ΣΕΜΦΕ forum

οκ... δεν αντεχω να απαντησω σε ολα τα παπαδοποστ... τι να πω... και μονο το γεγονος οτι σε μια σχολη μαθηματικων και φυσικων και μαλιστα εφαρμοσμενων υπαρχει τετοια πιστη σε μια θρησκεια-τι-θρησκεια με εκπλησει... πιστη σε οτι πιο αντεπιστημονικο, αναποδεικτο και σκοταδιστικο υπαρχει.. σε κατι που η μονη διαβεβαιωση για το οτι υπαρχει ειναι ο λογος των παπαδων... δλδ αν δεν υπηρχαν αυτοι θα ηξερε κανεις το θεο? εχει εμφανιστει σε κανεναν σας προσωπικα? ανθρωποι σε παλαιοτερες εποχες μου φαινεται λογικο να αποδεχονταν ολα αυτα τα ανυποστατα δογματα της εκκλησιας. αμορφωσια. αλλα σημερα? παλια σου ελεγαν πχ "το νερο ειναι διαφανες υγρο, το κρασι κοκκινο υγρο, γιατι να μην γινει το νερο κρασι?" (θαυμα του χριστου). σημερα ξερουμε τη συσταση και τη δομη τους και ξερουμε οτι αυτο απλα δεν γινεται. ή "ειπε γη κι εγινε γη". μα με τα συγχρωνα τηλεσκοπια παρακολουθουμε τη διμιουργια νεων αστρων. κατανοουμε πλεον τις διαδικασιες..

abakas7 έγραψε:Μου φαίνεται πολύ παράξενο μια ομάδα μόλις 11 ατόμων, φοβισμένων και κρυμμένων μετά το θάνατο του διδασκάλου τους «για το φόβο των Ιουδαίων» με ένα ολόκληρο έθνος εναντίον τους να κατορθώνουν να λανσάρουν τόσο επιτυχημένα μια νέα θρησκεία. Πώς το κατάφεραν; Με τα χρήματα και τα μέσα που διέθεταν; Δωροδόκησαν κόσμο; Είχαν στρατιωτική ή πολιτική εξουσία; Το κήρυγμά τους έταζε ευημερία και πλούτη στον κόσμο;

Η φλόγα του Χριστιανισμού των πρώτων αιώνων (πριν έρθει ο ξεπεσμός που κι εσύ περιγράφεις στο post σου) οφείλεται στο ότι η γνήσια χριστιανική διδασκαλία είναι απολύτως αληθής και ο Χριστός είναι αναστημένος, ζωντανός και ενεργεί στις ζωές των ανθρώπων και μπορεί και σήμερα ο καθένας να Τον γνωρίσει, να γευθεί την αγάπη Του και την ελευθερία Του και να λάβει αιώνια ζωή.

Πέρα από την λίγο ανοησία περί 11 ατόμων, ένα αντίστοιχο επιχείρημα είναι ότι ο ινδουϊσμός είναι η αρχαιότερη θρησκεία και συνεχίζε να υπάρχει μέχρι σήμερα. Αυτό είναι μάλιστα σαφώς σοβαρότερο επιχείρημα...

Στο θέμα τώρα, δεν "κατάφερε" κανείς κάτι με τον τρόπο που το εννοείς. Η εμφάνιση των χριστιανικών ρευμάτων, αντικειμενικά ως αίρεσεων της εβραϊκής θρησκείας, συνδέθηκε με ένα κοινωνικό ρεύμα που υπήρχε και με μια αντιπαράθεση απένταντι στην εξουσία των ρωμαίων κατακτητών και του εβραϊκού κλήρου, ο οποίος έπαιζε το ρόλο του αντιπροσώπου της ρωμαϊκής εξουσίας, ώστε να είναι λιγότερο συχνή και "επιθετική" η ρωμαϊκή παρέμβαση στις χώρες αυτές. Γι αυτό πήρε μεγάλες διαστάσεις και διαδόθηκε.

Και βεβαια να συμπληρωσω τον Falgorn,οταν ο χριστιανισμος μεγαλωσε λιγακι και θεωρηθηκε θρησκευτικο ρευμα,οι ρωμαιοι-βυζαντινοι για να εχουν ενωμενη την αυτοκρατορια τους αποφασισανε οτι ο χριστιανισμος ταιριαζει καλυτερα για μια ενωμενη αυτοκρατορια,και τον καναν επισημη θρησκεια,θρησκεια της ρωμαικης αυτοκρατοριας.Απο τυχη δηλαδη επικρατησε,και οχι με την βοηθεια του θεου-χριστου

Μπορεί να ακούγεται σιωνιστικό, αν και απεχθάνομαι τις συνομωσιολογίες, πιστεύω ότι το κλειδί βρίσκεται στους Εβραίους της διασποράς, οι οποίοι ήταν πολλοί και τότε, με τη διαφορά πως η πλειοψηφία τους ανήκε στις κατώτερες τάξεις (δούλοι, προλετάριοι)... Αυτοί ουσιαστικά αγκάλιασαν τη νέα αίρεση, την οποία γνωστή σ'όλο τον τότε γνωστό κόσμο την έκανε ο Παύλος, και την υποστήριξαν στους πρώτους δύσκολους αιώνες.
Βέβαια κρατάω τις επιφυλάξεις μου για αυτήν την εκδοχή καθώς είναι σχετικά αντισημιτική και επιμένει στο δίπολο Εβραϊσμός-Ελληνισμός... Κατά τα άλλα, ποιοι θα μπορούσαν από τις κατώτερες τάξεις της τότε εποχής να αγκαλιάσουν μια θρησκεία που μίλαγε περί του φόβου του θεού, περι νόμων και πόσων άλλων που ήταν ξένα τουλάχιστον στους Έλληνες και όσους είχαν σπουδάσει στην Ελλάδα, δηλαδή τους γραμματιζούμενους Ρωμαίους;

Άβακας-Λουκά:Χ
Είμαι ότι θέλω και δεν δηλώνω τίποτα.
Το κακό το κάνουν αυτοί που δηλώνουν, φωνάζουν και προσηλυτίζουν.
Η πίστη δεν έχει αποδείξεις. Αν είχε δεν θα ήταν πίστη αλλά γνώση.
Αν γνώριζε κάποιος μαθηματικά, θα έλεγε πως δεν υπάρχει θεός βάσει αυτού ή του άλλου. Τα επιχειρήματα του τύπου "δεν τον είδα, μου έκανε το πινκ-πονκ τενις, μου μεγάλωσε το πουλί μου κλπ" απλώς έχουν πλάκα.
Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει
κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει.
Το κακό είναι πως οι περισσότεροι που γράφουν είναι ισχυρά πολωμένοι και βγάζουν τα αποθημένα τους: με το ζόρι εκκλησία, το ένα το άλλο, τί μου λέει ο ένας στο κόμμα, τί μου λέει ο άλλος στο κατηχητικό, άρες μάρες κουκουνάρες.
Ότι κι αν πιστεύει κάποιος σημασία έχει να τον οδηγεί στην ελευθερία και να τον κάνει καλύτερο και οφέλιμο.

otinanai έγραψε:

C0n έγραψε:

Qbric έγραψε:Δεν είναι τυχαίο οτι όλα τα κείμενα της Αγίας Γραφής διαβάζονται στην ελληνιστική και δε μεταφέρονται μεταγλωτισμένα στη δημοτική.
Δεν είναι τυχαίο που το Συνταγμα της Ελλάδας δεν επιτρέπει την μεταγλώτιση χωρίς την άδεια της Εκκλησίας. Καλό ε;

έχω στη βιβλιοθήκη μου ένα αντίγραφο της Αγίας Γραφής που το διάβασα όταν είμουν δευτέρα δημοτικού, με τίτλο:

Η ΒΙΒΛΟΣ ΓΙΑ ΠΑΙΔΙΑ-ΠΟΛΥΧΡΩΜΗ ΕΙΚΟΝΟΓΡΑΦΗΜΕΝΗ.

Αυτό συνιστά συνταγματική παραβίαση? Γιατί δεν λέει πουθενά μέσα το βιβλίο κάτι που να παραπέμπει σε "Εγκεκριμένο από την Εκκλησία της Ελλάδος"!

Μονο σου το πες.. ειναι εκδοση για παιδια! οποτε υποθετω απλοποιημενη και σαν παραμυθακι..
Η απαγορευση (αν υπαρχει-το χω ακουσει απο πολλους αλλα δεν το χω ψαξει) αφορα την οριτζιναλ εκδοχη..

ΥΓ: ειχα και γω μικρος μια εκδοχη για παιδια των αθλιων του ουγκο εικονογραφημενη και 40 σελιδες.. Μετα μεγαλωσα και καταλαβα οτι το πραγματικο βιβλιο ειναι καμμια 700αρια

απλοποιημένη σαν παραμυθάκι???? ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ!? είναι πάνω απο 2.000 σελίδες!
ακριβώς επειδή το'χεις ακούσει και δεν ξέρεις αν όντως ισχύει, ψάξτο λίγο καλύτερα πρίν αποφασίσεις να στηρίξεις πάνω του ολόκληρο συλλογισμό!

@ C0n: Δεν αναφέρεται στην κανονική βίβλο, η οποία είναι όντως τεράστια, αλλά σε κάτι μικρές παιδικές εκδόσεις που είναι μια οικονογραφημένη πρίληψη διάφορων σκηνών και γεγονότων της βίβλου, για παιδάκια.

abakas7 έγραψε:Φέρε στο μυαλό σου ένα πρόσωπο από τη ζωή σου για το οποίο είσαι βέβαιος ότι σε αγαπάει πραγματικά και σε αποδέχεται όπως κι αν είσαι (συνήθως, αν και όχι πάντα, τέτοια πρόσωπα είναι οι γονείς μας). Αυτή είναι η φύση της αγάπης του Θεού αλλά σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό. Είναι ένας στοργικός Πατέρας.

Δεν Τον γνωρίζεις αλλά Αυτός σε γνωρίζει προσωπικά. Περιμένει από εσένα να Τον καλέσεις για να έρθει στη ζωή σου. Δεν χρειάζεται κάποια ειδική τελετή ή επίκληση. Αρκεί μόνο μια απλή προσευχή με καλή προαίρεση και ειλικρινή καρδιά: «Χριστέ μου θέλω να Σε γνωρίσω».

Μπορεί να Τον δυσφημείς, να μην Τον πιστεύεις, ίσως και να Τον μισείς. Αλλά μάθε ότι Αυτός σε αγαπάει παρόλα αυτά. Και δεν πρόκειται για μια αγάπη στα λόγια. Για σένα πέθανε στο Σταυρό. Και θέλει να εκδηλώσει έμπρακτα την αγάπη Του μέσα στη ζωή σου.

Θέλει να γεμίσει την καρδιά σου με αγάπη, χαρά και ειρήνη. Θέλει να σε ελευθερώσει από πάθη και καταστάσεις που σε φθείρουν ψυχικά και σωματικά ώστε να νιώσεις αληθινά ελεύθερος. Και πάνω απ’ όλα θέλει τελειώνοντας αυτή τη ζωή να σε φέρει κοντά Του για να ζεις μαζί Του αιώνια.

Αυτός είναι ο Ιησούς Χριστός φίλε μου. Τι λες, δεν αξίζει μια δοκιμή; Εκατομμύρια άνθρωποι την έχουν κάνει και έχουν λάβει τη βεβαιότητα για όλα τα παραπάνω, ανάμεσά τους κι εγώ.

Σε αυτό το επίπεδο πλέον μιλάμε για αυθυποβολή...

abakas7 έγραψε:Περιμένεις πληρότητα ψυχής από το θέατρο και τον κινηματογράφο που εξιδανικεύουν τη βία, την ανωμαλία, τον εγωισμό και την καταπάτηση των άλλων;

Για τις χολιγουντιανες blockbuster π@π@ρι3ς μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά το να τσουβαλιάσεις έτσι όλον τον κινηματογράφο και το θέατρο είναι επικίνδυνο... Ελπίζω αυτό να οφείλεται μόνο σε έναν αθώο, στείρο και βλακώδη καθωσπρεπισμό.

o_apolytos έγραψε:Αυτοί ουσιαστικά αγκάλιασαν τη νέα αίρεση, την οποία γνωστή σ'όλο τον τότε γνωστό κόσμο την έκανε ο Παύλος, και την υποστήριξαν στους πρώτους δύσκολους αιώνες.

ρήσεις για την καταστροφή της "πόλης της μεγάλης της έχουσας βασιλεία επί των βασιλέων της γης" - αλληγορία για τη Ρώμη, την προτεύουσα των κατακτητών, το ότι οι ταπεινοί θα κληρονομήσουν τον Παράδεισο ενώ "ευκολότερα θα περάσει κάμηλος (χοντρό σκοινί αν δεν κάνω λάθος) από βελόνα, παρά πλούσιος από τις πύλες του παραδείσου", η έντονη επίθεση στο ήθος των Φαρισαίων, η αμφισβήτηση του θεϊκού χαρακτήρα του Αυτοκράτορα κλπ. Όταν όμως κρίθηκε πως ο Χριστιανισμός ήταν μια θρησκεία που εν τέλει θα αντικαθιστούσε το δωδεκάθεο, το οποίο ήταν συνυφασμένο με το χαρακτήρα μιας εποχής που τελείωνε με το τέλος της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, και καθώς είχε απήχηση στα χαμηλά στρώματα (άρα ήταν χρήσιμο εργαλείο άσκησης εξουσίας), επισημοποιήθηκε σαν θρησκεία του κράτους. Φυσικά, μαζί με αυτό έγινε και ένα καλό λίφτινγ, ώστε να αποδυναμωθεί ο ριζοσπαστικός της χαρακτήρας και να προαχθούν ρήσεις "τα του καίσαρος τω καισάρι" και λογικές "οι δούλοι να είναι πειθήνιοι στους αφέντες τους και θα έρθει η δευτέρα παρουσία" (φυσικά δε μπορούσαν να αφαιρεθούν τα πάντα, γιατί θα έχανε την επαφή με το κοινωνικό σύνολο που εξέφραζε πριν).

τελειωμένος έγραψε: κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει.

κι ομως, αποδεικνυεται και μαλιστα με πολλους τροπους.

papagalakos έγραψε:

τελειωμένος έγραψε: κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει.

κι ομως, αποδεικνυεται και μαλιστα με πολλους τροπους.

Π.χ.;

timos_m έγραψε:

papagalakos έγραψε:

τελειωμένος έγραψε: κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει.

κι ομως, αποδεικνυεται και μαλιστα με πολλους τροπους.

Π.χ.;

http://godisimaginary.com/

timos_m έγραψε:

papagalakos έγραψε:

τελειωμένος έγραψε: κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν υπάρχει.

κι ομως, αποδεικνυεται και μαλιστα με πολλους τροπους.

Π.χ.;

LocknLoad έγραψε:http://godisimaginary.com/

Ωραίο site. Δίνει πολλά επιχειρήματα που συνηγορούν υπέρ της άποψης ότι ο θεός δεν είναι όπως περιγράφεται από τον Χριστιανισμό. Για μένα μάλιστα, είναι επαρκώς ισχυρά ώστε να τα θεωρώ αποδείξεις, παρόλο που κάποιος που πιστεύει μπορεί να βρει απάντηση για το καθένα απ' αυτά, βασιζόμενος κυρίως σε επιχειρήματα του τύπου "Εμφανίζεται μόνο σε αυτούς που Τον πιστεύουν". (Είμαι σίγουρος πως υπάρχει ψυχιατρικός όρος για αυτήν την κατάσταση στην οποία κάποιος πιστεύει ότι αποτελεί μέρος κάποιου ανώτερου σχεδίου ή πως του έχουν δοθεί ξεχωριστές ικανότητες).

Αυτό είναι πλέον δυνατό, ευτυχώς, καθώς ο άνθρωπος έχει καταφέρει μέσω της επιστήμης να δώσει λογικότερες εξηγήσεις για μεγάλη ποικιλία θεμάτων. Πιστεύω πως η θρησκεία υπάρχει ακόμα (και θα υπάρχει) όσο υπάρχουν πράγματα που δεν έχουν αποδείξεις, ή, έστω, επαρκείς εξηγήσεις από την επιστήμη.

Σκέψου, για παράδειγμα την εξής περίπτωση: Αν κάποιος σου πει: "Εγώ πιστεύω πως ο Θεός έδωσε τις κατάλληλες αρχικές συνθήκες για το Big Bang και για την εξέλιξη του σύμπαντος", τι μπορείς να του απαντήσεις; Πολλά πράγματα, ανάλογα με το τι εσύ πιστεύεις. Αλλά πρόσεξε το ρήμα... Είναι το ίδιο με το δικό του. "Πιστεύω", γιατί, προς το παρόν τουλάχιστον, δεν ξέρεις. Επομένως, δεν υπάρχει κάτι που να κάνει ισχυρότερη τη δική σου άποψη από του άλλου, όσο δεν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωσή της. Ο επαγωγικός συλλογισμός "όπως τόσα πράγματα εξηγήθηκαν από την επιστήμη, έτσι θα εξηγηθούν και εκείνα που παραμένουν ακόμα ανεξήγητα", μπορεί να δουλεύει καλά στον κύκλο εκείνων που απορρίπτουν την ύπαρξη του θεού, αλλά προορίζεται μόνο για εσωτερική κατανάλωση και είναι ανίσχυρος και καθόλου πειστικός για τους υπόλοιπους.

To site θυμίζει λίγο Τσόλκα πάντως σε αρκετά σημεία...

Ένα σοβαρό επιχείρημα υπερ της ανυπαρξίας του θεού είναι ότι το πεδίο δράσης του περιορίζεται όσο αυξάνεται το βάθος της κατανόησης του κόσμου (από τον κάθε κεραυνό, την κάθε βροχή και την κάθε γέννηση, έχει περιοριστεί σε αφηρημένες ιδέες και συζητήσεις περί του μετά το θάνατο και το πριν την αρχή του σύμπαντος). Αυτή η εξέλιξη δείχνει μάλλον μια απελπισμένη προσπάθεια να διασωθεί μια ιδέα παρά τις συνεχείς αναιρέσεις των συμπερασμάτων της...

timos_m έγραψε:(Είμαι σίγουρος πως υπάρχει ψυχιατρικός όρος για αυτήν την κατάσταση στην οποία κάποιος πιστεύει ότι αποτελεί μέρος κάποιου ανώτερου σχεδίου ή πως του έχουν δοθεί ξεχωριστές ικανότητες).

Και έρχεται ο μορφωμένος ο παπάς να σου πει:
Δε ξέρω αν υπάρχει και πώς λέγεται ο όρος, αλλά ξέρω κάτι άλλο αναφορικά με την τέχνη (που ως γνωστόν διαφθείρει και εκμαυλίζει τους νέους): Το σύνδρομο Σταντάλ
Χαχαχα, μας την έσκασαν!

timos_m έγραψε:Πιστεύω πως η θρησκεία υπάρχει ακόμα (και θα υπάρχει) όσο υπάρχουν πράγματα που δεν έχουν αποδείξεις, ή, έστω, επαρκείς εξηγήσεις από την επιστήμη.

υπαρχει μια τεραστια φραση που την ειχα διαβασει πριν απο χρονια σε μια συνεντευξη ενος μεγαλου φυσικου (δυστυχως δεν θυμαμαι ποιανου) στο Εψιλον της ελευθεροτυπιας..

Του χε κανει ο δημοσιογραφος την ερωτηση: "Ποιο θα εναι το ουσιαστικο επιτευγμα του πολιτισμου μας αν υποθεσουμε οτι καποια στιγμη φτασουμε στο σημειο να μπορουμε να εξηγησουμε τα παντα με την βοηθεια της επιστημης?" (ή κατι παρομοιο.. τεσπα τον ρωτησε τι θα γινει οταν ερθει το "τελος της φυσικης")

και αυτος απαντησε: "Πλεον δεν θα χουμε καμια δικαιολογια για σκοταδισμο"

δεν ειναι γαματος??

timos_m έγραψε:Σκέψου, για παράδειγμα την εξής περίπτωση: Αν κάποιος σου πει: "Εγώ πιστεύω πως ο Θεός έδωσε τις κατάλληλες αρχικές συνθήκες για το Big Bang και για την εξέλιξη του σύμπαντος", τι μπορείς να του απαντήσεις; Πολλά πράγματα, ανάλογα με το τι εσύ πιστεύεις. Αλλά πρόσεξε το ρήμα... Είναι το ίδιο με το δικό του. "Πιστεύω", γιατί, προς το παρόν τουλάχιστον, δεν ξέρεις. Επομένως, δεν υπάρχει κάτι που να κάνει ισχυρότερη τη δική σου άποψη από του άλλου, όσο δεν υπάρχει επαρκής τεκμηρίωσή της. Ο επαγωγικός συλλογισμός "όπως τόσα πράγματα εξηγήθηκαν από την επιστήμη, έτσι θα εξηγηθούν και εκείνα που παραμένουν ακόμα ανεξήγητα", μπορεί να δουλεύει καλά στον κύκλο εκείνων που απορρίπτουν την ύπαρξη του θεού, αλλά προορίζεται μόνο για εσωτερική κατανάλωση και είναι ανίσχυρος και καθόλου πειστικός για τους υπόλοιπους.

Διαφωνώ σε αυτό. Η θρησκεία εισάγει ένα ολόκληρο σύστημα αξιωμάτων και κανόνων (τα περισσότερα από τα οποία δεν υπαγορεύτηκαν καν από την κατασκευή της, αλλά εμφανίστηκαν μέσα από την αντιπαράθεσή της με άλλες θρησκείες και την αφομοίωση στοιχείων από αυτές), μαζί με μια πληθώρα αυθαίρετα ορισμένων οντοτήτων. Από τη άλλη πλευρά, υπάρχουν υποψήφιες θεωρίες και κατευθύνσεις από τις οποίες πηγάζει με λογικό τρόπο πως κάποιες από ιδιότητες του παρατηρούμενου Σύμπαντος πρέπει να είναι αυτές που είναι, χωρίς να κάνουν τόσες αυθαίρετες υποθέσεις και να βγάζουν τόσα αναπόδεικτα συμπεράσματα. Άλλες υποστηρίζουν πως μπορούν να υπάρχουν άπειρα ανεξάρτητα Σύμπαντα και απλά τυγχανει να είμαστε σε ένα όπου οι συνθήκες επιτρέπουν την ύπαρξη ζωής σαν τη δική μας.

Αλλά και φιλοσοφικά να το δεις, αν οι συνθήκες του Σύμπαντος δεν επέτρεπαν την ύπαρξη ζωής, δεν θα είμασταν εδώ να θέτουμε αυτό το ερώτημα (ασθενής ανθρωπιστική αρχή). Δε μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει ο άνθρωπος να είναι κάτι τόσο ξεχωριστό μακροσκοπικά ώστε να θεωρούν κάποιοι ότι ο κόσμος υπάρχει για να επιτρέψει τη ύπαρξη του... Στην ουσία της, μια τέτοια αντίληψη για την κοσμογονία είναι μια ματαιόδοξη απάντηση στο ερώτημα "από πού ερχόμαστε...?"