια". Η επανάσταση δεν έγινε αυθόρμητα, προκλήθηκε και οργανώθηκε από άλλους, τουτέστιν οι ραγιάδες παρασύρθηκαν στο να επαναστατήσουν. Αυτός ήταν ο ρόλος του Υψηλάντη, του Φεραίου και των υπόλοιπων, και ο σκοπός η αποσταθεροποίηση του Ευρωπαϊκού κομματιού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δεν διάβαζες στο σχολείο; Δεν διάβασες το άκρως δημαγωγικό κείμενο του Υψηλάντη, που παρατέθηκε παραπάνω;

Skliraios έγραψε: δυστυχως λυπαμαι μερικους που οταν τους τελειωνουν τα επιχειρηματα αρχιζουν να το ριχνουν σε ταμπελοποιηση να καταγγελουν γραφικοτητες και τα συναφη
αυτο που ειπα και δεν ηθελες να καταλαβεις ειναι οτι η ελληνικοτητα ηταν στο ελληνα απο παιδι ακογοντας ιστοριες για παλιους αγωνες και ηρωες.....μιλησα για παραμυθιακη εκλαικευση γεγοντων για τα παιδια.....

Τι να αντιπαραθέσω στη "διατήρηση της ελληνικής κουλτούρας μέσα από τα παιδικά παραμύθια"; Είναι τουλάχιστον γελοίο,και έτσι το αντιμετωπίζω. Αν δεν το αντιλαμβάνεσαι, μάλλον ο λαϊκισμός του είδους σε έχει βαρέσει στο κεφάλι.

Skliraios έγραψε: μιλησα ομως για παραδοση για ηθη για εθιμα για γλωσσα και ολα αυτα που συστηματικα αγνοεις

Τπν πατέρα σου δεν τον λες "μπαμπά"; Είναι ελληνική λέξη αυτή;
Η ελληνική γλώσσα δεν διατηρήθηκε στην Τουρκοκρατία, αντιθέτως παραποιήθηκε μέχρι αηδίας, και εκεί οφείλεται η μικρούλα διαφορά που έχουν τα κείμενα του Πλάτωνα πχ, από την σημερινή "δημοτική".

Skliraios έγραψε: αλλα προχωρας εχοντας ενα μπουσουλα για το ποσο ψηλα πρεπει να φτασεις και να το ξεπερασεις

Σου εύχομαι να ξεπεράσεις και τον Νικηταρά τον Τουρκοφάγο.

Skliraios έγραψε: μεσα σε αυτο υπαρχει χωρος για πολλες αποψεις για και διαφοροποιηση ενω σε μια πολυπολιτισμικη παγκοσμια κοινωνια υπαρχει?

Πολύ περισσότερο. Μιας και μια τέτοια κοινωνία δεν σε δεσμεύει ούτε με την θρησκεία της, ούτε με τα (πολλές φορές ηλίθια) έθιμά της, και κυρίως δεν σου επιβάλλει το αλλοιωμένο παρελθόν ως εθνική συνείδηση. Μπορείς να μουν δείξεις έναν αξιόλογο άνθρωπο που ανελίχθη με την σημαία της ψωροκώσταινας κάτω από το μαξιλάρι; Πολύ αμφιβάλλω, γιατί όσοι ασχολούνται με τέτοια, αναλώνονται κιόλας σε αυτά!

Skliraios έγραψε: αν ειχες ψαξει θα επρενα να εχεις δει οτι ταξικα συμφεροντα δεν υπαρχουν μεσα σε ενα εθνος διοτι ενα εθνος
θα λειτουργησει συλλογικα χωρις να καταπατησει τη διαφορετικοτητα του αλλου ,μπορει πολυ ομορφα να ειναι το καλυτερο κρατος προνοιας μπορει να ειναι το καλυτερο κοινωνικο κρατος.Γιατι απαραιτητα ενα κρατος με εθνικη συνείδηση δε μπορει να προσφερει τα μεγιστα για τους πολιτες του??

Δηλαδή, μέσα σε ένα έθνος υπάρχει κομμουνισμός; Όλοι είναι ίσοι, χωρίς ταξικές διαφορές; Πραγματικά, τα σκέφτεσαι αυτά που γράφεις, ή απλώς απαντάς με ότι σου κατέβει; Αφού είσαι τόσο διαβασμένος, δεν γνωρίζεις τι γινόταν κατά την διάρκεια της επανάστασης με τους "προύχοντες", και κυρίως τι έγινε μετά; Που την είδες την ενότητα. Μην συγχέεις το έθνος με το κράτος. Κράτος έχουν οι κοινωνίες, από οποιουσδήποτε κι αν αποτελούνται, και έθνος είναι αφηρημένη έννοια που δημιουργήθηκε τον 18ο αιώνα, με στόχο την ομογενοποίηση ανθρώπων με ακόμα έναν τρόπο (πέραν της θρησκείας).

Skliraios έγραψε: και ειναι καποια πραγματα που ερχονται απο τα αρχαια χρονια και δε νομιζω να πρεπει να τυχουν τετοιου χλευασμου ,κριτικης ισως οχι ομως ετσι,δε μπορω να καταλαβω τι στο καλο θεωρεις κουλτουρα τοτε....
την αφηρημενη και αφαιρετικη τεχνη ?

Αυτό χρειάζεται μεγάλη απάντηση, στην περίπτωσή σου όμως, μπορώ να απαντήσω: Ότι δεν είναι υποκουλτούρα! Αν θεωρείς κουλτούρα (άρα και υπόβαθρο κοσμοθεωρίας) το "εμείς κάποτε ήμασταν Αριστοτέληδες" που πιστεύεται από τα παραμυθάκια με τα οποία λες ότι διατηρήθηκες έλληνας, κάτι παραδοσιακά κομμάτια με ανατολίτικες επιρροές, και κάτι τσολιάδες, τότε είναι βέβαιο ότι υποβιβάζεις καθημερινά την νοήσή σου. Εξάλλου, φαίνεται και από την εξέλιξη της ποιότητας των επιχειρημάτων σου.

Παρατηρώ ότι η συζήτηση δεν προχωράει πλέον, και ανακυκλώνεται σε ερωταπαντήσεις, αφού θεωρείς αξίωμα την ποιότητα της ελληνικής κουλτούρας, όπως και την σημαντικότητά της. Αν είναι να συνεχίσεις έτσι, καλύτερα να θεωρήσεις ότι η συζήτηση έληξε, και να κοιμηθείς ευτυχισμένος με την σκέψη του "καθαρού" αρχαιοελληνικού DNA σου (όπως υποστήριξες παλαιότερα).

Δεν ειναι τυχαιο που οι μεγαλυτεροι υπερμαχοι μιας εθνικης επαναστασης, δε ζουασαν στην ελλαδα !!
(φερραιος, υψηλαντης & λοιποι της φιλικης εταιριας), φιλλεληνες διαφορων εθνικοτητων).

Έζησα και το άκουσα κι αυτό. Προφανώς αρκετοί μπερδεύετε τις έννοιες του κράτους και της υπηκοότητας με την εννοια της Εθνικότητας.
Φιλέλληνες υπήρχαν και μάλιστα είχαν συγκροτήσει και πολεμικό σώμα εδώ αλλά αυτό δε σημαίνει πως οι Έλληνες που δεν άντεχαν τις τουρικές ωμότητες και τον τουρκικό ζυγό και έφευγαν για την Ευρώπη πως παύουν να είναι Έλληνες και ξαφνικά μετατρέπονται σε φιλέλληνες.

Τα πολιτικά γεγονότα δεν θρωρούνται κοινωνικά-ταξικά; Αν όχι, ως προς τι θεωρούνται πολιτικά;
Μάλλον ούτε κι εσύ ξέρεις τι πιστεύεις, από την πολλή εθνική κατήχηση..

Και τα πολιτικά-κοινωνικά ποιος σου είπε πως δεν είναι ΕΘΝΙΚΑ;
Για παράδειγμα, τώρα με τον ΟΤΕ τί λένε οι συνδικαλιστές; Εθνικής ωφέλειας υπηρεσία δε λένε και να μη δοθεί σε ξένα χέρια; Άρα, ο,τιδήποτε κοινωνικό είναι και Εθνικό. Βέβαια, άμα χαθεί η εθνική ομοιογένεια της κοινωνίας και παγιωθεί το πολυεθνικό Ελλαδιστάν τότε εντάξει προφανώς αυτό και πολλά άλλα πράγματα θα αλλάξουν. Αρνητικά ή θετικά, αυτό θέμα του καθενός. Ίσως ήδη έχουν αρχίσει και αλλάζουν. Πολυεθνικές εταιρείες και πολυεθνικές κοινωνίες πολύ απλά πάνε πακέτο.

Τπν πατέρα σου δεν τον λες "μπαμπά"; Είναι ελληνική λέξη αυτή;

Η λέξη "μπαμπά" σύμφωνα με διακεκριμένες πανεπιστημιακές μελέτες ανήκει στη μωρουδίστικη διάλεκτο. πχ μαμ, μαμά,(κακά και νάνυ),τσιτσι,λόκι(τηλεόραση), λόνια(τα γνωστά σε όλους μας μακαλόνια ) και λοιπά.Όποιος έχει ανηψούδια ίσως να γνωρίζεις αρκετές λέξεις από αυτή την υπέροχη διάλεκτο.(βρε λές να ναι τούρκικα όλα αυτά; ) Βασικά σκασίλα μου αν το "μπαμπά" ή το "άι σιχτίρ" είναι τούρκικης προέλευσης. Και τί εήνηκε δηλαδή;

Σου εύχομαι να ξεπεράσεις και τον Νικηταρά τον Τουρκοφάγο.

Μα τί παλιογρουσούζης εθνικιστής που ήταν αυτός ο Νικηταράς...Άκου να σφάζει τούρκους...ο παλιοχρυσαυγίτης. Παρένθεση. Στους Ξυλούρηδες τους έχουν σαν παρατσούκλι το "ψαρά" μπροστά από τα μικρά τους ονόματα γιατί "έτρωγαν" τους τούρκους σαν τα ψάρια...

Δηλαδή, μέσα σε ένα έθνος υπάρχει κομμουνισμός; Όλοι είναι ίσοι, χωρίς ταξικές διαφορές; ... δεν γνωρίζεις τι γινόταν κατά την διάρκεια της επανάστασης με τους "προύχοντες", και κυρίως τι έγινε μετά; Που την είδες την ενότητα. Μην συγχέεις το έθνος με το κράτος. Κράτος έχουν οι κοινωνίες, από οποιουσδήποτε κι αν αποτελούνται, και έθνος είναι αφηρημένη έννοια που δημιουργήθηκε τον 18ο αιώνα, με στόχο την ομογενοποίηση ανθρώπων με ακόμα έναν τρόπο (πέραν της θρησκείας).

Γιατί στον κουμμουνισμό δεν υπάρχουν τάξεις; Στο άψε σβήσε, από τη δομή του καθεστώτος ξεπηδούν οι τάξεις των κρατικών υπαλλήλων-αρχόντων ας πούμε,που επιτηρούν τους υπόλοιπους μισούς που δουλεύουν.
Το να μη συγχέονται οι έννοιες του κράτους με αυτές του Έθνους είναι σωστό. Όπως έλεγε και ο Ίων Δραγούμης μερικά χρόνια πριν: ΚΑΤΩ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ, ΖΗΤΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ.

Αλλά το,

Το Έθνος είναι αφηρημένη έννοια που δημιουργήθηκε τον 18ο αιώνα.ε στόχο την ομογενοποίηση ανθρώπων με ακόμα έναν τρόπο (πέραν της θρησκείας).

Εδώ μεγάλε την πάτησες άγρια...Μπανανόφλουδα. Ο ισχυρισμός κρατάει από παρερμηνεία της Γαλλικής Επανάστασης ορισμένων σύγχρονων ας τους πούμε κοινωνιολόγους που ζούνε( ή έζησαν πριν μερικά χρόνια) στην Ελλάδα. Γιατί η γαλλική Επανάσταση είναι ένα σύμβολο Αγώνα ενάντια σε κάθετι, σε οτιδήποτε και οποιοδήποτε που καταπιέζει τους λαούς-έθνη. Το πως αυτό, μετεξελίχθηκε στην Ελλάδα σήμερα, να σημαίνει αυτό που αναφέρεις παραπάνω...
Άρα, αν κάποιοι κοιμούνται με Εθνικά παραμυθάκια, κάποιοι άλλοι κοιμούνται με ρεπούσια παραμυθάκια.
Καταρχάς, απ’ ότι άλλωστε θα γνωρίζεις, στους αρχαίους Ολυμπιακούς Αγώνες που γινόντουσαν κάθε τέσσερα χρόνια στην Ολυμπία, λάμβαναν μέρος μόνο Έλληνες. Αυτό δε δηλώνει ρητή ύπαρξη Έθνους; Στον Ηρόδοτο υπάρχουν σαφείς αναφορές στην ύπαρξη ΕΘνών που είχαν εκστρατεύσει εναντίον των Ελλήνων. πχ Σάκκες, Σκύθες, Μήδοι, Πέρσες, Φοίνικες, Αιθίοπες, Φρύγες κα .Αυτά τί είναι; Είναι αφηρημένες έννοιες που δημιουργήθηκε το 18 αιώνα;
Μάλιστα ο Ηρόδοτος δίνει και έναν ορισμό αποσφηνίζοντας αυτή το φαντασιακό επίτευγμα των ανθρώπων του 18ου αιώνα: όμαιμον, ομότροπον, ομόθρησκον,ομόγλωσσον. Δηλαδή κοινή καταγωγή, ομότροπον ίδιες συνήθειες,ήθη και έθιμα. Ομόθρησκον αφορά το θρησκεύεσθε. Βέβαια αυτό, από την εποχή της συγκριτισμού της Ρώμης έχει αλλάξει. Άτομα διαφορετικών Εθνοτήτων μπορεί να έχδουν την ίδια θρησκεία και άτομα της ίδιας Εθνότητας μπορεί να έχουν διαφορετική θρησκεία. Αυτό αποκρυσταλλώθηκε με το χριστιανισμό. Ομόγλωσσον, η γλώσσα, η λαλιά.

Ας φύγουμε όμως από την Ευρώπη του τότε και του σήμερα. Ας πάμε στη Λατινική Αμερική. Εκεί οι άνθρωποι ίσως ακόμα και σήμερα αρκετοί από αυτούς να μην έχουν ακούσει ποτέ στη ζωή τους για Γαλλική Επανάσταση. Δεν υπάρχουν Έθνη και Φυλές; Το φαντασιώνονται κι αυτοί οι άνθρωποι πως είναι έθνη και φυλές; Οι Μάγια, οι Ίνκας, οι Αζέτκοι και οι διάφορες άλλες Φυλές και ΕΘνότητες των ιθαγενών Αμερικανών στη Βόρειο Αμερική είναι κι αυτές κατασκευάσματα μιας απόφασης που πάρθηκε στην Ευρώπη το 18ο αιώνα;
Στην Αφρική δεν υπάρχουν διαφόρων λογιών φυλές που μάλιστα έχουν και πολύ έντονο διαφορετικό φαινότυπο; πχ το Έθνος των Μασάι με αυτό των Πυγμαίων; Τί είναι αυτά; Φαντασιώσεις κι αυτά;


Ξαναγυρίζω στο βασικό θέμα της συζήτησης.
Από τη μία πλευρά, υπάρχει ένα "κατηγορώ" στην επίσημη Εκκλησία που αφόρισε τους Αγωνιστές του '21 επειδή λειτούργησε έτσι και από την άλλη κατηγορείτε και αφορίζετε και σεις με τη σειρά σας ως Εθνικιστές τους Αγωνιστές του '21 και προσπαθείτε να κόψετε και να ράψετε στα κοινωνιολογικά ιδεολογήματά σας την Επανάσταση.
Όσο αυτό που αναφέρθηκε για το ότι η Επανάσταση ξεκίνησε νωρίτερα μερικές ημέρες πριν είναι πράγματι σωστό αλλά καθιερώθηκε αργότερα να γιορτάζονται μαζί η Εθνική και η Θρησκευτική γιορτή. Το ότι ξεκίνησε νωρίτερα δεν την κάνει ξερά κοινωνική επανάσταση…Αρκετά νωρίτερα είχε κινηθεί και ο Υψηλάντης δτη Μολδαβία για να κηρύξει την Επανάσταση. Λόγοι που επιλέχτηκε η περιοχή αυτή ήταν πως πολλοί. Πρώτον και κυριότερον το κύριο σώμα τουρκικού στρατού βρισκόταν αρκετά χιλιόμετρα μακριά λόγω μιας συμβάσεως με τη Ρωσία. Το ελληνικό στοιχείο στην περιοχή ήταν πολυπληθές και πολύ ισχυρό και υποστήριξαν τον Υψηλάντη πολλοί κοτζαμπάσηδες και ο Αλέξανδρος Υψηλάντης πόνταρε σε επέμβαση της Ρωσίας.
Όσο για το ότι γίνονταν παλαιότερα Επαναστάσεις. Γίνονταν και μάλιστα σκληρές. Συνεχώς γίνονταν επαναστάσεις. Από το 1600 σημειώνονταν Επαναστάσεις. Υπήρχε η φαναριώτικη όμως πολιτική και αντίληψη η οποία έλεγε πως η οθωμανική αυτοκρατορία θα πέσει εκ των ένδω όπως έγινε και με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία που πέρασε σταδιακά στα Ελληνικά χέρια και γι’ αυτό δεν υποστήριζαν είτε καθόλου είτε ανοικτά τα επαναστατικά κινήματα προκειμένου να μη στρέψουν εναντίον τους το σουλτάνο. Αλλά οι καραβοκύρηδες όπως ο Μιαούλης, οι Ζαΐμηδες, η Μαντώ Μαυρογένους, η Μπουμπουλίνα, οι Υψηλάντηδες, ο Ανδρούτσος δεν ήταν πλούσιοι;
Επαναστάσεις με Εθνικό χαρακτήρα γίνονταν μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία συνεχώς. Σχετικά τώρα με τις συνεχείς επαναστάσεις που έκαναν οι Έλληνες. Δε χρειάζονται πολλά λόγια. Αρκούν δυο κουβέντες από το Γέρο του Μωριά.

Εμείς, απαντά ο Κολοκοτρώνης στον άγγλο ναύαρχο Χάμιλτον, που τον προτρέπει μετά την απελευθέρωση του Ναυπλίου να ζητήσουν συμβιβασμό με τη διαμεσολάβηση της Αγγλίας, «εμείς ποτέ συμβιβασμόν δεν εκάμαμεν με τον Τούρκο (…) ο βασιλεύς μας (ο τελευταίος αυτοκράτωρ) εσκοτώθη, καμία συνθήκη δεν έκαμε, η φρουρά του είχε παντοτινόν πολέμον με τους Τούρκους και δύο φρούρια ήτον πάντοτε ανυπότακτα. Με είπε “ποια είναι η βασιλική φρουρά του, ποια είναι τα φρούρια;”.

Η φρουρά του βασιλέως μας είναι οι λεγόμενοι κλέφτες, τα φρούρια η Μάνη και το Σούλι, και τα βουνά. Έτσι δεν με ομίλησε πλέον».

φίλε νάξιε θα διαφωνήσω μαζί σου στο θέμα των εθνοτήτων.ο ορισμός κατά ηρόδοτο για την εθνότητα είναι σωστός και ισχύει μέχρι και στις μέρες μας.όλοι αυτοι που αναφέρεις όμως είναι φυλές.δωριείς,αιολείς,ίωνες,φρύγες,μήδοι,πέρσες κλπ.φυλή είναι μία ομάδα ανθρώπων με κληρονομούμενα χαρακτηριστικά.θεωρείς την γλώσσα κληρονομούμενο χαρακτηριστικό;να θυμίσω πόσοι έλληνες μετανάστες στην γερμανία μιλάνε στα μωρά τους μόνο γερμανικά για να έχουν την γερμανική ως μητρική γλώσσα και την ελληνική ως δεύτερη,επιπρόσθετη γλώσσα;φυσικά το ίδιο γίνεται και από μετανάστες στην ελλάδα.ούτε η θρησκεία είναι κληρονομούμενο χαρακτηριστικό.επειδή πιστεύει ο πατέρας μου ,π.χ.,δεν σημαίνει πως θα πιστεύω και εγώ στο θεό.επίσης στους ολυμπιακούς δεν συμμετείχαν μόνο έλληνες συμμετείχαν όσοι είχαν τα οικονομικά μέσα....φαντάσου εσύ στην πέλλα με σανδάλι ας πούμε ότι είναι άνοιξη και έχεις και άλογο μαζί σου.ξέρεις πόσες μέρες θέλεις για να έρθεις στην ολυμπία;υπολογίζοντας κούραση δική σου,κούραση του αλόγου,επιδρομές από ληστές,ύπνο την νύχτα,κακοκαιρία κλπ επιεικώς 30 μέρες.όσο "ταυλωμένος" και αν ήταν κανείς εκείνη την περίοδο με την ιδέα των ολυμπιακών αγώνων δεν νομίζω να είχε το θάρρος ή τα οικονομικά μέσα να μπει σε τέτοιο κόπο.δεν ήταν θέμα ελλήνων...άμα ψάξεις θα δεις ότι όχι μόνο δεν συμμετείχαν αιγύπτιοι,πέρσες κλπ στους ολυμπιακούς λόγω απόστασης αλλά ούτε καν μακεδονές ή θράκες ή ηπειρώτες κλπ δεν συμμετείχαν πάλι λόγω απόστασης.συμφωνώ ότι πολλοί θεωρούν την 22α φλεβάρη 1821 σαν ημερομηνία έναρξης της επανάστασης όταν και έγινε το κίνημα υψηλάντη που περιγράφεις πολύ σωστά.επίσης πολλοί θεωρούν και την 26η μαρτίου 1821 όταν και έγινε η εξέγερση στην πάτρα.

Νάξιος έγραψε: Και τα πολιτικά-κοινωνικά ποιος σου είπε πως δεν είναι ΕΘΝΙΚΑ;

Γιατί αποσκοπούν στο (πραγματικό) συμφέρον και δικαιώματα των πολιτών, και όχι μιας αφηρημένης ιδέας που σκοπό έχει απλώς να συνενώσει μάζες.

Νάξιος έγραψε: Για παράδειγμα, τώρα με τον ΟΤΕ τί λένε οι συνδικαλιστές; Εθνικής ωφέλειας υπηρεσία δε λένε και να μη δοθεί σε ξένα χέρια; Άρα, ο,τιδήποτε κοινωνικό είναι και Εθνικό.

Αυτό είναι ΚΑΙ ΓΑΜΩ ΤΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ. Το παραθέτω προς μόνο παραδειγματισμό (και άφθονο γέλιο). (Ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα και ο αστυνομικός είναι μπουζούκι;;; )

Νάξιος έγραψε: Βασικά σκασίλα μου αν το "μπαμπά" ή το "άι σιχτίρ" είναι τούρκικης προέλευσης. Και τί εήνηκε δηλαδή;

Κατά τα άλλα η ελληνική κουλτούρα διατηρήθηκε ανέγγιχτη (από νανούρισμα σε παραμύθι)....αυτό "εήνηκε".

Νάξιος έγραψε: Εδώ μεγάλε την πάτησες άγρια...Μπανανόφλουδα. Ο ισχυρισμός κρατάει από παρερμηνεία της Γαλλικής Επανάστασης ορισμένων σύγχρονων ας τους πούμε κοινωνιολόγους που ζούνε( ή έζησαν πριν μερικά χρόνια) στην Ελλάδα. Γιατί η γαλλική Επανάσταση είναι ένα σύμβολο Αγώνα ενάντια σε κάθετι, σε οτιδήποτε και οποιοδήποτε που καταπιέζει τους λαούς-έθνη. Το πως αυτό, μετεξελίχθηκε στην Ελλάδα σήμερα, να σημαίνει αυτό που αναφέρεις παραπάνω...

Μπα, σοβαρά; Αφού είναι σύμβολο Αγώνα ενάντια σε κάθε τι, γιατί δεν το χρησιμοποιούμε ενάντια στον εθνικισμό (ουπς), και στο έθνος γενικότερα; Αυτό δεν καταπιέζει τους λαούς, με τα υπερσυντηρητικά ιδανικά του; εεεε; Η Γαλλική Επανάσταση ήταν κοινωνική-ταξική, και αυτό αποτελεί ιστορικό γεγονός πλέον (και είναι και αυταπόδεικτο, αν δεις ποιοί αντιπαλεύονταν ποιούς). Αν εσύ θέλεις να πιστεύεις την εθνική παιδεία, όπως πχ το κρυφό σχολειό, δικαίωμά σου. Η "παρερμηνεία" που θεωρείς, είναι δική σου άποψη, και παρακαλώ έτσι να την παρουσιάζεις, και όχι ως γεγονός.
Ξέρεις, εκτός από την μπανανόφλουδα, γλιστράει πολύ και η σημαία...ειδικά όταν είναι παραϊδρωμένη...

Νάξιος έγραψε: Αυτό δε δηλώνει ρητή ύπαρξη Έθνους; Στον Ηρόδοτο υπάρχουν σαφείς αναφορές στην ύπαρξη ΕΘνών που είχαν εκστρατεύσει εναντίον των Ελλήνων. πχ Σάκκες, Σκύθες, Μήδοι, Πέρσες, Φοίνικες, Αιθίοπες, Φρύγες κα .Αυτά τί είναι; Είναι αφηρημένες έννοιες που δημιουργήθηκε το 18 αιώνα; ++++

Όχι, απλώς δηλώνει ελιτισμό/ρατσισμό. Δεν γνωρίζεις το "Πας μη έλλην βάρβαρος"; Θα έπαιρναν μέρος βάρβαροι στους αγώνες; Όσο για το υπόλοιπο, μην συγχέεις την έννοια του λαού με την έννοια του έθνους. Η μία ενώνει με γεωγραφικά κριτήρια, και η άλλη με ιδεολογικές πεποιθήσεις. Σε λίγο θα μας πεις ότι ασπάζονταν αντίστοιχη ελληνορθοδοξία και οι Μάγια!!!

Νάξιος έγραψε: σο αυτό που αναφέρθηκε για το ότι η Επανάσταση ξεκίνησε νωρίτερα μερικές ημέρες πριν είναι πράγματι σωστό αλλά καθιερώθηκε αργότερα να γιορτάζονται μαζί η Εθνική και η Θρησκευτική γιορτή. Το ότι ξεκίνησε νωρίτερα δεν την κάνει ξερά κοινωνική επανάσταση…Αρκετά νωρίτερα είχε κινηθεί και ο Υψηλάντης δτη Μολδαβία για να κηρύξει την Επανάσταση.

Εγώ δεν είπα ότι η επανάσταση δεν έγινε με εθνικά κίνητρα, εγώ είπα ότι υποκινήθηκε από την Ευρώπη. Και αυτό ,αποτελεί ιστορικό γεγονός. Αυτός ακριβώς ήταν ο ρόλος του Υψηλάντη και των υπολοίπων διανοούμενων. Η εθνική ανόρθωση των ραγιάδων, ώστε να επαναστατήσουν. Αυτό έλειπε, να είχε παρουσιαστεί ως κοινωνική. Τότε θα είχε πνιγεί στο αίμα από την υπόλοιπη Ευρώπη, που κατέπνιγε τους μιμιτές της Γαλλικής Επανάστασης τότε. Δεν μπορείς να αμφισβητήσεις το προφανές.

Να σημειωσω στην απαντηση του αντωνη πως η κοινωνικη επανασταση δεν ειναι απαραιτητα μια επανασταση που αποσκοπει πχ στην ανατροπη του κρατους ή του καπιταλισμου οπως ειθιστε σημερα να αντιλαμβανομαστε τον ορο. Τοτε, στην ευρωπη, αλλα και σε πολλα μερη στην ελλαδα, κοινωνικο προταγμα ηταν η κοινωνικη αλλαγη απο τη φεουδαρχια, μοναρχια, αριστοκρατια, σε μια πρωιμη μορφη καπιταλισμου. Δηλαδη υποκινητης ηταν η αστικη ταξη (εγχωρια πχ:καραβοκυριδες, αλλα και απο το εξωτερικο: εμποροι, δανειοδοτες, "συμμαχοι", και ολοι αυτοι που κατελαβαν την οικονομια και τη διαχειριση του ελλαδικου χωρου ...σορυ εθνους) στο ρολο κοινωνικου "αγωνιστη"

ΥΓ: θα επανελθω στο θεμα -καποια στιγμη με περισσοτερο χρονο στη διαθεσή μου- της ελλ. επαναστασης, απλα αυτο ηταν μια συντομη νυξη για το κοινωνικο χαρακτηρα
ΥΓ2: μερικοι με λογικη 8χρονου νομιζουν πως οσα γραφονται και δε τους βρισκουν συμφωνους, ειναι για την προπαγανδιση ιδεολογικων προταγματων... φαινεται πως μπερδευονται με τα δικα τους περιορισμενα επιπεδα αντιληψης και αντικειμενικοτητας (προσπαθουν να τα χωρεσουν σε μια σημαια και σελιδες σχολικων βιβλιων αλλα...)
Εκτος αν ειμαι υπερμαχος του καπιταλισμου!

antony07 έγραψε:

Νάξιος έγραψε: και τα πολιτικά-κοινωνικά ποιος σου είπε πως δεν είναι ΕΘΝΙΚΑ;

Γιατί αποσκοπούν στο (πραγματικό) συμφέρον και δικαιώματα των πολιτών, και όχι μιας αφηρημένης ιδέας που σκοπό έχει απλώς να συνενώσει μάζες.

Ρε εντάξει το καταλάβαμε πως θεωρείς το Έθνος αφηρημένη ιδέα. Γνώμη σου. Γνώμη μου είναι πως από τη στιγμή που ένα Έθνος απαρτίζεται από ανθρώπους, πολιτικές οντότηες τα κοινωνικά ζητήματα είναι και εθνικά. Το γεγονός πως εσύ θεωρείς το Έθνος μια αφηρημένη έννοια, δε με νοιάζει. Όπως εσένα δε νοιάζει πως το βλέπω σα μια ζώσα πραγματικότητα. Το γεγονός πως σου παρέθεσα ένα σωρό επιχειρήματα που δείχνουν πως τα Έθνη δεν είναι φαντασιώσεις και το μόνο που φρόντισες να πεις είναι για το ρατσισμό/ελιτισμό των αρχαίων Ελλήνων και κάτι εξυπνάδες.

antony07 έγραψε:

Νάξιος έγραψε: Για παράδειγμα, τώρα με τον ΟΤΕ τί λένε οι συνδικαλιστές; Εθνικής ωφέλειας υπηρεσία δε λένε και να μη δοθεί σε ξένα χέρια; Άρα, ο,τιδήποτε κοινωνικό είναι και Εθνικό. ;

Αυτό είναι ΚΑΙ ΓΑΜΩ ΤΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ. Το παραθέτω προς μόνο παραδειγματισμό (και άφθονο γέλιο). (Ο αστυνομικός είναι όργανο, το μπουζούκι είναι όργανο, άρα και ο αστυνομικός είναι μπουζούκι;;; );

Μάλλον δεν είναι μόνον ο αστυνομικός μπουζούκι…
Εντάξει εσύ είπαμε θεωρείς τα έθνη μια φαντασίωση…Για μένα όσο υπάρχουν κοινωνίες εθνικά ομοιογενείς, Κοινωνικό= Εθνικό. Όταν περνάμε σε πολυεθνικές κοινωνίες, τότε αυτό αλλάζει.

antony07 έγραψε:

Νάξιος έγραψε: Βασικά σκασίλα μου αν το "μπαμπά" ή το "άι σιχτίρ" είναι τούρκικης προέλευσης. Και τί εήνηκε δηλαδή;

Κατά τα άλλα η ελληνική κουλτούρα διατηρήθηκε ανέγγιχτη (από νανούρισμα σε παραμύθι)....αυτό "εήνηκε".

Ότι πεις…εσύ…Μη συγχύζεσαι μονάχα και μας πάθεις τίποτα…
Πολλές λέξεις που χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητα μας πχ φούτερ, τζιν είναι από άλλες γλώσσες. Ο πολιτισμός και η κουλτούρα δεν είναι στάσιμα αλλά μένουν πάντα στο έθνος που τα γέννησε. Εξελίσσονται διαρκώς. Και όπως μπορεί να είναι παράγοντας αναβάθμισης και βελτίωσης των ανθρώπων και των κοινωνιών τους ,αντίστοιχα μπορούν να είναι και υποβάθμισης τους. Κακώς αλλά στις μέρες χρησιμοποιούνται πολλές ξενικές εκφράσεις στην καθημερινότητά μας. Τα περισσότερα μαγαζιά έχουν ξενικές επιγραφές…Ξενομανία και κατάπτωση. Συνιστώσα αυτής νοοτροπίας που καλλιεργείται και συντελεί σ’ αυτή την κατάντια πως οτιδήποτε φροντίζει το Έθνος και τον Πολιτισμό του είναι αρνητικό και οπισθοδρομικό ως εθνικιστικό, ρατσιστικό και δεν ξέρω και γω τι άλλο.

antony07 έγραψε:

Νάξιος έγραψε: Εδώ μεγάλε την πάτησες άγρια...Μπανανόφλουδα. Ο ισχυρισμός κρατάει από παρερμηνεία της Γαλλικής Επανάστασης ορισμένων σύγχρονων ας τους πούμε κοινωνιολόγους που ζούνε( ή έζησαν πριν μερικά χρόνια) στην Ελλάδα. Γιατί η γαλλική Επανάσταση είναι ένα σύμβολο Αγώνα ενάντια σε κάθετι, σε οτιδήποτε και οποιοδήποτε που καταπιέζει τους λαούς-έθνη. Το πως αυτό, μετεξελίχθηκε στην Ελλάδα σήμερα, να σημαίνει αυτό που αναφέρεις παραπάνω...

Μπα, σοβαρά; Αφού είναι σύμβολο Αγώνα ενάντια σε κάθε τι, γιατί δεν το χρησιμοποιούμε ενάντια στον εθνικισμό (ουπς), και στο έθνος γενικότερα; Αυτό δεν καταπιέζει τους λαούς, με τα υπερσυντηρητικά ιδανικά του; εεεε; Η Γαλλική Επανάσταση ήταν κοινωνική-ταξική, και αυτό αποτελεί ιστορικό γεγονός πλέον (και είναι και αυταπόδεικτο, αν δεις ποιοί αντιπαλεύονταν ποιούς). Αν εσύ θέλεις να πιστεύεις την εθνική παιδεία, όπως πχ το κρυφό σχολειό, δικαίωμά σου. Η "παρερμηνεία" που θεωρείς, είναι δική σου άποψη, και παρακαλώ έτσι να την παρουσιάζεις, και όχι ως γεγονός.
Ξέρεις, εκτός από την μπανανόφλουδα, γλιστράει πολύ και η σημαία...ειδικά όταν είναι παραϊδρωμένη...

Το λές και το ξαναλές πως τα Έθνη είναι φαντασίωση…ΕΛΕΟΣ…την εμπεδώσαμε τη γνώμη σου. Μπανανόφλουδα πάτησες. Αυτό που γεννήθηκε στη Γαλλική Επανάσταση ήταν η έννοια του Έθνους-κράτους. Δηλαδή κάθε Έθνος να έχει μια Πατρίδα που να συγκροτείται σε κράτος για να μπορεί ο λαός του να ζει καλύτερα, συγκροτημένα και με νόμους και να μην είναι έρμαιο των ελέω Θεώ μοναρχιών και αριστοκρατών. Εγώ θα πιστεύω στα παραμυθάκια για το Κρυφό Σκολειό, εσύ πίστευε στα παραμυθάκια της Ρεπούση. Άραγε, τι παραμυθάκια θα έγραφε και τι δουλειά θα έκανε η κιουρία ρεπούση, αν δεν υπήρχαν τα Εθνικά παραμυθάκια;

antony07 έγραψε:

Νάξιος έγραψε:Αυτό δε δηλώνει ρητή ύπαρξη Έθνους; Στον Ηρόδοτο υπάρχουν σαφείς αναφορές στην ύπαρξη ΕΘνών που είχαν εκστρατεύσει εναντίον των Ελλήνων. πχ Σάκκες, Σκύθες, Μήδοι, Πέρσες, Φοίνικες, Αιθίοπες, Φρύγες κα .Αυτά τί είναι; Είναι αφηρημένες έννοιες που δημιουργήθηκε το 18 αιώνα;

Όχι, απλώς δηλώνει ελιτισμό/ρατσισμό. Δεν γνωρίζεις το "Πας μη έλλην βάρβαρος"; Θα έπαιρναν μέρος βάρβαροι στους αγώνες; Όσο για το υπόλοιπο, μην συγχέεις την έννοια του λαού με την έννοια του έθνους. Η μία ενώνει με γεωγραφικά κριτήρια, και η άλλη με ιδεολογικές πεποιθήσεις. Σε λίγο θα μας πεις ότι ασπάζονταν αντίστοιχη ελληνορθοδοξία και οι Μάγια!!!

Kαι μετά κατηγορείς τον αστυνομικό και το μπουζούκι. Καλά μιλάμε τα σπάς. Προφανώς, για σένα και τη Ρεπούση, όλα αυτά τα Έθνη δεν υπήρχαν και όλα τα παραπάνω ήταν ρατσισμός των αρχαίων Ελλήνων. Αλλά κατηγορείς κιόλας για ελιτισμό και ρατσισμό τους αρχαίους Έλληνες. Αλήθεια έναντι τίνων έδειχναν ελιτισμό και ρατσισμό; Αλήθεια γιατί έμεινες μονάχα στο επιχείρημα με τους αρχαίους Έλληνες; Τα άλλα τι δείχνουν το ρατσισμό των υπόλοιπων φυλών; Όταν σου τελειώνουν τα επιχειρήματα, αρχίζεις τις διαστρεβλώσεις στα λεγόμενα του άλλου. Το ‘χεις συνήθειο μάλλον. Σου μιλάω για τόσα Έθνη και σου φέρνω τόσα επιχειρήματα και συ αντί να πεις πως «εγώ θα πιστεύω πως τα Έθνη είναι φαντασίωση ότι και να μου λες εσύ» και να μην κουραζόμαστε άδικα, το μόνο που βρήκες να πεις ήταν η εξυπνάδα:

Σε λίγο θα μας πεις ότι ασπάζονταν αντίστοιχη ελληνορθοδοξία και οι Μάγια!!!

Μπράβοοοοοοοοο αγόρι μου…
Μόκο πάντως στα άλλα επιχειρήματα που φωνάζουν για το ότι τα Έθνη δεν είναι φαντασίωση του 18ου αιώνα.

antony07 έγραψε:

Νάξιος έγραψε:Όσο αυτό που αναφέρθηκε για το ότι η Επανάσταση ξεκίνησε νωρίτερα μερικές ημέρες πριν είναι πράγματι σωστό αλλά καθιερώθηκε αργότερα να γιορτάζονται μαζί η Εθνική και η Θρησκευτική γιορτή. Το ότι ξεκίνησε νωρίτερα δεν την κάνει ξερά κοινωνική επανάσταση…Αρκετά νωρίτερα είχε κινηθεί και ο Υψηλάντης δτη Μολδαβία για να κηρύξει την Επανάσταση.

Εγώ δεν είπα ότι η επανάσταση δεν έγινε με εθνικά κίνητρα, εγώ είπα ότι υποκινήθηκε από την Ευρώπη. Και αυτό ,αποτελεί ιστορικό γεγονός. Αυτός ακριβώς ήταν ο ρόλος του Υψηλάντη και των υπολοίπων διανοούμενων. Η εθνική ανόρθωση των ραγιάδων, ώστε να επαναστατήσουν. Αυτό έλειπε, να είχε παρουσιαστεί ως κοινωνική. Τότε θα είχε πνιγεί στο αίμα από την υπόλοιπη Ευρώπη, που κατέπνιγε τους μιμιτές της Γαλλικής Επανάστασης τότε. Δεν μπορείς να αμφισβητήσεις το προφανές.

Δε σου είπα πως εσύ υποστήριξες πως η Επανάσταση του ’21 ήταν κοινωνική. Γενικώς απευθυνόμουν. Υπάρχουν και παιδιά που πιστεύουν ή που θέλουν να την παρουσιάσουν ως κοινωνική. Ξέρεις, δε θα ασχολούμαι μόνο με την πάρτυ σου…Και η Επανάσταση δεν ήταν πως δεν παρουσιάστηκε ως κοινωνική για να μην πνιγεί στο αίμα. Δεν ήταν κοινωνική.
Πίστευε πως ήταν απλά υποκινούμενη από την Ευρώπη. Πες μας σε λιγάκι πως οι Έλληνες δεν υπήρχαν και απλά τους φαντάστηκαν οι Ευρωπαίοι εκείνης της εποχής…και είπαν ρε δε τους βαπτίζουμε Έλληνες και δεν πάμε να τα βοηθήσουμε να ξεσκλαβωθούν τα ανθρωπάκια;
Υπήρξαν αρκετές συγκρούσεις μεταξύ Ελλήνων Επαναστατών και Ευρωπαίων τακτικών που είχαν έρθει για να μας «βοηθήσουν». Δεν υπήρξε υποκίνηση. Η μοναδική φορά που υπήρξε υποκίνηση(παροχή όπλων και παρουσία μικρού στρατιωτικού σώματος που μετά το μπουμ την κοπάνησε και μετά όλη η Πελοπόννησος πνίγηκε στο αίμα) για εκδήλωση Επανάστασης ήταν το 1790κάτι με τα Ορλωφικά κι αυτό μόνο από τη Ρωσία για αντιπερισπασμό που τότε βρισκόταν σε πόλεμο με τους Οθωμανούς. Το ’21 οι Ευρωπαίοι αφού είδαν πως η Επανάσταση στέριωνε με τις νίκες που πετύχαιναν οι ξεσηκωμένοι Έλληνες επανεξέτασαν τα συμφέροντά τους στην περιοχή και είπαν ως τους χρεώσουμε τους Έλληνες με τις βοήθειές μας.


@dj manos.
Οι Ίωνες, οι Δωριείς και λοιπά είναι γένη(φατρίες) Ελληνικά(ελληνικές). Υπάρχουν δεκάδες τέτοια γένη Ελλήνων απλά αυτά τα γένη-φύλλα ήταν τα πιο γνωστά ως πιο πολυπληθή και πιο ισχυρά στα οποία συγχωνεύτηκαν μικρότερα.
Σχετικά με αυτά που λές για τη γλώσσα και τη θρησκεία είναι σωστά. Το γνωρίζω πως αρκετοί Έλληνες της Ομογένειας μαθαίνουν στα παιδιά τους πρώτα να μιλάνε της χώρας όπου βρίσκονται και λιγότερο τα Ελληνικά και έτσι είναι το σωστό. Για τη θρησκεία ξηγήθηκα πιο πάνω πως άτομα ίδιας εθνότητας έχουν διαφορετικές θρησκείες. Πάνω σ’ αυτά συμφωνούμε.
Για τους Ολυμπιακούς αγώνες. Συμμετείχαν και Μακεδόνες και Θρακιώτες αλλά και Έλληνες από τις ελληνικές αποικίες της Ιταλίας (Magna Grecia), της Αιγύπτου (Κυρήνεια). Σου αναφέρω μερικά ονόματα Ολυμπιονικών που επιβεβαιώνουν τα παραπάνω. Ο βασιλιάς της Μακεδονίας Αλέξανδρος ο Α’ ήταν Ολυμπιονίκης στο τρέξιμο σταδίου. Ο Φίλιππος ο ‘Β στις αρματοδρομίες στο τέθριππο επίσης Ολυμπιονίκης. Ο Θεαγένης ήταν Ολυμπιονίκης στο παγκράτιο και αν θυμάμαι καλά και Περιοδονίκης(νικητής δηλαδή και στα Πύθια, τους αθλητικούς αγώνες που γίνονταν στους Δελφούς, τα Ίσθμια, Νέμεα και στους Ολυμπιακούς Αγώνες) και καταγόταν από τη Θάσο. Ο Μίλων ο Κροτωνιάτης από τον Κρότωνα δηλαδή, ελληνική αποικία στην Ιταλία, περιοδονίκης κι αυτός στην πάλη. Ο επίσης Κροτωνιάτης Τιμασίθεος, Ολυμπιονίκης στην πάλη. Ο Πολυδάμας από τη Θεσσαλία, περιοδονίκης στο παγκράτιο.

Εδώ είναι ένας κατάλογος με το ονόματα την πόλη και το αγώνισμα που νικούσαν οι αθλητές:
http://www.cslab.ntua.gr/~phib/hellas/olymp1.htm
Θα διαπιστώσεις πως συμμετείχαν αυστηρά Έλληνες από όλες τις Ελληνικές πόλεις όσο μακριά και αν βρισκόντουσαν. Αργότερα κατά τους Ελληνιστικούς χρόνους και μετέπειτα ρωμαϊκούς συμμετείχαν και διαφορετικής εθνότητας.

noir έγραψε:Να σημειωσω στην απαντηση του αντωνη πως η κοινωνικη επανασταση δεν ειναι απαραιτητα μια επανασταση που αποσκοπει πχ στην ανατροπη του κρατους ή του καπιταλισμου οπως ειθιστε σημερα να αντιλαμβανομαστε τον ορο. Τοτε, στην ευρωπη, αλλα και σε πολλα μερη στην ελλαδα, κοινωνικο προταγμα ηταν η κοινωνικη αλλαγη απο τη φεουδαρχια, μοναρχια, αριστοκρατια, σε μια πρωιμη μορφη καπιταλισμου. Δηλαδη υποκινητης ηταν η αστικη ταξη (εγχωρια πχ:καραβοκυριδες, αλλα και απο το εξωτερικο: εμποροι, δανειοδοτες, "συμμαχοι", και ολοι αυτοι που κατελαβαν την οικονομια και τη διαχειριση του ελλαδικου χωρου ...σορυ εθνους) στο ρολο κοινωνικου "αγωνιστη"
[...]
ΥΓ2: μερικοι με λογικη 8χρονου νομιζουν πως οσα γραφονται και δε τους βρισκουν συμφωνους, ειναι για την προπαγανδιση ιδεολογικων προταγματων... φαινεται πως μπερδευονται με τα δικα τους περιορισμενα επιπεδα αντιληψης και αντικειμενικοτητας

Στην Ελλάδα αλλά και στην υπόλοιπη βαλκανική υπήρχαν και άλλα προβλήματα πέραν της οικονομίστικης συγκρότησης της οθωμανικής αυτοκρατορίας.Τώρα αν κάποιος το βλέπει στυγνά υπό το πρίσμα το οικονομικό λόγω ιδεολογικών καταβολών...
Στην τελική άμα νομίζετε πως μερικοί 8χρονοι μιλάνε για την ανατριχίλα ή επειδή μπερδεύονται με τα περιορισμένα Εθνικά επίπεδα αντίληψής τους βάλτε τους φίμωτρο... ... να αφήσουν τους υπόλοιπους στην ησυχία σας.

Διαβάζοντας μέχρι και την τελευταία λέξη αυτού του topic, παρόλα τα σεντόνια, νομίζω πως στα τελευταία posts κάπως χάθηκε το πράμα. Από παράθεση απόψεων και επιχειρηματων έγινε σχεδόν λογομαχία.
Οπότε, "No martini? No party."

Το παρόν κλειδώνεται.