Φονική έκρηξη στα Πατήσια

[lunatic]

Εγω δεξιος δεν ειμαι κ λεγε οτι θες*... Την προπαγανδα σου αλλου...Εισαι κολλημενος κ δεν ξερεις τι σου γινεται.Κριμα γιατι εισαι κ νεο παιδι...
Πραγματικα κριμα.... Κανε τον "πολεμο" σου κ ασε εμενα τον δεξιο να χαρω τα λεφτακια που παιρνω απο τους αλλους...Λολ...
Το πιο αστειο ειναι που λες εμενα κολλημενο.... Δεν βλεπεις καν οτι τα quote που κανεις για μενα με αυτα που λες δεν στεκουν... Εισαι ΦΑΝΑΤΙΚΟΣ κ εισαι λαθος... Λυπαμαι που καποιοι ΠΟΛΥ πιο εξυπνοι απο σενα πνευματικοι ανθρωποι εχουν αποδειξει οτι ο φανατισμος ειναι λαθος => εισαι λαθος κ συ.... Απλα αποδεξου το κ θα κοιμασαι καλυτερα τα βραδια....

*edit
Βασικα ουτε αριστερος ειμαι ουτε κεντροος ουτε τιποτα...Το θεωρω ντροπη κάποιος να δηλώνει μια θέση ΜΟΝΟ...Μα ειναι δυνατον? Αφου κανενας χωρος δεν ειναι απολυτα σωστος... Για να πλησιασει καποιος οσο το δυνατον το πιο σωστο θα πρεπει να δανειστει στοιχεια απο ολους τους χωρους...

[papagalakos]

Όχι μωρέ, σιγά τώρα.. Είμαι πάρτι άνιμαλ, δε μου χαλάει το κέφι
Απλά εγώ εγκαταλείπω το πεδίο. Αν αντέχει ας συνεχίσει κανείς άλλος.
Λοιπόν, φέτος θα πάω κι εγώ στην εκκλησία! Αν δεν μας κάψει η ιερή φωτιά θα το κάψουμε (λεμε τώρα)!
Ουαί! Καλή ανάσταση παιδιά και καλά κρασιά.
Ζήτω η 2010στή ανάσταση!

[Glaurung]

Έχουν περάσει 2010 χρόνια από την γέννηση του Χριστού , όχι από την ανάστασή του !

[Glaurung]

Βασικα ουτε αριστερος ειμαι ουτε κεντροος ουτε τιποτα...Το θεωρω ντροπη κάποιος να δηλώνει μια θέση ΜΟΝΟ...Μα ειναι δυνατον? Αφου κανενας χωρος δεν ειναι απολυτα σωστος... Για να πλησιασει καποιος οσο το δυνατον το πιο σωστο θα πρεπει να δανειστει στοιχεια απο ολους τους χωρους...

Τι από τον ακροδεξιό χώρο σε εκφράζει ; Από τον ναζιστικό ; Από την ακροαριστερά ; Είναι μήπως λίγο χαζό αυτό που λες ; Δεν λέει κάποιος ότι άμα δηλώσεις ότι είσαι αριστερός είσαι δογματικός και ντουβάρι , δεν βλέπεις τίποτα άλλο . Ούτε άμα πει ότι δεν θεωρείς ότι πρέπει να κατηγοριοποιούμαστε έτσι και να εγκλωβιζόμαστε έτσι σε κάνει ανοιχτόμυαλο και λιγότερο ντουβάρι , δογματικό και κολλημένο από ένα που αυτοχαρακτηρίζεται απλά ως αριστερός .
Η ουσία είναι στα απλά . Το να πεις πια πολιτική αντίληψη σε εκφράζει δεν πάει να πει ότι λες πως σε εκφράζει το γραφείο τύπου κάποιου συγκεκριμένου κόμματος , δεν παει να πει ότι είσαι μια στείρα επανάληψη κάποιων θεωρητικών αυτού του χώρου , δεν πάει να πει ότι έχεις ακριβώς τις ίδιες απόψεις με έναν άλλο που ανήκει στον ίδιο πολιτικό χώρο , δεν πάει να πει πως δεν μπορείς να έχει απόψεις που πιθανόν να μην είναι οι συνηθισμένες , οι τυπικές ή και να παρεκκλίνουν .

Και όχι , δεν μπορείς να είσαι την μια να σε εκφράζουν οι δεξιοί και την άλλη οι ακροαριστεροί . Αυτό σημάνει ότι δεν έχεις πολιτική ωριμότητα .

[lunatic]

Και όχι , δεν μπορείς να είσαι την μια να σε εκφράζουν οι δεξιοί και την άλλη οι ακροαριστεροί . Αυτό σημάνει ότι δεν έχεις πολιτική ωριμότητα .

Εδω κανεις λαθος. Πολιτικη ανωριμοτητα ειναι την μια να δηλωνεις αριστερος κ την αλλη δεξιος (ολοκληρωτικα). Δηλαδη πανω στα ιδια θεματα να αλλαζεις αποψεις στα καλα καθουμενα. Εγω δεν ειπα αυτο. Εγω ειπα οτι στο Α θεμα μπορει η αποψη μου να ειναι αριστερη κσι στο Β θεμα να ειναι δεξια. Αριστερος ειναι αυτος που και στο Α και στο Β εχει αριστερη αποψη. Μπορει να ειναι λιγοτερο αριστερη ή περισσοτερη αριστερη απο καποον αλλο, αλλά οπως κ να χει ειναι αριστερη.

Επισης δεν ειπα πουθενα οτι με εκφραζει κατι απο οοολους τους χωρους. Τιποτα φασιστικο δεν με εκφραζει για παραδειγμα. Πες μου συγκεκριμενα θεματα αν θες να σου πω την αποψη μου.

[Hengeo]

Εκτός του ότι οι αγαπητοί msl και Hengeo γίναν άφαντοι δεν βλέπω κανέναν εδώ να κάνει σοβαρή κουβέντα.

Κανονικά δεν είμαι υποχρεωμένος να δικαιολογηθώ σε κανένα. Απλώς να επισημάνω όμως ότι ο καθένας κρίνει από μόνος του πότε να συμμετάσχει και πότε όχι, ενώ μπορεί να έχει 1002 άλλα πράγματα να κάνει εκτός του να γράφει σε φόρουμ.

Στα υπόλοιπα που γράφεις δεν έχω το κουράγιο, ούτε βλέπω κάποιο νόημα να σου απαντήσω, διότι έχουμε τελείως διαφορετικές κοσμοθεωρίες. Στέκομαι σε αυτό όμως:

Διαφορετικά εξήγησέ μου τι εννοούσες.

Εννοούσα ότι πρέπει να σκεφτόμαστε και να κρίνουμε το κάθε τι χωρίς στερεότυπα και προκαταλήψεις, να είμαστε πάντα ανοιχτοί. Ναι, και ο χειρότερος άνθρωπος του κόσμου μπορεί να κάνει και κάτι καλό. Αυτό νομίζω εννοούσε και ο lunatic με αυτό:

Βασικα ουτε αριστερος ειμαι ουτε κεντροος ουτε τιποτα...Το θεωρω ντροπη κάποιος να δηλώνει μια θέση ΜΟΝΟ...Μα ειναι δυνατον? Αφου κανενας χωρος δεν ειναι απολυτα σωστος... Για να πλησιασει καποιος οσο το δυνατον το πιο σωστο θα πρεπει να δανειστει στοιχεια απο ολους τους χωρους...

Το ίδιο λέει και ο Krishnamurti (βλέπε την υπογραφή μου). Το ίδιο και ο Σαίξπηρ στο κείμενο που έβαλα εδώ.

Ανοίξτε λίγο το μυαλό και την καρδιά σας, και θα δείτε ότι η ζωή είναι πολλά περισσότερα και πολλά πιο όμορφα από το αριστερό και το δεξιό παραμυθάκι.

Χρόνια πολλά όπως τα νιώθει καλύτερα ο καθένας, με υγεία πάνω από όλα..

[lunatic]

Χρόνια πολλά όπως τα νιώθει καλύτερα ο καθένας, με υγεία πάνω από όλα..

Χριστος ανεστη!! Χρονια πολλα σε όλους...

[moutsos]

Χριστός Ασβέστη...
και χαρούμενος ο νέος Πάσχας...

[papagalakos]

Ψευδώς ανέστη! Άντε, και του χρόνου!

Έχουν περάσει 2010 χρόνια από την γέννηση του Χριστού , όχι από την ανάστασή του !

Ναι, δίκιο... Αλλά αφου για το θεό ο χόνος δεν έχει σημασία μια η άλλη είναι

[Falgorn]

Τέλος trolling για τώραΚαι μου ήρθε η διάθεση να απαντήσω. Όχι για να τη βγώ σε κανέναν, αλλά γιατί μάλλον έχει νόημα να γραφούν κι εδώ μερικά πράγματα, καθώς στο forum μπαίνει και διαβάζει κόσμος πολύ περισσότερος από αυτούς που απαντούν, αλλά και γιατί ο σύντροφος παπαγαλάκος μάλλον τα έχει παίξει και σε λίγο θα χρειαστεί αλλαγή λαδιών από τις υπεράνθρωπες προσπάθειες να απαντήσει σε όσα ειπώνονται. Στο δια ταύτα:

lunatic, πραγματικά δε σέβεσαι τον κόπο που κάνει ο άλλος να σου απαντήσει. Αλλιώς, θα έκανες τον κόπο να γράψεις μια πιο τεκμηριωμένη και προσεγμένη απάντηση, όχι να πετάξεις μια ωραία, ταιριαστή και στολισμένη ατάκα και να θεωρήσεις ότι μπορείς να βάλεις τελεία στο συγκεκριμένο θέμα. Και το θέτω με αυτή την τόσο ευγενική και προσεγμένη διατύπωση μήπως σε πιάσει το φιλότιμο και ασχοληθείς πιο σοβαρά με το ότι γράφεται. Από εδώ και πέρα, δεν θα αναφερθώ/"επιτεθώ" σε εσένα σαν πρόσωπο, αλλά στις απόψεις που εκφράζεις. Άλλωστε αυτό είναι και το κομμάτι της κουβέντας που έχει κάποιο νόημα.

Αρχικά, είχε τεθεί το θέμα της έκρηξης (νομίζω κάτι τέτοιο πρέπει να λέει και ο τίτλος του topic ) και της ανάληψης ευθύνης. Προς το παρόν, επισήμως έχουμε μια ανάληψη της ευθύνης από κάποιο ακροδεξιό μόρφωμα, και μια ξεκάθαρη αποποίηση ευθύνης και καταδίκη της πράξης από τους Πυρήνες. Για μια σειρά λόγους που αναφέρθηκαν στις πρώτες σελίδες, με τους οποίους σε γενικές γραμμές συμφωνώ, πιστεύω πως όντως η βόμβα κατά πάσα πιθανότητα δεν ήταν κάποιου χώρου των επαναστατικών πυρήνων. Και ο χαρακτήρας του χτυπήματος θυμίζει όντως λίγο ακροδεξιούς σε λογική. Πάντως ενδιαφέρον έχουν οι αντιφάσεις στην επιλογή του στόχου που επισήμανε ο παπαγαλάκος.

Εκεί έθιξε ένα θέμα ο marousiotis:

Δεν ξερω. Γιατι οχι; Ξεχνας οτι μιλαμε για εγκληματιες;

Αυτό χρειάζεται μια διευκρίνηση. Η πολιτική τρομοκρατία δεν είναι φαινόμενο απλό όσο μια κλοπή, ούτε πράξη κάποιου άσχετου φλιπαρισμένου ψυχοπαθούς δολοφόνου, ούτε κάτι ακαταλαβίστικο όσο μια εξωγήινη εισβολή. Εκτός κι αν πιστεύει κανείς ότι οι αμερικάνικές ταινίες προπαγάνδας τύπου Delta Force ισχύουν ακέραιες στην πραγματικότητα. Όπου αυτό είναι άλλου τύπου διαταραχή και χρήζει ιατρικής βοήθειας. Η πολιτική τρομοκρατία σαν φαινόμενο υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια και είναι τρόπος να ασκήσεις πίεση και να προσπαθήσεις να αφυπνίσεις συνειδήσεις. Είναι η διαδικασία του να ασκήσεις βία προς μια κοινωνική ομάδα, είτε με μαζικό είτε με συμβολικό τρόπο ώστε να προωθήσεις πολιτικούς στόχους. Οπότε πολιτική τρομοκρατία μπορεί να θεωρηθεί και η καταστολή που ασκεί το κράτος με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Αλλά έχει γίνει η επιλογή να βαφτίζονται και να στοχοποιούνται ως "τρομοκράτες" όσοι αντιπαρατίθενται στην άρχουσα τάξη. Γι αυτό και η κρατική, εργοδοτική, ρατσιστική κλπ. βία, η οποία μπορεί να είναι πολύ πιο ευρεία, και με πολύ ισχυρότερους μηχανισμούς και με ποικίλλους τρόπους ασκούμενη, δεν χαρακτηρίζεται ως "τρομοκρατία", αλλά ως "προστασία του πολίτη", "εργοδοτικό δικαίωμα", "προστασία του εκλογικού σώματος από αλλοίωση" κλπ.

Ακόμα και πιο απλά να το δείς, αν υπάρχει πόλεμος μεταξύ δύο χωρών, γιατί να θεωρείται πολεμική πράξη η Αμερική π.χ. να βομβαρδίζει σχολεία και γαμήλια γλέντια και τρομοκρατία ένας Αφγανός να ανατιναχτεί μέσα στα γραφεία μιας Αμερικανικής πετρελαϊκής? (για να μην αναφέρω ότι οι βομβαρδισμοί συνεχίζονται με μεγαλύτερη ένταση τώρα που τυπικά οι εχθροπραξίες έχουν σταματήσει) Γιατί το πρώτο να περνάει στα ψιλά γράμματα και με το δεύτερο να φρίττουν τα ΜΜΕ της υφηλίου? Αν προσεγγίσεις αυτήν την κατάσταση με τη λογική ότι "οι τρομοκράτες είναι οι κακοί" ή "οι τρομοκράτες είναι απλά εγκληματίες", και δε βγάζουν νόημα οι στόχοι που επιλέγουν, και δε βγάζει νόημα το να ειδοποιούν πριν σκάσει η μπόμπα για να γίνει εκκένωση, και πέφτεις και σε πολλές λογικές αντιφάσεις όσον αφορά το ποιοί είναι τελικά τρομοκράτες και ποιοί δεν είναι. (εκτός κι αν παραδεχτείς ωμά ότι "τρομοκράτες είναι αυτοί που ανταποδίδουν αυτά που τους κάνουμε") Ενώ αν δεις αυτή την κατάσταση σαν πολιτική τρομοκρατία, μπορείς και συμπεράσματα να βγάλεις, και εκτιμήσεις να κάνεις και αποκτάς και μια πιο σαφή εικόνα για το λόγο που ο χαρακτηρισμός "τρομοκράτης" χρησιμοποιείται τελείως επιλεκτικά. Και αν θυμηθείς λίγο ιστορία Λυκείου, (ναι ακόμα και αυτήν την εθνοκεντρική ιστορία που διδασκόμαστε), θα δεις πως οι μεγάλες δυνάμεις της Ευρώπης, κατά την ελληνική επανάσταση ήταν αρχικά υπέρ της Τουρκίας και σφόδρα κατά των επαναστατών, γιατί ο εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας με σκοπό την ίδρυση εθνικού κράτους ήταν φαινόμενο που πριόνιζε τα θεμέλια του status quo της εποχής.

Το θεμα ειναι οτι δεν βλεπω τον λογο να ειναι καποιος "τρομοκρατης"

Καταρχας ας δουμε τον "κακο" τρομοκρατη ο οποιος ειναι αυτος που βαζει βομβες στο μετρο ή αυτος που κουβαλαει στο μπουφαν του 2μιση κιλα εκρηκτικα κ τα σκαει σε ενα λεωφορειο...
Για μενα δεν υπαρχει πιο ηλιθιος ανθρωπος απο αυτον. Παει αυτο

Παμε στον "καλο" τρομοκρατη ο οποιος εχει συγκεκριμενους στοχους με συγκεκριμενες ιδεες κ ειδοποιει πριν σκασει η βομβα.

Όταν μιλάμε για καταστάσεις όπου είσαι κάτοικος χώρας σε εμπόλεμη κατάσταση, προφανώς δεν βλέπεις λόγο, επειδή δεν έχεις ζήσει ούτε μία παρωνυχίδα της βίας που έχει βιώσει στον τόπο του ο άνθρωπος που ανατινάχτηκε. Σε περίπτωση όπως οι επαναστατικοί πυρήνες, το θέμα είναι ότι δε συμμερίζεσαι την πολιτική εκτίμηση που έχουν κάνει, οπότε και δε συμφωνείς με τη θέση τους ότι μια σειρά επιθέσεων συμβολικού χαρακτήρα θα βοηθήσει στην αφύπνιση συνειδήσεων και στην προετοιμασία ξεσηκωμού του λαού. Το επισημαίνω αυτό για να σου δείξω ότι έχει μεγάλη σημασία το για τι φαινόμενο τρομοκρατίας μιλάμε και σε ποιό κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικό πλάισιο αυτό τοποθετείται. Το να πεις απλά "σκοτώνει ανθρώπους - άρα κακός", συμφωνεί δε συμφωνεί κάποιος μαζί σου, είναι μια άποψη που δεν λέει απολύτως τίποτα. Δε μπορείς να ξεμπερδεύεις έτσι επιδερμικά με σοβαρά θέματα και να απαιτείς και σοβαρή αντιμετώπιση των απόψεών σου. Χαίρω πολύ δηλαδή, εκτός από τους ψυχοπαθείς δολοφόνους όλοι συμφωνούμε.

Τώρα δεν μπορείς να μιλάς σε επίπεδο Κολοκοτρόνη κ Χιτλερ. Καταρχας τότε είχαν ΠΟΛΕΜΟ... Καμία σχέση το ένα με το άλλο.

Απλά επειδή ήταν επίσημη η κύρηξη του πολέμου. Αλλά πες, εντάξει να σου χαρίσουμε το Β' Παγκόσμιο. Η ελληνική επανάσταση ήταν ένας εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας που δεν είχε τη συμπαράσταση καμμίας μεγάλης δύναμης της εποχής στην αρχή λόγω της φύσης του. Από που κι ως που μιλάς για ΠΟΛΕΜΟ εκεί?

Θα φυλακιζα τον Χιτλερ κ αν εβγαινε καποιος δευτερος Χιτλερ θα φυλακιζα κ αυτον.Κ αν εβγαινε κ τριτος θα φυλακιζα ΚΑΙ αυτον. Εσυ απλα θα τους σκοτωνες. Αποτελεσμα και στις 2 περιπτωσεις? ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ!

Βασικά, η πρώτη είναι απλά ανεφάρμοστη, γιατί το να μπορέσεις να μπαγλαρώσεις ν Χίτλερ προϋποθέτει ουσιαστικά να μπορείς να εισβάλλεις στη Γερμανία κάθε 5 μέρες. Με άλλα λόγια έχεις μια Γερμανία τελείως ηττημένη, όπου ο κάθε Χίτλερ δεν έχει καμμία δυνατότητα να κάνει πόλεμο, ούτε και υπάρχει καμμία ανάγκη να αναδειχτεί κάποιος "Χίτλερ" έτσι κι αλλιώς. Ούτε η δεύτερη περίπτωση αποτελεί ουσιαστική λύση. Αποτελεί όμως τεράστιο πλήγμα στη ηθικό των πολιτών και στο γόητρο του πολιτικού ρεύματος και της ιδεολογίας που αναδεικνύει τους "Χίτλερ".

ΠΑΝΤΑ ομως εχω ανοιχτα μερικα παραθυρακια οτι καπου κατι μου λειπει κ οτι μπορει να κανω λαθος. Προσπαθησε να κανεις κ συ το ιδιο κ να μην εισαι τοσο απολυτος.

Κρίνοντας από τον τρόπο που συνηθίζε3ις να απαντάς, ή εσύ είσαι απόλυτος στο τι πιστεύεις, ή δεν κάνεις καμμιά προσπάθεια να πείσεις όσους θα διαβάσουν τα posts σου.

Εδω κανεις λαθος. Πολιτικη ανωριμοτητα ειναι την μια να δηλωνεις αριστερος κ την αλλη δεξιος (ολοκληρωτικα). Δηλαδη πανω στα ιδια θεματα να αλλαζεις αποψεις στα καλα καθουμενα. Εγω δεν ειπα αυτο. Εγω ειπα οτι στο Α θεμα μπορει η αποψη μου να ειναι αριστερη κσι στο Β θεμα να ειναι δεξια.

Γενικά και πολύ-πολύ απλοποιημένα, πίσω από τη μια ή την άλλη άποψη που εκφράζει η αριστερά ή η δεξιά για κάποιο θέμα κρύβεται μια ολόκληρη κοσμοθεωρία και μια σειρά αντιλήψεων για τον κόσμο οι οποίες οδηγούν στη συγκεκριμένη κρίση. Το να υιοθετείς απόψεις που γι αυτούς τους λόγους είναι βαθιά ασύμβατες μεταξύ τους, ξέροντας πως πίσω από την καθεμία υπάρχει υπόβαθρο (το οποίο αγνοείς) και με μόνο κριτήριο το ότι σου φαίνονται ωραίες, δεν δειχνει πολιτικά ώριμο άτομο, αλλά πολιτικά ανειρμάτιστο άτομο.

Off Topic

Επίσης Hengeo, όμορφα τα λέει και ο Krishnamurti, αλλά δεν είναι κι ευαγγέλιο επειδή τα λέει ωραία...

[lunatic]

Μπλα μπλα μπλα...Κλασικα βγαινω εγω ως αυτος που δεν εχει επιχειρηματα κ ο βλακας κ ο χαζος.... Τεσπα θα απαντησω ομως μιας κ σεβομαι οτι εκανες τον κοπο να μιλησεις.

lunatic, πραγματικά δε σέβεσαι τον κόπο που κάνει ο άλλος να σου απαντήσει. Αλλιώς, θα έκανες τον κόπο να γράψεις μια πιο τεκμηριωμένη και προσεγμένη απάντηση, όχι να πετάξεις μια ωραία, ταιριαστή και στολισμένη ατάκα και να θεωρήσεις ότι μπορείς να βάλεις τελεία στο συγκεκριμένο θέμα. Και το θέτω με αυτή την τόσο ευγενική και προσεγμένη διατύπωση μήπως σε πιάσει το φιλότιμο και ασχοληθείς πιο σοβαρά με το ότι γράφεται. Από εδώ και πέρα, δεν θα αναφερθώ/"επιτεθώ" σε εσένα σαν πρόσωπο, αλλά στις απόψεις που εκφράζεις. Άλλωστε αυτό είναι και το κομμάτι της κουβέντας που έχει κάποιο νόημα.

Θα προσπαθησω απο δω κ περα να τεκμηριώνω τις απόψεις μου όσο κ ο παπαγαλακος..... Καλο ε?

Η πολιτική τρομοκρατία σαν φαινόμενο υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια και είναι τρόπος να ασκήσεις πίεση και να προσπαθήσεις να αφυπνίσεις συνειδήσεις

Εδω κατι δεν μου καθεται καλα κ θελω μια διευκρινηση. Ολα καλα στην προταση σου μεχρι που φτανεις στο σημειο που λες για "αφυπνιση συνείδησης". Νομιζω ότι κάνεις λάθος, εκτός κ αν ηθελες να πεις κατι αλλο κ σου βγηκε αλλιως.
Η πολιτικη τρομοκρατία υπάρχει για να χειραγωγει τον λαό. Επομένως κάθε άλλο παρά "ξυπναει" τον λαό αφού τον βυθίζει σε ψέμματα.
Κλασικο παραδειγμα η 9/11.
Βεβαιως απο ολη την υπολοιπη παραγραφο σου, καταλαβαινω οτι αυτο θες να πεις κ συ, απλα ηθελα να σιγουρευτω.

Όταν μιλάμε για καταστάσεις όπου είσαι κάτοικος χώρας σε εμπόλεμη κατάσταση, προφανώς δεν βλέπεις λόγο, επειδή δεν έχεις ζήσει ούτε μία παρωνυχίδα της βίας που έχει βιώσει στον τόπο του ο άνθρωπος που ανατινάχτηκε.

Μα δεν καταλαβαινω. Απο ποτε ειναι σωστο οποιος εχει ζησει τοσο πονο, να παιρνει μια βομβα κ να θεριζει? Δεν ειπα ποτε οτι δεν εχει ζησει πονο. Ουτε οτι μπορω να καταλαβω ουτε στο ελαχιστο πως νιωθει. Σιγουρα παντως δεν ειναι σωστο να παιρνει μια βομβα κ να κατεβαινει στο μετρο.
Που στην τελικη ολο λεω για μετρο κ τετοια κ δεν πιστευω καν οτι οι τρομοκρατες του μετρο στο Λονδινο ηταν πραγματικοι τρομοκρατες... Πιο πιθανο μου φαινεται να ηταν δουλεια της κυβερνησης. Αυτο που λεγαμε πριν.
Αλλα δεν ειναι κ οοολοι απ την κυβερνηση πια. Μιλαω γι αυτους που το κανουν λογω της βλακειας που κουβαλανε.

Η ελληνική επανάσταση ήταν ένας εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας που δεν είχε τη συμπαράσταση καμμίας μεγάλης δύναμης της εποχής στην αρχή λόγω της φύσης του. Από που κι ως που μιλάς για ΠΟΛΕΜΟ εκεί?

Εδω δεν καταλαβα τι θες να πεις. Θες να πεις οτι ο "εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας" δεν ηταν πολεμος? Και τι ηταν? Βολτα για ψωνια? Πολεμος ηταν φυσικα. Ελληνες vs Τουρκοι.

Βασικά, η πρώτη είναι απλά ανεφάρμοστη, γιατί το να μπορέσεις να μπαγλαρώσεις ν Χίτλερ προϋποθέτει ουσιαστικά να μπορείς να εισβάλλεις στη Γερμανία κάθε 5 μέρες. Με άλλα λόγια έχεις μια Γερμανία τελείως ηττημένη, όπου ο κάθε Χίτλερ δεν έχει καμμία δυνατότητα να κάνει πόλεμο, ούτε και υπάρχει καμμία ανάγκη να αναδειχτεί κάποιος "Χίτλερ" έτσι κι αλλιώς. Ούτε η δεύτερη περίπτωση αποτελεί ουσιαστική λύση. Αποτελεί όμως τεράστιο πλήγμα στη ηθικό των πολιτών και στο γόητρο του πολιτικού ρεύματος και της ιδεολογίας που αναδεικνύει τους "Χίτλερ".

Ενω το να μπορεσεις να σκοτωσεις Ν Χιτλερ τι σημαινει? Μη νομιζεις οτι το δικο μου ειναι πιο δυσκολο απ το να σκοτωσουμε τον Χιτλερ. Απλα αντι να παει ενας με ενα οπλο, πανε καμια 10αρια. Δηλαδη δεν αποτελει πληγμα αν τον πιασουν κ τον φυλακισουν?
Τεσπα απλα πιστευω οτι ολοι ανεξεραίτως έχουν δικαίωμα για μια δίκη.

Γενικά και πολύ-πολύ απλοποιημένα, πίσω από τη μια ή την άλλη άποψη που εκφράζει η αριστερά ή η δεξιά για κάποιο θέμα κρύβεται μια ολόκληρη κοσμοθεωρία και μια σειρά αντιλήψεων για τον κόσμο οι οποίες οδηγούν στη συγκεκριμένη κρίση. Το να υιοθετείς απόψεις που γι αυτούς τους λόγους είναι βαθιά ασύμβατες μεταξύ τους, ξέροντας πως πίσω από την καθεμία υπάρχει υπόβαθρο (το οποίο αγνοείς) και με μόνο κριτήριο το ότι σου φαίνονται ωραίες, δεν δειχνει πολιτικά ώριμο άτομο, αλλά πολιτικά ανειρμάτιστο άτομο.

Κοιταξε θα πω ενα παραδειγμα.
Θεμα: Μεταναστες
Πιστεύω ότι πρέπει να φύγουν αρκετοί από την χώρα. Θα με πεις δεξιό?

Πιστευώ ότι πρέπει να μείνουν επίσης αρκετοί κ η χώρα να τους παρέχει ότι παρέχει κ στους μη αλλοδαπούς πολίτες της και να τους βοηθησει οχι μονο να ορθοποδήσουν αλλά να τους δωσει και δικαιωματα τετοια ωστε να μπορουν να βοηθησουν και αυτοι την χωρα στην συνεχεια. Για παραδειγμα που είναι το κακό να μεγαλώσει εδώ ενας Πακιστανός και να καταλήξει να κάνει έρευνα στον Δημόκριτο βοηθώντας την Ελλάδα οπως θα εκανε κ ενας Ελληνας ΣΕΜΦιτης? Θα με πεις αριστερο?

Κ συνολικα πως θα με πεις?


Και κλεινοντας να πω για αλλη μια φορα το εξης...
Νομιζω ότι συμφωνούμε ότι οι κυβερνησεις-τραπεζες-πες το οπως θες τρομοκρατούν πολλές φορές τον λαό. Είναι τρομοκράτες? Ναι

Επισης νομιζω οτι συμφωνουμε οτι το να παει καποιος επειδη ειδε σε οραμα οτι ετσι θα σωσει τον κοσμο, να βαλει μια βομβα στο μετρο στο συνταγμα οχι μονο τρομοκρατια δεν είναι, αλλά μια απο τις πιο ηλίθιες πράξεις που υπάρχουν.

Που είναι το σημείο τριβής? Στον συνειδητοποιημένο τρομοκράτη ο οποίος το κάνει για να παει κόντρα σε ένα συγκεκριμένο καθεστώς βαζοντας στο ματι συγκεκριμενους στοχους.
Δεν ειπα ποτε να μην παμε κοντρα σε αυτο το καθεστος. Απλα δεν θεωρω το να βαζουμε βομβες την καταλληλη οδο. Δηλαδή τι να κάνουμε τωρα? Εσυ* θες να βαζεις βομβες εγω δε θελω. Κ στους 2 ομως δεν αρεσει αυτο το καθεστος.

*Δεν το λεω για σενα προσωπικα. Απλα εκφραζω τα 2 στρατοπεδα.

lunatic, πραγματικά δε σέβεσαι τον κόπο που κάνει ο άλλος να σου απαντήσει. Αλλιώς, θα έκανες τον κόπο να γράψεις μια πιο τεκμηριωμένη και προσεγμένη απάντηση, όχι να πετάξεις μια ωραία, ταιριαστή και στολισμένη ατάκα και να θεωρήσεις ότι μπορείς να βάλεις τελεία στο συγκεκριμένο θέμα.

Οπως πολυ σωστα ειπες κ συ οι πολλοι δεν μπαινουν καν στον κοπο να απαντησουν. Σκεψου το γιατι....
Εγω το κανω αλλα όλα εχουν κ ενα όριο. Οταν λεω ότι εκει ειχαμε πολεμο κ παιρνω απαντηση κ τωρα εχουμε πολεμο αλλα ταξικο, ε δεν μπορω να συνεχισω....
Τι σχεση εχει το ενα με το αλλο καταρχας? Ο πολεμος ειναι φρικη-αισχος-και ό,τι χειροτερο.
Ο "ταξικος πολεμος" είναι μια βαρύγδουπη έκφραση απλά. Οκ υπάρχουν κοινωνικά προβλήματα αλλά μπροστά στον πόλεμο, αυτά δεν είναι τίποτα. Πως εξισώνονται λοιπόν αυτά τα 2?

Παρακατω τωρα... (Αυτο δεν ειχα σκοπο να το αναφερω σε αυτο το ποστ αλλα μιας κ δε νυσταζω ακομα ας το πω)
Εγω απολυτος? Χμμμμ.... Ναι... Ειμαι κ δεν ειμαι.
Γινομαι απολυτος (κ παλι οχι 100%. Αφηνω και τοτε ενα παραθυρακι μηπως κανω λαθος) απαξ κ αποφασισω κατι. ΔΕΝ ειμαι απολυτος ομως πριν απο αυτη την αποφαση.
Δηλαδη πως προσεγγιζω ενα θεμα. Ας πουμε οτι για το Χ θεμα υπάρχει η άποψη Α, η Β, η Γ και εχω κ γω μια δικια μου Δ.
Θα τις ακουσω ολες με 100% ανοιχτα παραθυρα κ στο τελος θα βγαλω μια αποψη Ε η οποια θα ειναι ενα μιγμα των Α,Β,Γ,Δ με αναλογια που θα εξαρταται απ το τι θεωρω σωστο κ δικαιο. Τωρα σε αυτη την Ε θα ειμαι αρκετα απολυτος αλλα κ παλι θα αφηνω ανοιχτα παραθυρακια για να προσθετω στοιχεια που δεν ειχα πριν, για να κανω την Ε καλυτερη. Το να φυγω απ την Ε ομως κ να παω σε μια εντελως αλλη το κοβω πολυ χλωμό...

Τωρα αυτα τα λεω απλα για να δειξω το τροπο σκεψης μου τον οποιο θεωρω σωστο κ ισως ενδιαφερει κ καποιον αλλο να τον ακολουθησει.

[lunatic]

Κοιταξε θα πω ενα παραδειγμα.
Θεμα: Μεταναστες
Πιστεύω ότι πρέπει να φύγουν αρκετοί από την χώρα. Θα με πεις δεξιό?

Πιστευώ ότι πρέπει να μείνουν επίσης αρκετοί κ η χώρα να τους παρέχει ότι παρέχει κ στους μη αλλοδαπούς πολίτες της και να τους βοηθησει οχι μονο να ορθοποδήσουν αλλά να τους δωσει και δικαιωματα τετοια ωστε να μπορουν να βοηθησουν και αυτοι την χωρα στην συνεχεια. Για παραδειγμα που είναι το κακό να μεγαλώσει εδώ ενας Πακιστανός και να καταλήξει να κάνει έρευνα στον Δημόκριτο βοηθώντας την Ελλάδα οπως θα εκανε κ ενας Ελληνας ΣΕΜΦιτης? Θα με πεις αριστερο?

Κ συνολικα πως θα με πεις?

Βασικα τωρα που το ξανασκεφτομαι επειδη ειμαι σιγουρος οτι καποιοι θα σταθουν ΜΟΝΟ στο παραπανω απ το προηγουμενο ποστ μου, θα πω το εξης για να μην καθομαι να απανταω μετα.
Οταν λεω να φυγουν φυσικα δεν εννοω να τους στειλουμε πισω πακετο. Καθε αλλο...
Καταρχας να βρουμε ποιοι ειναι οι συγχρονοι δουλεμποροι που τους εφεραν κ να τους κοψουμε τον κωλο... Δευτερον θα πρεπει να θεσμοθετηθουν συνεργασιες με αλλες χωρες. Καλως ή κακώς η Ελλάδα ειναι ο προορισμώς όλων αυτών των δυστυχισμένων ανθρωπων λογω γεωγραφικης θεσης. Θα πρεπει λοιπον οι υπολοιπες χωρες να κανουν συμφωνιες με την Ελλαδα και να δεχονται καποιους μεταναστες.
Προφανως δεν μπορει μια χωρα να τους καλυψει ολους. Αλλα ειναι θεμα ανθρωπιας, πανω απ ολα, αφου κανουν εδω τον πρωτο τους σταθμο, ως χωρα να τους εξασφαλιζουμε ενα μελλον. Καποιων απ αυτων το μελλον θα ειναι στην Ελλαδα καποιων οχι. Αλλα τουλαχιστον να ξερουν οτι απαξ κ πατησουν το ποδι τους στην Ελλαδα, θα βρουν βοηθεια.
Η Ελλαδα ΠΡΕΠΕΙ να πιεσει ολες τις χωρες να βοηθησουν την κατασταση. Υπαρχει πολυ δυστυχια κ δεν μπορει να τους σωσει ολους μονο η Ελλαδα.

[Falgorn]

Προσοχή-προσοχή: post-σεντόνι!

Μπλα μπλα μπλα...Κλασικα βγαινω εγω ως αυτος που δεν εχει επιχειρηματα κ ο βλακας κ ο χαζος....[...]Θα προσπαθησω απο δω κ περα να τεκμηριώνω τις απόψεις μου όσο κ ο παπαγαλακος..... Καλο ε?

Αυτό γενικά το αποφεύγεις όταν κάνεις τον κόπο να τα ξεδιπλώσεις. Και είναι "καλό", και επιτρέπει στους άλλους να ασχοληθούν μαζί σου. Καλή ώρα. Πάμε λοιπόν ένα-ένα:

Η πολιτική τρομοκρατία σαν φαινόμενο υπάρχει εδώ και πολλά χρόνια και είναι τρόπος να ασκήσεις πίεση και να προσπαθήσεις να αφυπνίσεις συνειδήσεις

Εδω κατι δεν μου καθεται καλα κ θελω μια διευκρινηση. Ολα καλα στην προταση σου μεχρι που φτανεις στο σημειο που λες για "αφυπνιση συνείδησης". Νομιζω ότι κάνεις λάθος, εκτός κ αν ηθελες να πεις κατι αλλο κ σου βγηκε αλλιως.
Η πολιτικη τρομοκρατία υπάρχει για να χειραγωγει τον λαό. Επομένως κάθε άλλο παρά "ξυπναει" τον λαό αφού τον βυθίζει σε ψέμματα.

Προσπαθώ να μιλήσω για τους λόγους για τους οποίους ξεκινά κάποιος να κάνει μια τρομοκρατική πράξη. Δεν ειναι απλά μια κατάσταση όπου "κάποιος θέλεινα βυθίσει το λαό σε ψέμματα" ή "κάποιος θέλει ναπάρει εκδίκηση". Είναι πολύ πιο λογικά τα πράγματα. Έχεις άτομα και ομάδες που εκτιμούν πολιτικά πως αυτός είναι ένας τρόπος να προωθήσουν τις απόψεις τους και να επιτύχουν στόχους.

Π.χ., ένας Ιρακινός μπορεί να πιστεύει πως με αυτόν τον τρόπο θα αναγκάσει την όποια ΗΠΑ ή Αγγλία ή ό,τι άλλο, υπό το βάρος της κοινής γνώμης η οποία θα νιώθει ότι απειλείται λόγω της πολιτικής επιλογής της κυβέρνησής της να εμπλακεί στην κατοχή, να αποσύρει στρατεύματα, ή και να σταματήσει τη στήριξη στην κατοχή της χώρας του. Ένας αξιοματούχος μπορεί να εκτιμά πως μπορεί να αξιοποιήσει την επίθεση στο Empire State Building και να περάσει νομοθετικά ένα πακέτο μέτρων που καταργούν κάθε δημοκρατικό δικαίωμα, ώστε να αλωνίζουν ευκολότερα και ανέξοδα (πολιτικά και οικονομικά) οι μυστικές υπηρεσίες και μετά να εμφυσήσει φόβο στην κοινωνία για τον "αόρατο εχθρό", ώστε να εξασφαλίσει την κοινωνική συναίνεση στην κύρηξη πολέμων στη Μέση Ανατολή, που σκοπό έχουν τον έλεγχο του πετρελαίου της περιοχής προς όφελος του αμερικανικού καπιταλισμού. Ένας ΣΠΦίτης μπορεί να εκτιμά (όπως επισήμανε κι ο papagalakos) ότι μια σειρά βομβιστικών επιθέσεων με σκοπό υλικές ζημιές σε κρατικούς στόχους να πλήξει το γόητρο και την αίσθηση του άτρωτου που εμπνέει το κράτος και εν συνεχεία να βοηθήσει στο να ριζοσπαστικοποιηθεί κόσμος. Δε σε βάζει κανένας να τοποθετηθείς αν συμφωνείς απόλυτα με αυτήν την πρακτική ή όχι. Το θέμα είναι πως φαίνεσαι να αγνοείς παντελώς την ύπαρξη όλου αυτού του υποβάθρου πίσω από την απόφαση κάποιων ανθρώπων να προωθήσουν τους πολιτικούς τους στόχους μέσω "τρομοκρατικών" επιθέσεων.

Όταν μιλάμε για καταστάσεις όπου είσαι κάτοικος χώρας σε εμπόλεμη κατάσταση, προφανώς δεν βλέπεις λόγο, επειδή δεν έχεις ζήσει ούτε μία παρωνυχίδα της βίας που έχει βιώσει στον τόπο του ο άνθρωπος που ανατινάχτηκε.

Μα δεν καταλαβαινω. Απο ποτε ειναι σωστο οποιος εχει ζησει τοσο πονο, να παιρνει μια βομβα κ να θεριζει? Δεν ειπα ποτε οτι δεν εχει ζησει πονο. Ουτε οτι μπορω να καταλαβω ουτε στο ελαχιστο πως νιωθει. Σιγουρα παντως δεν ειναι σωστο να παιρνει μια βομβα κ να κατεβαινει στο μετρο.

Είναι "περισσότερο λάθος" από τον ίδιο τον πόλεμο που τον έφερε σε αυτήν την κατάσταση; Φυσικά μπορείς να απαντήσεις εδώ πως ναι. Θα παραδεχτείς έτσι καθαρά και ξάστερα πως με άλλα μέτρα και σταθμά (ανάλογα δηλαδή αν βομβαρδίζεται για το καλό των εταιρειών ή κατά του καλού των μεγάλων εταιρειών που εμπλέκονται) κρίνεις το δικαίωμα του κάθε αμάχου στο να μη βομβαρδίζεται, με όσα αυτό σημαίνει, και θα καθαρίσουμε με αυτό το θέμα. Αν και πάλι θέλεις να το παίξεις δίκαιο, δε μπορείς παρά να απαντήσεις ότι μέσα στη βιαιότητα και τον παραλογισμό του πολέμου είναι μια απόλυτα αναμενόμενη ενέργεια. Δεν είναι το ίδιο με το να δέχεσαι ότι είναι καλό να πεθαίνουν άμαχοι, σε καμμία περίπτωση.

Βασικά, η πρώτη είναι απλά ανεφάρμοστη, γιατί το να μπορέσεις να μπαγλαρώσεις ν Χίτλερ προϋποθέτει ουσιαστικά να μπορείς να εισβάλλεις στη Γερμανία κάθε 5 μέρες. Με άλλα λόγια έχεις μια Γερμανία τελείως ηττημένη, όπου ο κάθε Χίτλερ δεν έχει καμμία δυνατότητα να κάνει πόλεμο, ούτε και υπάρχει καμμία ανάγκη να αναδειχτεί κάποιος "Χίτλερ" έτσι κι αλλιώς. Ούτε η δεύτερη περίπτωση αποτελεί ουσιαστική λύση. Αποτελεί όμως τεράστιο πλήγμα στη ηθικό των πολιτών και στο γόητρο του πολιτικού ρεύματος και της ιδεολογίας που αναδεικνύει τους "Χίτλερ".

Ενω το να μπορεσεις να σκοτωσεις Ν Χιτλερ τι σημαινει? Μη νομιζεις οτι το δικο μου ειναι πιο δυσκολο απ το να σκοτωσουμε τον Χιτλερ. Απλα αντι να παει ενας με ενα οπλο, πανε καμια 10αρια. Δηλαδη δεν αποτελει πληγμα αν τον πιασουν κ τον φυλακισουν?

Μάλλον δε διάβασες το κομμάτι που έκανες quote. Το να μπορείς κάθε τρεις και λίγο να μπουκάρεις σε μια χώρα και να απαγάγεις τον ηγέτη της προφανώς σημαίνει ότι είναι χώρα που δε μπορεί να προβάλλει καμμία αντίσταση σε ο,τιδήποτε. Οπότε, σε μια Γερμανία η οποία βρίσκεται στα πρόθυρα πολέμου με όλη την Ευρώπη, αυτό μάλλον δεν παίζει. Εκτός αν απλά πάιζεις με τις λέξεις αντί να σκέφτεσαι.

[hide="Ελληνική Επανάσταση]

Η ελληνική επανάσταση ήταν ένας εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας που δεν είχε τη συμπαράσταση καμμίας μεγάλης δύναμης της εποχής στην αρχή λόγω της φύσης του. Από που κι ως που μιλάς για ΠΟΛΕΜΟ εκεί?

Εδω δεν καταλαβα τι θες να πεις. Θες να πεις οτι ο "εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας" δεν ηταν πολεμος? Και τι ηταν? Βολτα για ψωνια? Πολεμος ηταν φυσικα. Ελληνες vs Τουρκοι.

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας. Είναι μια κατάσταση που έχει μια σειρά διαφορές από τον πόλεμο μεταξύ κρατών. Π.χ. ότι υπάρχει ένα κράτος και άνθρωποι που ζουν στα εδάφη αυτού και διεκδικούν μαχητικά το δικαίωμά τους στο να έχουν μια αυτόνομή κρατική οντότητα. Στον πόλεμο έχεις ήδη υπάρχουσες χώρες που κυρήττουν πόλεμο. Πέρα από αυτά, η σημαντική διαφορά με την κατάσταση πολέμου που έχεις στο μυαλό σου είναι ότι το '21 οι "Έλληνες" ήταν οι "τρομοκράτες" της εποχής. Για όλη την άρχουσα τάξη της Ευρώπης ήταν κάτι κατσαπλιάδες που τους ήρθε να επαναστατήσουν, κινδυνεύουν να δυναμιτίσουν τις καλές σχέσεις με την τουρκική Αυτοκρατορία με τις εκκλήσεις τους για βοήθεια και απειλούν την ισορροπία δυνάμεων της εποχής με αυτήν την "τρελλή ιδέα" του ότι μπορούν οι λαοί να επαναστατούν και να διεκδικούν δικαίωμα στο να έχουν εθνικά κράτη. Μέσα στις συνθήκες την εποχής, οι "Έλληνες" ήταν οι τρομοκράτες της κατάστασης, όχι αναγνωρισμένη πλευρά σε ανοιχτό πόλεμο. Άλλο που στην Ελλάδα ζούμε, άρα μαθαίνουμε μια ιστορία εθνοκεντρική, η οποία βαφτίζει με ωραία και ηρωικά επίθετα εκείνες τις στιγμές παραβλέποντας μια σειρά πράγματα.[/hide]

Πιστεύω ότι πρέπει να φύγουν αρκετοί από την χώρα. Θα με πεις δεξιό?

Πιστευώ ότι πρέπει να μείνουν επίσης αρκετοί κ η χώρα να τους παρέχει ότι παρέχει κ στους μη αλλοδαπούς πολίτες της και να τους βοηθησει οχι μονο να ορθοποδήσουν αλλά να τους δωσει και δικαιωματα τετοια ωστε να μπορουν να βοηθησουν και αυτοι την χωρα στην συνεχεια. Για παραδειγμα που είναι το κακό να μεγαλώσει εδώ ενας Πακιστανός και να καταλήξει να κάνει έρευνα στον Δημόκριτο βοηθώντας την Ελλάδα οπως θα εκανε κ ενας Ελληνας ΣΕΜΦιτης? Θα με πεις αριστερο?

Το να καταλάβεις ότι μια χώρα δε μπορεί να υποστηρίξει σαν οικονομία άπειρους μετανάστες σε μικρό χρονικό διάστημα δεν είναι και δείγμα μαμηστερής αριστεροσύνης. Είναι απλή λογική κρίση. (μπορείς βέβαια να πεις ότι το να μελετήσεις μια τέτοια κατάσταση ξεκινώντας από τις δυνατότητες της οικονομίας είναι πολύ κοντά στη μαρξιστική σκέψη, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) Το θέμα εδώ είναι πως η Ευρωπαϊκή ένωση ψήφισε νόμο που λέει πως αν κάποιος εισέλθει παράνομα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η χώρα από την οποία μπήκε είναι υποχρεωμένη να τον χειριστεί, και αν πιαστεί σε άλλη χώρα της Ε.Ε., στη χώρα εισόδου θα επιστραφεί. Με απλά λόγια, αυτός ο νόμος ρίχνει το βάρος όλης της παράνομης μετανάστευσης της Ευρώπης στις πλάτες Ελλάδας, Ιταλίας και Ισπανίας. Αν θεωρείς αυτό το νόμο σωστό, τον αποδέχεσαι και κοιτάς μόνο πως θα θωρακίσεις τα σύνορά σου και θα βουλιάξεις και μετανάστες a la Italia, τότε ναι, θα σε πω καραδεξιάτζα του κερατά χωρίς περιστροφές. Άσε που το να επαναπροωθήσεις μετανάστη στη χώρα του με βάση το διεθνές δίκαιο γίνεται μόνο βάση διακρατικής συμφωνίας και η Ε.Ε. σφυρίζει αδιάφορα, μη πιέζοντας στο να γίνουν τέτοιες συμφωνίες.

Ο "ταξικος πολεμος" είναι μια βαρύγδουπη έκφραση απλά. Οκ υπάρχουν κοινωνικά προβλήματα αλλά μπροστά στον πόλεμο, αυτά δεν είναι τίποτα. Πως εξισώνονται λοιπόν αυτά τα 2?

Δεν εξισώνονται, επειδή προφανώς δεν είναι το ίδιο πράγμα. Απλά είναι τεράστια ψευδαίσθηση το να νομίζεις πως ζεις σε μια τελείως ειρηνική κοινωνία, χωρίς κοινωνικές συγκρούσεις, όπου όλοι παλεύουν για το καλό του τόπου. Και με αυτό δεν εννοώ ανθρώπους που δε χρηματίζονται κλπ. Εννοώ ότι έχεις κοινωνικές ομάδες όπου η καθεμία παλεύει για το συμφέρον και το "δίκιο" της με τα μέσα και τις δυνατότητες που έχει. Και αυτή η διαπάλη είναι ένας σημαντικότατος μοχλός κίνησης της κοινωνίας μπροστά στο χρόνο. Αλλά είναι και μια βίαιη και ψυχοφθόρα διαδικασία, όπως και θα δεις στους εργασιακούς χώρους που θα βρεθείς αργότερα.

Οπως πολυ σωστα ειπες κ συ οι πολλοι δεν μπαινουν καν στον κοπο να απαντησουν. Σκεψου το γιατι....

Το έχω σκεφτεί, και μάλλον δεν έχει αν κάνει με το ότι συμφωνουν μαζί σου, αλλά με τον τρόπο που γράφεις και απαντάς συνήθως.

Απ' όσο έχω δει, γενικά έχεις ένα σοβαρό κόλλημα με τις ταμπέλες. Π.χ. αριστερός-δεξιός (και όχι ψάλτης ), καλός-κακός, ηθικός-μη ηθικός, δίκαιο-άδικο και πάει λέγοντας. Και το θέμα σου δεν είναι κυρίως ότι σου τη σπάει να χρησιμοποιούνται συνεχώς και να χρωματίζουν ανθρώπους από το πουθενά κλπ. Είναι ότι εσύ ο ίδιος τις χρησιμοποιείς κατά κόρον, σα να είναι έννοιες μονοσήμαντα και απόλυτα ορισμένες. Δέχεσαι π.χ. το χαρακτηρισμό μιας ενέργειας τρομοκρατικού τύπου ως κάτι το "κακό", χωρίς να ασχοληθείς με το τι είναι το "κακό" και ποιά η σημασία του, ή γιατί χαρακτηρίστικε "κακή" αυτή η πράξη και όχι κάποια άλλη, και μετά κλειδώνεις σε αυτόν τον τρόπο σκέψης και καταγγέλεις τη συγκεκριμένη πράξη με μόνο επιχείρημα ότι είναι κάτι το "κακό". Ή θεωρείς π.χ. το "δεξιός" ή "αριστερός" ή "κομμουνιστης" ως έννοιες αναλλοίωτες στο χρόνο και μονοσήμαντα ορισμένες σε ένα λεξικό και βάζεις με το έτσι θέλω τους υπόλοιπους να σε χαρακτηρίσουν ως άτομο με τον α' ή β' τρόπο. Και μετά παραπονιέσαι που το κάνουν αυτό. Είναι άλλο πράγμα να σου λέει κάποιος ότι "είσαι νεοφιλελεύθερος", όπου αναφέρεται στο χαρακτήρα και την προσωπικότητά σου, και άλλο να σου λέει πως με τη στάση και τις απόψεις σου εξυπηρετείς τη νεοφιλελεύθερη αστική τάξη μιας χώρας. Στη δεύτερη περίπτωση αναφέρεται στο τι πρακτικά αποτελέσματα εκτιμά πως έχει η στάση που κρατάς και οι όποιες απόψεις κουβαλάς στην κοινωνία που σε περιβάλλει.

Τωρα αυτα τα λεω απλα για να δειξω το τροπο σκεψης μου τον οποιο θεωρω σωστο κ ισως ενδιαφερει κ καποιον αλλο να τον ακολουθησει.

Είναι ένας τρόπος σκέψης. Οκ, δεκτό μέχρις εδώ. Αυτό που θα αντιτάξω είναι πως μια σειρά πράγματα αρνείσαι να τα δεις σφαιρικά, ή με μια σειρά προεκτάσεις που αυτά έχουν, ή μέσα στο ευρύτερο κοινωνικό-πολιτικό-οικονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο συντελούνται. Κι έτσι ξεκινάς από ελλιπέις βάσεις. Οπότε και όταν σιγουρευτείς για κάτι, μπορεί να γίνεις απόλυτος έχοντας άγνοια μιας σειράς σημαντικών πραγμάτων. Έτσι και με τις έννοιες "δίκαιο-άδικο" και τα συναφή, αρνείσαι να δεις πως αλλάζει η έννοια του δικαίου από κοινωνία σε κοινωνία, από εποχή σε εποχή, από πολιτική συγκυρια σε πολιτική συγκυρία. Τα ιδια με το "καλός-κακός", "ήθικος-μη ηθικός". Βλέπεις αυτές τις έννοιες απομονωνμένες από την κοινωνική πραγματικότητα που τις διαμόρφωσε. Και στηρίζεις πολύ μεγάλο μέρος των απόψεών σου στο να χρησιμοποιείς αυτές τις έννοιες ως το κριτήριο με βάση το οποίο διαμορφώνεις τη στάση και τις απόψεις σου. Αν ήσουν σε κοινωνία με λίγο διαφορετικούς ορισμούς δικαίου και αδίκου (π.χ. Αμερική από 2001 και μετά, ή κάποια ισλαμική χώρα ή στη Σομαλία), πολύ διαφορετικές απόψεις θα είχες. Με αυτόν τον τρόπο διαμόρφωσης προσωπικότητας, ανετότατα θα μπορούσες να στηρίζεις τους κατακτητικούς πολέμους της Αμερικής ή του Ισραήλ, ή την καταπίεση των γυναικών, ή να έχει πολύ μικρότερο βάρος για σένα η ανθρώπινη ζωή.

Γινομαι απολυτος (κ παλι οχι 100%. Αφηνω και τοτε ενα παραθυρακι μηπως κανω λαθος) απαξ κ αποφασισω κατι.

Αυτό θυμίζει λίγο περισσότερο ταύρο σε υαλοπωλείο No offence, απλά είχε πλάκα η διατύπωση.

[lunatic]

Προσπαθώ να μιλήσω για τους λόγους για τους οποίους ξεκινά κάποιος να κάνει μια τρομοκρατική πράξη. Δεν ειναι απλά μια κατάσταση όπου "κάποιος θέλεινα βυθίσει το λαό σε ψέμματα" ή "κάποιος θέλει ναπάρει εκδίκηση". Είναι πολύ πιο λογικά τα πράγματα. Έχεις άτομα και ομάδες που εκτιμούν πολιτικά πως αυτός είναι ένας τρόπος να προωθήσουν τις απόψεις τους και να επιτύχουν στόχους.

Π.χ., ένας Ιρακινός μπορεί να πιστεύει πως με αυτόν τον τρόπο θα αναγκάσει την όποια ΗΠΑ ή Αγγλία ή ό,τι άλλο, υπό το βάρος της κοινής γνώμης η οποία θα νιώθει ότι απειλείται λόγω της πολιτικής επιλογής της κυβέρνησής της να εμπλακεί στην κατοχή, να αποσύρει στρατεύματα, ή και να σταματήσει τη στήριξη στην κατοχή της χώρας του. Ένας αξιοματούχος μπορεί να εκτιμά πως μπορεί να αξιοποιήσει την επίθεση στο Empire State Building και να περάσει νομοθετικά ένα πακέτο μέτρων που καταργούν κάθε δημοκρατικό δικαίωμα, ώστε να αλωνίζουν ευκολότερα και ανέξοδα (πολιτικά και οικονομικά) οι μυστικές υπηρεσίες και μετά να εμφυσήσει φόβο στην κοινωνία για τον "αόρατο εχθρό", ώστε να εξασφαλίσει την κοινωνική συναίνεση στην κύρηξη πολέμων στη Μέση Ανατολή, που σκοπό έχουν τον έλεγχο του πετρελαίου της περιοχής προς όφελος του αμερικανικού καπιταλισμού. Ένας ΣΠΦίτης μπορεί να εκτιμά (όπως επισήμανε κι ο papagalakos) ότι μια σειρά βομβιστικών επιθέσεων με σκοπό υλικές ζημιές σε κρατικούς στόχους να πλήξει το γόητρο και την αίσθηση του άτρωτου που εμπνέει το κράτος και εν συνεχεία να βοηθήσει στο να ριζοσπαστικοποιηθεί κόσμος. Δε σε βάζει κανένας να τοποθετηθείς αν συμφωνείς απόλυτα με αυτήν την πρακτική ή όχι. Το θέμα είναι πως φαίνεσαι να αγνοείς παντελώς την ύπαρξη όλου αυτού του υποβάθρου πίσω από την απόφαση κάποιων ανθρώπων να προωθήσουν τους πολιτικούς τους στόχους μέσω "τρομοκρατικών" επιθέσεων.

Α καταλαβα τι λες. Οχι δεν λεω αυτο εγω. Εγω λεω οτι πχ η "τρομοκρατικη" επιθεση στις 9/11 εγινε καθαρα απο την κυβερνηση (υπαρχουν απειρα στοιχεια αλλωστε που το αποδυκνειουν αυτο). Δηλαδη δεν ηταν καν προθεση καποιου εξωγενη παραγοντα να το κανει. Η κυβερνηση των ΗΠΑ ηθελε να το κανει κ το εκανε. Αυτο κανει τρομοκρατες την κυβερνηση των ΗΠΑ.

Είναι "περισσότερο λάθος" από τον ίδιο τον πόλεμο που τον έφερε σε αυτήν την κατάσταση; Φυσικά μπορείς να απαντήσεις εδώ πως ναι.

Ειπα εγω ναι? ΟΧΙ ειναι η απαντηση μου. Το θεμα ειναι οτι βλεπω μια λαθος λογικη σε σενα κ τον παπαγαλακο.
Σκεφτεσται καπως ετσι (τουλαχιστον ετσι το παιρνω εγω):
Ειναι 2 οικογενειες (Κρητη καλη ωρα) κ σκοτωνει ο καποιος απ την οικογενεια Β καποιον απ την οικογενεια Α. Ε μετα τι θα γινει? Θα παει η Α να σκοτωσει εναν απ την Β... ΛΑΘΟΣ... Αυτο οδηγει σε μια συνεχιζομενη βεντετα που καποτε πρεπει να κλεισει!
Το ιδιο μου λες κ συ τωρα. Για να μου στηριξεις αυτο που κανει καποιος που εχει ζωστει με εκρηκτικα μου λες οτι κ ο πολεμος ειναι λαθος. Ε ναι ειναι. Και? Δηλαδη πρεπει να διαιωνιζεται ενα λαθος?
Ασε που δεν στεκει καν οτι το κανει λογω πολεμου.... Κοιτα σε ποιες χωρες γινονται επιθεσεις αυτοκτονιας κ σε τι θρησκευτικο-πολιτικο καθεστος ειναι αυτες οι χωρες.... Ειδες σε καμια ευρωπαϊκή χωρα να γίνεται αυτο μετα το τελος του 2ου ΠΠ....? Οχι βεβαια....
Εδω στην ευρωπη δηλαδη δεν ποναγε ο κοσμος? Γιατι δεν ζωνοντουσαν ολοι με εκρηκτικα να βγουν στους δρομους?

Μάλλον δε διάβασες το κομμάτι που έκανες quote. Το να μπορείς κάθε τρεις και λίγο να μπουκάρεις σε μια χώρα και να απαγάγεις τον ηγέτη της προφανώς σημαίνει ότι είναι χώρα που δε μπορεί να προβάλλει καμμία αντίσταση σε ο,τιδήποτε. Οπότε, σε μια Γερμανία η οποία βρίσκεται στα πρόθυρα πολέμου με όλη την Ευρώπη, αυτό μάλλον δεν παίζει. Εκτός αν απλά πάιζεις με τις λέξεις αντί να σκέφτεσαι.

Νομιζω δε θες να καταλαβεις. Δεν ειπα οτι να τον σκοτωσεις δεν ειναι πιο ευκολο. Ειναι. Καθεσαι στα 100μ με ενα οπλο κ την μπουμπουνάς... Αλλα εφόσον για να φτάσεις ακομα κ σε αυτα τα 100μ κοντα του, θα πρεπει να εισαι καποιος "δικος" του είναι λιιιγο πιο δυσκολο το να βρεθουν 10 τετοιοι κ να τον μπαγλαρωσουν οταν θα βρισκεται σε καποιο γραφειο με το πολυ αλλα 5 ατομα... Οπως κ να χει ειναι θεμα σχεδιασμου για το αν θα πετυχει είτε το ενα είτε το άλλο σχεδιο.Απλα στο δικο μου χρειαζεται παραπανω προσοχη. Εν πασει περιπτωσει καθομαι κ αναλυω (αναλυουμε) σεναρια για το τι θα καναμε με τον Χιτλερ ενω μονο αυτο δεν θελω να περασω. Αυτο που θελω να περασω ειναι το εξης.
Πιστευω οτι ολοι ανεξεραίτως έχουν δικαίωμα για μια δίκη.
Τελος. Αν δεν το πιστευεις αυτο οκ.Εγω το πιστευω ομως. Ειναι θεμα αξιων που εχει ο καθενας.

Ήταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας. Είναι μια κατάσταση που έχει μια σειρά διαφορές από τον πόλεμο μεταξύ κρατών. Π.χ. ότι υπάρχει ένα κράτος και άνθρωποι που ζουν στα εδάφη αυτού και διεκδικούν μαχητικά το δικαίωμά τους στο να έχουν μια αυτόνομή κρατική οντότητα. Στον πόλεμο έχεις ήδη υπάρχουσες χώρες που κυρήττουν πόλεμο. Πέρα από αυτά, η σημαντική διαφορά με την κατάσταση πολέμου που έχεις στο μυαλό σου είναι ότι το '21 οι "Έλληνες" ήταν οι "τρομοκράτες" της εποχής. Για όλη την άρχουσα τάξη της Ευρώπης ήταν κάτι κατσαπλιάδες που τους ήρθε να επαναστατήσουν, κινδυνεύουν να δυναμιτίσουν τις καλές σχέσεις με την τουρκική Αυτοκρατορία με τις εκκλήσεις τους για βοήθεια και απειλούν την ισορροπία δυνάμεων της εποχής με αυτήν την "τρελλή ιδέα" του ότι μπορούν οι λαοί να επαναστατούν και να διεκδικούν δικαίωμα στο να έχουν εθνικά κράτη. Μέσα στις συνθήκες την εποχής, οι "Έλληνες" ήταν οι τρομοκράτες της κατάστασης, όχι αναγνωρισμένη πλευρά σε ανοιχτό πόλεμο. Άλλο που στην Ελλάδα ζούμε, άρα μαθαίνουμε μια ιστορία εθνοκεντρική, η οποία βαφτίζει με ωραία και ηρωικά επίθετα εκείνες τις στιγμές παραβλέποντας μια σειρά πράγματα.

Τι να πω? Μπορει να εχεις δικιο. Απλα εγω ως πολεμο οριζω οποιαδηποτε εχθρικη πραξη μεταξυ 2 πλευρων σε εθνικο επιπεδο. Με αυτο τον ορισμο ηταν πολεμος κ το 21. Με τον δικο σου ορισμο ηταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας. Να το πω αλλιως για να ειμαστε κ οι 2 ευχαριστημενοι. Ηταν εθνικοαπελευθερωτικός αγώνας που εγινε με πολεμο...οκ?

Το να καταλάβεις ότι μια χώρα δε μπορεί να υποστηρίξει σαν οικονομία άπειρους μετανάστες σε μικρό χρονικό διάστημα δεν είναι και δείγμα μαμηστερής αριστεροσύνης. Είναι απλή λογική κρίση. (μπορείς βέβαια να πεις ότι το να μελετήσεις μια τέτοια κατάσταση ξεκινώντας από τις δυνατότητες της οικονομίας είναι πολύ κοντά στη μαρξιστική σκέψη, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) Το θέμα εδώ είναι πως η Ευρωπαϊκή ένωση ψήφισε νόμο που λέει πως αν κάποιος εισέλθει παράνομα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, η χώρα από την οποία μπήκε είναι υποχρεωμένη να τον χειριστεί, και αν πιαστεί σε άλλη χώρα της Ε.Ε., στη χώρα εισόδου θα επιστραφεί. Με απλά λόγια, αυτός ο νόμος ρίχνει το βάρος όλης της παράνομης μετανάστευσης της Ευρώπης στις πλάτες Ελλάδας, Ιταλίας και Ισπανίας. Αν θεωρείς αυτό το νόμο σωστό, τον αποδέχεσαι και κοιτάς μόνο πως θα θωρακίσεις τα σύνορά σου και θα βουλιάξεις και μετανάστες a la Italia, τότε ναι, θα σε πω καραδεξιάτζα του κερατά χωρίς περιστροφές. Άσε που το να επαναπροωθήσεις μετανάστη στη χώρα του με βάση το διεθνές δίκαιο γίνεται μόνο βάση διακρατικής συμφωνίας και η Ε.Ε. σφυρίζει αδιάφορα, μη πιέζοντας στο να γίνουν τέτοιες συμφωνίες.

Βεβαιως κ καλα θα κανεις να με πεις ΑΝ συμφωνουσα... Διαφωνω ΚΑΘΕΤΑ ομως με αυτον τον νομο. Αυτος ο νομος οδηγει σε παραβιαση των ανθρωπινων δικαιωματων αφου ουσιαστικα πιεζει αυτες τις 3 χωρες που ειπες κ συ, να τα καταργουν ενίοτε.

Απ' όσο έχω δει, γενικά έχεις ένα σοβαρό κόλλημα με τις ταμπέλες. Π.χ. αριστερός-δεξιός (και όχι ψάλτης ), καλός-κακός, ηθικός-μη ηθικός, δίκαιο-άδικο και πάει λέγοντας. Και το θέμα σου δεν είναι κυρίως ότι σου τη σπάει να χρησιμοποιούνται συνεχώς και να χρωματίζουν ανθρώπους από το πουθενά κλπ. Είναι ότι εσύ ο ίδιος τις χρησιμοποιείς κατά κόρον, σα να είναι έννοιες μονοσήμαντα και απόλυτα ορισμένες. Δέχεσαι π.χ. το χαρακτηρισμό μιας ενέργειας τρομοκρατικού τύπου ως κάτι το "κακό", χωρίς να ασχοληθείς με το τι είναι το "κακό" και ποιά η σημασία του, ή γιατί χαρακτηρίστικε "κακή" αυτή η πράξη και όχι κάποια άλλη, και μετά κλειδώνεις σε αυτόν τον τρόπο σκέψης και καταγγέλεις τη συγκεκριμένη πράξη με μόνο επιχείρημα ότι είναι κάτι το "κακό". Ή θεωρείς π.χ. το "δεξιός" ή "αριστερός" ή "κομμουνιστης" ως έννοιες αναλλοίωτες στο χρόνο και μονοσήμαντα ορισμένες σε ένα λεξικό και βάζεις με το έτσι θέλω τους υπόλοιπους να σε χαρακτηρίσουν ως άτομο με τον α' ή β' τρόπο. Και μετά παραπονιέσαι που το κάνουν αυτό. Είναι άλλο πράγμα να σου λέει κάποιος ότι "είσαι νεοφιλελεύθερος", όπου αναφέρεται στο χαρακτήρα και την προσωπικότητά σου, και άλλο να σου λέει πως με τη στάση και τις απόψεις σου εξυπηρετείς τη νεοφιλελεύθερη αστική τάξη μιας χώρας. Στη δεύτερη περίπτωση αναφέρεται στο τι πρακτικά αποτελέσματα εκτιμά πως έχει η στάση που κρατάς και οι όποιες απόψεις κουβαλάς στην κοινωνία που σε περιβάλλει.
Είναι ένας τρόπος σκέψης. Οκ, δεκτό μέχρις εδώ. Αυτό που θα αντιτάξω είναι πως μια σειρά πράγματα αρνείσαι να τα δεις σφαιρικά, ή με μια σειρά προεκτάσεις που αυτά έχουν, ή μέσα στο ευρύτερο κοινωνικό-πολιτικό-οικονομικό πλαίσιο μέσα στο οποίο συντελούνται. Κι έτσι ξεκινάς από ελλιπέις βάσεις. Οπότε και όταν σιγουρευτείς για κάτι, μπορεί να γίνεις απόλυτος έχοντας άγνοια μιας σειράς σημαντικών πραγμάτων. Έτσι και με τις έννοιες "δίκαιο-άδικο" και τα συναφή, αρνείσαι να δεις πως αλλάζει η έννοια του δικαίου από κοινωνία σε κοινωνία, από εποχή σε εποχή, από πολιτική συγκυρια σε πολιτική συγκυρία. Τα ιδια με το "καλός-κακός", "ήθικος-μη ηθικός". Βλέπεις αυτές τις έννοιες απομονωνμένες από την κοινωνική πραγματικότητα που τις διαμόρφωσε. Και στηρίζεις πολύ μεγάλο μέρος των απόψεών σου στο να χρησιμοποιείς αυτές τις έννοιες ως το κριτήριο με βάση το οποίο διαμορφώνεις τη στάση και τις απόψεις σου. Αν ήσουν σε κοινωνία με λίγο διαφορετικούς ορισμούς δικαίου και αδίκου (π.χ. Αμερική από 2001 και μετά, ή κάποια ισλαμική χώρα ή στη Σομαλία), πολύ διαφορετικές απόψεις θα είχες. Με αυτόν τον τρόπο διαμόρφωσης προσωπικότητας, ανετότατα θα μπορούσες να στηρίζεις τους κατακτητικούς πολέμους της Αμερικής ή του Ισραήλ, ή την καταπίεση των γυναικών, ή να έχει πολύ μικρότερο βάρος για σένα η ανθρώπινη ζωή.

Καταρχας αδυνατω να καταλαβω γιατι μου λες οτι χρησιμοποιω συνεχεια ταμπελες. Δευτερον μου λες οτι δεν ασχολουμαι με το τι ειναι κακο κ τι καλο. Μα ισα ισα που το εχω δηλωσει σε αυτο το θρεντ σε προηγουμενο ποστ. Το να σκοτωνονται αμαχοι (κατα την γνωμη μου) ειναι κακο κ αδικο => κ αυτος που το κανει (πες τον τρομοκρατη, πες τον αγωνιστη, πες τον οπως θες δεν εχει σημασια) ειναι κακος κ αδικος.
Αν γυρνουσα τωρα με μια μηχανη του χρονου στις ΗΠΑ μετα την 9/11 παλι τις ιδιες αποψεις θα ειχα. Δεν θα αλλαζε κατι.
Αν ειχα μεγαλωσει απο μωρο στις ΗΠΑ ομως, πιθανως να ειχα διαφορετικες. Αλλα αυτα ειναι σεναρια που δε νομιζω οτι εχουν κ πολλη σημασια. Σημασια εχει τι αποψεις εχω τωρα. Πιστευω οτι ειναι πολυ πιο σωστες με αυτες που θα ειχα αν ειχα μεγαλωσει στις ΗΠΑ...

Το έχω σκεφτεί, και μάλλον δεν έχει αν κάνει με το ότι συμφωνουν μαζί σου, αλλά με τον τρόπο που γράφεις και απαντάς συνήθως.

100% εκτος... Αν πιστευεις οντως αυτο που εγραψες, τοτε σε αυτο το θεμα εισαι εντελως λαθος...

[lunatic]

Δεν εξισώνονται, επειδή προφανώς δεν είναι το ίδιο πράγμα. Απλά είναι τεράστια ψευδαίσθηση το να νομίζεις πως ζεις σε μια τελείως ειρηνική κοινωνία, χωρίς κοινωνικές συγκρούσεις, όπου όλοι παλεύουν για το καλό του τόπου.

Α ξεχασα να απαντησω σε αυτο.
Στην πρωτη προταση λεμε το ιδιο. Την 2η προταση μπορεις να μου εξηγησεις γιατι την εβαλες? Θες ντε κ καλα να δημιουργησεις κλιμα οτι διαφωνουμε? Αφου δεν ειπα πουθενα οτι νομιζω οτι ζω σε μια ειρηνικη κοινωνια.. Το αντιθετο μαλιστα. Πιστευω οτι ο κομπος εχει φτασει στο χτενι κ τα πραγματα ειναι παρα πολυ δυσκολα