ΣΕΜΦΕ forum

Κατ' αρχάς, να διευκρινίσω πως δεν προσπαθώ να εισαγάγω το θεό ως ερμηνεία της δημιουργίας του σύμπαντος. Απλώς εξηγώ το γιατί όσοι το κάνουν το κάνουν δικαιωματικά καθώς δεν είναι τόσο απλό και εύκολο να τον διαγράψεις από τη λίστα με τις πιθανές απαντήσεις.

Falgorn έγραψε:Η θρησκεία εισάγει ένα ολόκληρο σύστημα αξιωμάτων και κανόνων (τα περισσότερα από τα οποία δεν υπαγορεύτηκαν καν από την κατασκευή της, αλλά εμφανίστηκαν μέσα από την αντιπαράθεσή της με άλλες θρησκείες και την αφομοίωση στοιχείων από αυτές), μαζί με μια πληθώρα αυθαίρετα ορισμένων οντοτήτων.

Μάλλον μιλάς για τον Χριστιανισμό (αν και η αναφορά σου σε "μια πληθώρα αυθαίρετα ορισμένων οντοτήτων" με μπέρδεψε - τι εννοείς; ). Εγώ, αντιθέτως, δεν αναφέρομαι σε κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, και ελπίζω πως δεν έδειξα κάπου πως ανήκω σε αυτούς που περιγράφεις εδώ:

Falgorn έγραψε:Δε μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει ο άνθρωπος να είναι κάτι τόσο ξεχωριστό μακροσκοπικά ώστε να θεωρούν κάποιοι ότι ο κόσμος υπάρχει για να επιτρέψει τη ύπαρξη του...

Αφού, λοιπόν, ξεκαθάρισα (ελπίζω) το τι δεν ισχυρίζομαι, ας (ξανα)πω και τι ισχυρίζομαι, συνοπτικά:
Εφόσον δεν υπάρχει κανένα δεδομένο που να μπορεί η επιστήμη να χρησιμοποιήσει για την περιγραφή της κοσμογονίας, και όλες οι θεωρίες είναι εντελώς υποθετικές, τι είναι αυτό που κατατάσσει το θεό στις ερμηνείες δεύτερης κλάσης; Οποιαδήποτε περιγραφή\αιτιολογία\ερμηνεία της δημιουργίας του κόσμου είναι απλώς υποθετική, και επομένως επαφίεται στον καθένα το ποια από αυτές θα επιλέξει ή ακόμα και θα δημιουργήσει για να πιστέψει.

Κατ' αρχάς, παίρνω αφορμή από το post σου, δεν προσπάθησα να κατατάξω εσένα, δεν είναι κάποιου είδους διαμάχη ούτε αναφέρομαι συγκεκριμένα σε κάποιο άτομο ή τις απόψεις του, γιατί μια τόσο ατομική αντιπαράθεση σε αυτό το topic δεν έχει νόημα. Αυτά που γράφω είναι γενικότεροι προβληματισμοί.

timos_m έγραψε:

Falgorn έγραψε:Η θρησκεία εισάγει ένα ολόκληρο σύστημα αξιωμάτων και κανόνων (τα περισσότερα από τα οποία δεν υπαγορεύτηκαν καν από την κατασκευή της, αλλά εμφανίστηκαν μέσα από την αντιπαράθεσή της με άλλες θρησκείες και την αφομοίωση στοιχείων από αυτές), μαζί με μια πληθώρα αυθαίρετα ορισμένων οντοτήτων.

Μάλλον μιλάς για τον Χριστιανισμό (αν και η αναφορά σου σε "μια πληθώρα αυθαίρετα ορισμένων οντοτήτων" με μπέρδεψε - τι εννοείς; )

Δεν αναφέρομαι σε κάποια συγκεκριμένα θρησκεία. Οποιαδήποτε θρησκεία, για να δώσει απαντήσεις στις όποιες φιλοσοφικές ανησυχίες καλείται να αντιμετωπίσει, εισάγει μια ολόκληρη σειρά νέων, αυθαίρετα ορισμένων αξιωμάτων (τα δόγματά της, όπως π.χ. το τριαδικό στο χριστιανισμό, ή η ιδέα της μετενσάρκωσης στον ινδουισμό και πάει λέγοντας) και οντοτήτων (π.χ. θεός/θεοί (οι μεγάλοι πρωταγωνιστές), διάφορα πνεύματα, "ψυχή", παράδεισος/κόλαση, κάρμα κλπ. κλπ.).
Το θέμα είναι ότι πολλές από αυτές τις αυθαίρετες έννοιες είναι μεν μέρος του πυρήνα της θρησκείας, αλλά άλλες δημιουργούνται και τους δίνεται έμφαση λόγω της αντιπαράθεσης με άλλες θρησκείες, αιρέσεις, ή για καθαρά πολιτικούς λόγους (π.χ. η αυξημένη προβολή ρήσεων τύπου "τα του καίσαρος τω καίσαρι" και μέρος της φιλολογίας περί του τριαδικού δόγματος)

Τι γίνεται πιά; Το ένα topic ξεκλειδώνει και κλειδώνει το άλλο.

Ποιοί να ευθύνονται άραγε; Ποιοί μελλοντικοί επιστήμονες από εδώ μέσα δεν είναι σε θέση να κρατήσουν ένα διάλογο σε πολιτισμένα επίπεδα; Οι υποστηρικτές του χριστιανισμού ή οι άθεοι;

Ακόμα δεν μπορώ να αντιληφθώ τους απώτερους σκοπούς για τους οποίους ξεκίνησαν αυτά τα topic. Το ένα λέει για να κάνει πλάκα με το Χριστό και το άλλο για να δείξει ότι ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να σταθεί σήμερα. Και όταν κάποιοι Χριστιανοί εξέφρασαν τις αντιρρήσεις τους πολιτισμένα και με λογικά επιχειρήματα (ω ναι, με λογικά επιχειρήματα), τι είδους αντιμετώπιση εισέπραξαν από αυτούς που θεωρούν τους εαυτούς τους ανοιχτόμυαλους και απελευθερωμένους; Χλευασμό, υπονοούμενα και βρωμόλογα.

Να μου λείπει τέτοια νοοτροπία. Χίλιες φορές Χριστιανός παρά αυτό το πράγμα.

Και το παρόν topic δεν το βλέπω να έχει πολύ μέλλον. Άντε ας κλειδωθεί κι αυτό για να βρουν και λίγο την ησυχία τους οι καημένοι οι moderators.

Στο άλλο topic έχει ένα-δυο σημεία που τίθενται ερωτήματα πάνω στα δόγματα, αν ενδιαφέρεσαι...

abakas7 έγραψε:Τι γίνεται πιά; Το ένα topic ξεκλειδώνει και κλειδώνει το άλλο.

Ποιοί να ευθύνονται άραγε; Ποιοί μελλοντικοί επιστήμονες από εδώ μέσα δεν είναι σε θέση να κρατήσουν ένα διάλογο σε πολιτισμένα επίπεδα; Οι υποστηρικτές του χριστιανισμού ή οι άθεοι;

Ακόμα δεν μπορώ να αντιληφθώ τους απώτερους σκοπούς για τους οποίους ξεκίνησαν αυτά τα topic. Το ένα λέει για να κάνει πλάκα με το Χριστό και το άλλο για να δείξει ότι ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να σταθεί σήμερα. Και όταν κάποιοι Χριστιανοί εξέφρασαν τις αντιρρήσεις τους πολιτισμένα και με λογικά επιχειρήματα (ω ναι, με λογικά επιχειρήματα), τι είδους αντιμετώπιση εισέπραξαν από αυτούς που θεωρούν τους εαυτούς τους ανοιχτόμυαλους και απελευθερωμένους; Χλευασμό, υπονοούμενα και βρωμόλογα.

Να μου λείπει τέτοια νοοτροπία. Χίλιες φορές Χριστιανός παρά αυτό το πράγμα.

Και το παρόν topic δεν το βλέπω να έχει πολύ μέλλον. Άντε ας κλειδωθεί κι αυτό για να βρουν και λίγο την ησυχία τους οι καημένοι οι moderators.

Δυστυχώς έχεις δίκιο για το άνοιγμα-κλείσιμο των topics, αλλά σε όλα τα fora είναι ένα πολύ δύσκολο ζήτημα που πάντα καταλήγει στο κλείδωμα..
Οι χριστιανοί όπως λες προσπαθούν να προσηλυτίσουν με (ό,τι τους φαίνεται ότι είναι λογικά) επιχειρήματα, οι άθεοι δεν απέχουν απλά από τη συζήτηση αλλά προκαλούν έντονα με χλευασμούς και άσχημα σχόλια. Κανένας δεν κάνει πίσω μιας και δεν πρόκειται κανένας να αλλάξει τη γνώμη του για ένα τέτοιο ζήτημα μέσω της κουβέντας και έτσι καταλήγει να λέγονται τα ίδια και τα ίδια μέχρι να περάσουμε σε προσωπικές επιθέσεις...
Υπομονή λοιπόν μέχρι να γίνει αυτό και να αναγκαστεί η moderator να τα κλειδώσει, ή απλά απέχεται όταν η "συζήτηση" τείνει να βαδίσει προς τα εκεί
Δεν είναι εύκολο το έργο των moderators ειδικά όταν πρόκειται για τέτοια ζητήματα...

Θέλω να σχολιάσω εδώ κάποια πράγματα που ειπώθηκαν για την αμαρτία στο διπλανό τόπικ το οποίο κλειδωθηκε..

Η απόλυτα διαστρεβλωμένη θρησκευτική παιδεία που έχουμε λάβει όλοι στο σχολείο μας έχει δώσει για την αμαρτία το νόημα το οποίο έδωσε κυρίως η δυτική εκκλησία της Ρώμης και στη συνεχεια ξαναήρθε πίσω σε μας. Το νόημα ότι "αμαρτία" σημαίνει κάποιο παράπτωμα ή σφάλμα, ότι "αμαρτάνω" όταν παραβαίνω κάποια εντολή του Θεού ή δεν τηρώ κάποια επιθυμία του, με λίγα λόγια η αμαρτία ταυτίζεται με καποιο φάουλ, παραπτωμα, αδίκημα κ.α.. Ομως δεν είναι έτσι.
Στην εκκλησιαστική γλώσσα αμαρτία σημαίνει αστοχία, αμαρτωλός είναι ο α-τελής δηλαδή αυτός που έχει αποτυχει ως προς το τέλος(=σκόπο) του. Και γι αυτό λέμε ότι ο άνθρωπος από το προπατορικό αμαρτημα και μετα γεννιέται αμαρτωλός. Αυτό σημαίνει ότι η φύση του ανθρωπου ηδη εχει αστοχησει και γι αυτο γενιέται αμαρτωλος. Και η αστοχία της φύσης μου φαινεται από το ότι πολλές φορές αλλα επιθυμεί η ψυχή και άλλα το σώμα μου, υπάρχει μια εντονη διαφοροποιηση της φυσης μου απο την προσωπικη μου υποσταση.
Αντιγραφω από το "Αλφαβητάρι της πίστης" του Χρ. Γιανναρά: (εκδ. Δομος ) γιατί δεν θα τολμούσα να το εκφράσω με δικά μου λόγια: "[...]Νιώθουμε συχνα να υπαρχουν μεσα μας δυο επιθυμιες, δυο θελησεις, δυο αναγκες που ζητουν ικανοποιηση. Η μια επιθυμια, θεληση ή αναγκη εκφραζει την προσωπική μας επιλογη και προτιμηση, ενω η αλλη ειναι μια φυσικη παρόρμηση που αντιμαχεται την πρωτη και εμφανιζεται σαν απρόσωπη (ενστικτώδης όπως λέμε) απαιτηση που δεν αφηνει περιθωρια ελευθερης σκεψης, κρισης και αποφασης.[...] Αυτή η "ανταρσία" της ανθρώπινης φύσης εναντια στην ελευθερια του προσώπου - η ορμη της φυσης να υπαρξει, να συντηρηθει και να διαιωνισθει μόνο ως φύση και όχι ως προσωπική ετερότητα και ελευθερία, με λιγα λογια αυτος ο διχασμος φυσεως και προσωπου συνιστά αυτό που η εκκλησια ονομαζει "αμαρτια" δηλαδη αποτυχια της υπαρξης του ανθρωπου με εσχατη συνεπεια το θανατο..."
Και γι αυτο υποτίθεται οτι ο Χριστός λύτρωσε την ανθρωποτητα απο τον θανατο με την ζωη, τη σταυρωση και την ανασταση του γιατί εφερε ξανα πισω στον ανθρωπο τον προσωπικο τροπο υπαρξης εναντι του φυσικου (τον τρόπο δηλαδή με το οποίο υπαρχει και η Αγ. Τριαδα) και με αυτο τον τροπο υπαρξης νικησε τον θανατο και εδειξε στον ανθρωπο πώς μπορει να τον νικησει και αυτός.

Τα πράγματα λοιπόν είναι αναποδα: Δεν ξεκιναμε αναμαρτητοι και προσπαθουμε να κανουμε όσες λιγοτερες αμαρτιες μπορουμε οποτε βγαζουμε τα τεφτερια και μετραμε τα φαουλς που εχουμε κανει. Γι αυτό και όπως σωστα εχει αναφερει ο abakas7 αλλου, ο χριστιανισμός δεν είναι θρησκεια, δεν ειναι ενα συνολο ηθικων κανονων που τους τηρουμε για να κανουμε λιγοτερες αμαρτιες -παραβασεις της θειας θελησης. Ειμαστε απο το προπατορικο αμαρτημα, αμαρτωλοι (και το διαπιστωνουμε καθε μερα που βιώνουμε αυτην την "ανταρσια της φυσης μας") και προσπαθουμε στη ζωή μας να ξεφυγουμε όσο περισσότερο μπορουμε απο την αμαρτια και να επιστρεψουμε στον προσωπικο τροπο υπαρξης αντι του ατομικού. Γι αυτό και θεωρείται και απαραιτητη η συμμετοχη στα μυστηρια και στη ζωη της εκκλησιας. Γιατί εκεί, στο δείπνο της Θ.Ευχαριστίας ο πιστός κοινωνει με τους γυρω του και υπαρχει προσωπικα και οχι ατομικα-φυσικά.

Προφανώς δεν περιμένω να ακούσω χαρακτηρισμούς και επικρίσεις για τα παραπάνω. Δεν είναι προσωπικές μου απόψεις, απλώς παραθέτω το τι εννοεί με την λέξη "αμαρτία" η εκκλησιαστική γλώσσα. Τό ότι αυτα μπορεί να ακουγονται τελειως ξενα σε πολλους δεν σημαινει ότι δεν είναι σωστα, απλά σημαινει ότι δεν διδασκομαστε τι ειναι ορθοδοξη χριστιανικη πιστη στο σχολείο αλλά μπουρδες. Και ναι! Προφανώς η εκκλησια σημερα δεν εχει καμια σχεση με αυτο που περιεγραψα πιο πανω!



edit:

abakas7 έγραψε: Ακόμα δεν μπορώ να αντιληφθώ τους απώτερους σκοπούς για τους οποίους ξεκίνησαν αυτά τα topic. Το ένα λέει για να κάνει πλάκα με το Χριστό και το άλλο για να δείξει ότι ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να σταθεί σήμερα. Και όταν κάποιοι Χριστιανοί εξέφρασαν τις αντιρρήσεις τους πολιτισμένα και με λογικά επιχειρήματα (ω ναι, με λογικά επιχειρήματα), τι είδους αντιμετώπιση εισέπραξαν από αυτούς που θεωρούν τους εαυτούς τους ανοιχτόμυαλους και απελευθερωμένους; Χλευασμό, υπονοούμενα και βρωμόλογα.


Και το παρόν topic δεν το βλέπω να έχει πολύ μέλλον. Άντε ας κλειδωθεί κι αυτό για να βρουν και λίγο την ησυχία τους οι καημένοι οι moderators.

Βρε άνθρωπε το παρόν τοπικ το άνοιξα εγώ και αν διαβασεις λιγο τα αρχικά μου ποστ θα καταλάβεις ότι προφανώς δεν ήταν σκοπος μου να δείξω ότι ο χριστιανισμός δεν μπορεί να σταθει σημερα αλλά μάλιστα πιστευω το ακριβώς αντίθετο, όπως γράφω και στην πρώτη σελίδα: (παρόλο που είμαι μάλλον αθεος)

philip στην 1η σελίδα έγραψε:Ο χριστιανισμός δεν είναι λογικά επιχειρήματα γιατί δεν υπάρχουν (όλα θα είναι παράλογα τελικά) δεν βασίζεται στο να πιστεψεις παραμυθάκια και να τα δεχτείς άκριτα. Τότε ναι, ίσως και να είσαι πρόβατο.
Βασίζεται στο βίωμα που προκύπτει μέσα στην μυστηριακή ζωή της εκκλησίας. Εκεί που ο πιστός προσπαθεί να συμετάσχει στη ζωή με ένα άλλο τρόπο ύπαρξης, προσωπικό και όχι ατομικό και να διαπιστώσει αν με αυτό τον τρόπο ύπαρξης, ο θάνατος πατείται όπως έκανε ο Χριστός ή αυτό είναι απλώς μια μπούρδα. Αυτό δεν μπορεί να το πετύχει καμιά ορθολιστική σκέψη είναι καθαρά βιωματικό.
Και αυτή η αναζήτηση είναι διαχρονική και έχει θέση σε κάθε εποχή, όχι μόνο το 1009 όπως έγραφε ο dj manos

Wizard έγραψε:Δυστυχώς έχεις δίκιο για το άνοιγμα-κλείσιμο των topics, αλλά σε όλα τα fora είναι ένα πολύ δύσκολο ζήτημα που πάντα καταλήγει στο κλείδωμα..
Οι χριστιανοί όπως λες προσπαθούν να προσηλυτίσουν με (ό,τι τους φαίνεται ότι είναι λογικά) επιχειρήματα, οι άθεοι δεν απέχουν απλά από τη συζήτηση αλλά προκαλούν έντονα με χλευασμούς και άσχημα σχόλια.Κανένας δεν κάνει πίσω μιας και δεν πρόκειται κανένας να αλλάξει τη γνώμη του για ένα τέτοιο ζήτημα μέσω της κουβέντας και έτσι καταλήγει να λέγονται τα ίδια και τα ίδια μέχρι να περάσουμε σε προσωπικές επιθέσεις...
Υπομονή λοιπόν μέχρι να γίνει αυτό και να αναγκαστεί η moderator να τα κλειδώσει, ή απλά απέχεται όταν η "συζήτηση" τείνει να βαδίσει προς τα εκεί
Δεν είναι εύκολο το έργο των moderators ειδικά όταν πρόκειται για τέτοια ζητήματα...

Με τη σειρά μου να σου πω ότι κι εσύ έχεις δίκιο σε όσα γράφεις
Μόνο για τον "προσηλυτισμό" έχω μια μικρή ένσταση. Ο προσηλυτισμός περιέχει την έννοια της παραπλάνησης, του εξαναγκασμού και της πειθούς με μη θεμιτά μέσα ώστε να αποδεχθεί κάποιος μία θρησκεία. Γίνεται αυτό πράγματι σε κάποια άλλα fora, αλλά δε νομίζω ότι έγινε κάτι τέτοιο εδώ.


@philip: Έχεις δίκιο, ξαναείδα την 1η σελίδα του topic. Απλά όπως εξελίχθηκε μετέπειτα η συζήτηση, μού έμεινε λάθος εντύπωση για το ξεκίνημα αυτού του topic.

edit: Αν και δηλώνεις άθεος, εν τούτοις βλέπω ότι έχεις διαβάσει κάποια πράγματα, είσαι ανοιχτός σε τέτοιες συζητήσεις και γενικότερα έχεις προτιμήσει να ψαχτείς από το να ταμπουρωθείς πίσω από μια αρνητική προδιάθεση. Και για αυτό χαίρομαι (και ελπίζω να μην είναι πάλι παρεξηγήσιμο αυτό )

Θα ηθελα απο τους χριστιανούς να μου πουν ποτε επέλεξαν να πιστέψουν στο χριστιανισμό.
Μια βασική διαφορά χριστιανου και άθεου (στην Ελλάδα τουλάχιστον) είναι οτι με το ένα γεννιέσαι ενώ το άλλο το επιλέγεις.

Qbric έγραψε:Θα ηθελα απο τους χριστιανούς να μου πουν ποτε επέλεξαν να πιστέψουν στο χριστιανισμό.
Μια βασική διαφορά χριστιανου και άθεου (στην Ελλάδα τουλάχιστον) είναι οτι με το ένα γεννιέσαι ενώ το άλλο το επιλέγεις.

Εξαρτάται σε ποιούς Χριστιανούς απευθύνεσαι. Στους Χριστιανούς στην ταυτότητα ή στους συνειδητά Χριστιανούς;

Οι μεν πρώτοι είναι στη συντριπτική πλειοψηφία τους αδιάφοροι/άθεοι ή στην καλύτερη περίπτωση κάνουν και κάποια θρησκευτικά καθήκοντα κάθε Χριστούγεννα και Πάσχα. Και καλά κάνουν αφού κανείς δεν τους ρώτησε αν ήθελαν να βαπτιστούν όταν ήταν μωρά (παρόλο που ο νηπιοβαπτισμός απαγορεύεται μέσα στην Καινή Διαθήκη) και επιπλέον η εκκλησία τους ποτέ δεν τους ενημέρωσε για το τι εστί γνήσιος Χριστιανισμός.

Οι δεύτεροι είναι αυτοί που επέλεξαν συνειδητά να γίνουν Χριστιανοί γιατί ζήτησαν και είχαν μια προσωπική εμπειρία με τον Ιησού Χριστό και επιπλέον φανερώνουν και στην πράξη ότι είναι Χριστιανοί από τον τρόπο ζωής τους.

Αν ρωτάς το πότε το επέλεξαν, εγώ τουλάχιστον το έκανα αυτό πριν 12 χρόνια.

abakas7 έγραψε:Οι δεύτεροι είναι αυτοί που επέλεξαν συνειδητά να γίνουν Χριστιανοί γιατί ζήτησαν και είχαν μια προσωπική εμπειρία με τον Ιησού Χριστό και επιπλέον φανερώνουν και στην πράξη ότι είναι Χριστιανοί από τον τρόπο ζωής τους.

Αν ρωτάς το πότε το επέλεξαν, εγώ τουλάχιστον το έκανα αυτό πριν 12 χρόνια.

Τι πιθανοτητες νομιζεις οτι θα ειχες να εισαι χριστιανος αν ειχες γεννηθει στην Υεμενη ή στην Κινα για παραδειγμα? Πιθανοτα θα ησουν μουσουλμανος ή βουδιστης αντιστοιχα.. και προσωπικα πιστευω οτι μαλλον θα ειχες αντιστοιχες βιωματικες εμπειριες..

Αντιθετα οπως ειπε και ο Qbric την αθεια συνηθως την επιλεγεις στις περισσοτερς περιπτωσεις..

otinanai έγραψε:Τι πιθανοτητες νομιζεις οτι θα ειχες να εισαι χριστιανος αν ειχες γεννηθει στην Υεμενη ή στην Κινα για παραδειγμα?

Πιστεύω τις ίδιες πιθανότητες με αυτούς εδώ:

Οι λεγόμενες «house churches» (οι εκκλησίες που δημιουργούνται σε διάφορα σπίτια πιστών ή "κατ' οίκον εκκλησίες") πληθαίνουν, όπως άλλωστε και ο αριθμός των χριστιανών στην Κίνα που, όπως υπολογίζεται, αυξάνονται κατά μισό εκατομμύριο κάθε χρόνο. [...] «Ο χριστιανισμός αναπτύσσεται εδώ περισσότερο από κάθε άλλο μέρος του κόσμου», λέει ο Γκάο Γινγκ, αντιπρόεδρος του Χριστιανικού Συμβουλίου του Πεκίνου [...] Αναλυτές υπολογίζουν τον αριθμό τους ανάμεσα σε 40 με 80 εκατομμύρια.

Πηγή: εφημερίδα «Επενδυτής», 8 Ιανουαρίου 2006


Για όσους επέλεξαν συνειδητά να είναι Χριστιανοί, δεν έχει διαφορά. Ο Κινέζος εγκαταλείπει μια ξερή θρησκεία, ο Έλληνας εγκαταλείπει μια τυπολατρεία (ίσως το 2ο να είναι και δυσκολότερο σε κάποιες περιπτώσεις)

Το θέμα είναι τι κάνει τον άνθρωπο να αλλάξει, και αυτό είναι η αγάπη του Θεού και η επέμβαση του Χριστού στη ζωή του. Τέτοιες βιωματικές εμπειρίες δεν προσφέρει καμία θρησκεία.

Ίσα-ίσα που και άλλες θρησκείες προσφέρουν βιωματικές εμπειρίες, και κάποιες μάλιστα συχνότερα, εντονότερα και πιο χειροπιαστά. Π.χ. στο Βουδισμό η ένωση με το Μπράχμαν...
Θα ήθελα να θέσω ένα-δυο ερωτήματα θεωρητικού χαρακτήρα:

Falgorn in another forum έγραψε:Αν είναι έτσι, αν ήταν γνωστό εκ των προτέρων πως θα γινόταν το προπατορικό αμάρτημα, τότε ουσιαστικά δεν υπήρξε καμμία επιλογή. Πού βρίσκεται η ελεύθερη βούληση? Είναι αγαπημένο επιχείρημα πως το γεγονός ότι ο θεός έδωσε στον άνθρωπο τη δυνατότητα να αμαρτήσει ήταν για να του δώσει τη δυνατότητα να επιλέξει ελεύθερα. Αλλά αν ήταν γνωστή εκ των προτέρων η αμαρτία, τότε δεν υπήρξε ποτέ πραγματική επιλογή. Η ελεύθερη βούληση είτε δεν υπάρχει, είτε είναι απλά μια ψευδαίσθηση. Οπότε, είτε ο άνθρωπος δεν είναι δημιουργημένος καθ' εικόνα του θεού όσον αφορά την ελεύθερη βούληση, είτε ούτε ο θεός έχει (πραγματική) ελεύθερη βούληση και απλά εκτελεί το χρέος του στην ιστορία.

Falgorn in another forum έγραψε:Δεν εννοούσα το κατά πόσο μπορεί να αποτελεί πρόβλημα το διαφορετικό θρήσκευμα μέσα στο ίδιο το ζευγάρι, δε μ' ένδιαφέρει αυτό. Το θέμα είναι πως σύμφωνα με την χριστιανική θρησκεία, για να μην είναι η ερωτική επαφή αμαρτία, πρέπει να έχει επικυρωθεί η σχέση από την επίσημη εκκλησία, η οποία είναι σήμερα αυτό που (ένας αδίστακτος οικονομικός οργανισμός, μηχανισμός επιρροής και επιβολής κλπ). Με αυτά δεδομένα, τι νόημα έχει η αμαρτία αυτή?

Για το πρωτο σου ερώτημα, νομίζω ότι ειναι προφανές ότι δεν γίνεται να ήταν γνωστό απο πριν ότι θα γίνει το προπατορικό αμάρτημα γιατί αλλιώς όπως σωστα ειπωθηκε σε εκεινο το τοπικ, ο Θεος εφτιαξε κάτι επιτηδες ελατωματικό.. Δεν πιστευω ότι τίθεται καν τέτοιο ερώτημα, ο Θεός εφτιαξε τον ανθρωπο για να μετασχει στην αγαπη του και στον προσωπικο τροπο υπαρξης όχι για να εχει να διορθώνει κατι ελατωματικό..

Για το 2ο ερωτημα σου, μπορείς να καταλαβεις τη θεση μου αν διαβασεις αυτα που εγραψα πιο πανω περι αμαρτιας. Η εκκλησία δεν επικυρώνει ότι μπορουμε πια να κανουμε ελευθερα σεξ χωρις να μας καψει ο Θεός, αυτό ειναι μεγιστη διαστρεβλωση για την οποια ευθυνεται κυριως η ιδια η εκκλησια και οι αμορφωτοι παπαδες της και το σχολείο.
Η εκκλησία λέει ότι η ερωτική επαφή δεν αποτελει αμαρτία όταν γινεται μετα το γάμο γιατί ο γάμος σαν μυστήριο σημαίνει την κοινή επιθυμία δύο ανθρώπων να παυσουν να υπαρχουν με τον ατομικό-φυσικό τρόπο ύπαρξης, το ζευγάρι πλεον ενώπιον Θεού και ανθρώπων γινεται "μια ψυχή σε δυο σώματα" ο καθενας απο τους δύο δε ζει πλέον μια ατομική ζωή αλλά διαλέγει να ζήσει μια προσωπική ζωή σε μόνιμη σχέση και αναφορά με τον συντροφο του. Οταν παντρεύομαι, ουσιαστικά "δεσμευομαι"-επιλέγω να μην υπαρχω πια σαν ξεχωριστη αυτονομη οντοτητα, σαν φύση που προσπαθει να συντηρηθει μόνη της αλλά παραιτουμαι από την αυθυπαρξία μου και η ζωή μου υπάρχει πια μόνιμα σε αναφορά με την ζωή της συντρόφου μου (γι αυτό και λεμε ότι ο μοναχός παντρευεται τον Θεό, γιατί αποφασίζει να δώσει και να αφιερώσει ολοκληρωτικά την ζωή του στο Θεό, να ζει με μόνιμη αναφορά σε Αυτόν και όχι αυθύπαρκτα). Ετσι, η ερωτική επαφή μετά τον γάμο(γάμος=αυτοπαραιτηση απο την αυθυπαρξια) δεν αποτελει πλέον αμαρτία δηλ. δεν αποτελεί πλέον επιθυμία της φύσης να επιβληθεί στον προσωπικό τρόπο ύπαρξης και αντίστοιχή διαιώνιση της αστοχίας της ανθρώπινης ύπαρξης (όπως την έχω εξηγήσει πιο πάνω). Αποτελεί το αποκορύφωμα της ολοκλήρωσης της υπάρξης μας μαζί με τον σύντροφο μας προσωπικά αφού ατομικά είμαστε ημιτελείς και ασυμπλήρωτοι.

Falgorn έγραψε:Ίσα-ίσα που και άλλες θρησκείες προσφέρουν βιωματικές εμπειρίες, και κάποιες μάλιστα συχνότερα, εντονότερα και πιο χειροπιαστά. Π.χ. στο Βουδισμό η ένωση με το Μπράχμαν...

Όταν λες πιο χειροπιαστή βιωματική εμπειρία, εννοείς κάτι τέτοιο;

«Το "έσχατο ιδανικό" της γιόγκα το πραγματώνει ο "Μπραχμανίστα Γκουρού" που είναι εδραιωμένος στην "υπέρτατη συνειδητότητα", "απελευθερωμένος,ενώ ζεί ακόμη". Δέν ενδιαφέρεται και δεν έχει επίγνωση για ζητήματα που αφορούν το σώμα...έχει συγχωνευθεί με το Μπράχμαν το υπέρτατο [...] ζεί σε απόλυτη σιωπή,εξωτερική και εσωτερική [...] Συχνά δεν έχει επίγνωση της παρουσίας των μαθητών που τον περιτριγυρίζουν. Κατα καιρούς μπορεί να προφέρει λέξεις που είναι ασυνάρτητες [...] Τελικά αυτοί οι Τζιβανμούκτες μπορεί να χάσουν εντελώς την επίγνωση του σώματος και να πάψουν να τρώνε παρόλο που τους προσφέρουν τροφές [...] Μετά απο αυτό,δεν μπορούν να ζήσουν για περισσότερο απο δέκα ή δώδεκα μέρες και σύντομα εγκαταλείπουν τη θνητή αυτή μορφή [...] Ο Μπραχμανίστα Γκουρού είναι το αποκορύφωμα όλων των βαθμίδων της πνευματικής εξέλιξης»

Απόσπασμα από κείμενο του Ινδού γκουρού Σατυανάντα


Θρησκείες που δεν στηρίζονται στον αληθινό θεό αλλά σε μια ανθρώπινη φιλοσοφία, έχουν πάγια τακτική να υπόσχονται όμορφα πράγματα και ιδεώδεις καταστάσεις είτε μόνο σε εσωτερικό - απολύτως μυστικό επίπεδο, είτε αποκλειστικά στη μετα θάνατον ζωή. Κι αυτό γιατί ποντάρουν στο ότι με τον τρόπο αυτό δεν αφήνουν δυνατότητα επαλήθευσης της ορθότητας ή του λάθους της θεωρίας που υποστηρίζουν.

Ο Χριστιανισμός όμως τολμά να πει στον άνθρωπο ότι ήδη από την επίγεια ζωή, από τη στιγμή που ο άνθρωπος αποφασίσει να ακολουθήσει το Χριστό, αμέσως αρχίζει να γεύεται τη βασιλεία του Θεού και γίνεται αυτόπτης μάρτυρας των ενεργειών του Θεού μέσα στην καθημερινή του ζωή. Και αυτό περιλαμβάνει την αλλαγή της καρδιάς του, την απελευθέρωση από πάθη και εξαρτήσεις, τη θεραπεία του κ.ά. Δε νομίζω ότι υπάρχει κάτι πιο χειροπιαστό από αυτό.

Θα επανέλθω όταν έχω περισσότερο χρόνο για να απαντήσω και στα άλλα ερωτήματα.

Επειδή είχα υποσχεθεί ότι θα απαντήσω στις ερωτήσεις σου, φίλε Falgorn, επανέρχομαι και ζητώ συγγνώμη για την αργοπορία αλλά δεν είχα πολύ χρόνο γιατί από Δευτέρας μπαίνω φαντάρος και αυτές τις μέρες ψαχνόμουν λιγάκι να τακτοποιήσω κάτι δουλειές και να προετοιμάσω διάφορα χαρτιά και πράγματα που θα πάρω μαζί μου.

Λοιπόν...

Falgorn in another forum έγραψε:Αν είναι έτσι, αν ήταν γνωστό εκ των προτέρων πως θα γινόταν το προπατορικό αμάρτημα, τότε ουσιαστικά δεν υπήρξε καμμία επιλογή. Πού βρίσκεται η ελεύθερη βούληση? Είναι αγαπημένο επιχείρημα πως το γεγονός ότι ο θεός έδωσε στον άνθρωπο τη δυνατότητα να αμαρτήσει ήταν για να του δώσει τη δυνατότητα να επιλέξει ελεύθερα. Αλλά αν ήταν γνωστή εκ των προτέρων η αμαρτία, τότε δεν υπήρξε ποτέ πραγματική επιλογή. Η ελεύθερη βούληση είτε δεν υπάρχει, είτε είναι απλά μια ψευδαίσθηση. Οπότε, είτε ο άνθρωπος δεν είναι δημιουργημένος καθ' εικόνα του θεού όσον αφορά την ελεύθερη βούληση, είτε ούτε ο θεός έχει (πραγματική) ελεύθερη βούληση και απλά εκτελεί το χρέος του στην ιστορία.

Αν διαβάσεις προσεκτικά το 3ο κεφάλαιο της Γένεσης θα δεις ότι όχι απλά ο άνθρωπος δεν στερείται ελεύθερης βούλησης, αλλά επιπλέον ο Θεός, προγνωρίζοντας ότι ο άνθρωπος θα κάνει λάθος, προετοίμασε λύση.

Αν μέσα στον κήπο της Εδέμ δεν υπήρχε άλλη επιλογή παρά μόνο το καλό, τότε όντως ο άνθρωπος θα στερείτο ελεύθερης βούλησης. Ο Θεός ανάμεσα σε όλα τα άλλα έβαλε και το δένδρο του καλού και του κακού και προειδοποίησε να μην φάνε από αυτό. Προσοχή, δεν έβαλε ηλεκτροφόρο φράχτη για να εμποδίσει, έδωσε απλώς ρητή προειδοποίηση. Με τον τρόπο αυτό επέτρεψε στους πρωτοπλαστους να έχουν πραγματική ελευθερία επιλογής.

Είναι όπως ένας πατέρας που διδάσκει το παιδί του από μικρό και το προειδοποιεί ότι καθώς μεγαλώνει δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει γιατί π.χ. αν κλέψει θα πάει φυλακή. Δεν κλειδαμπαρώνει το παιδί του σπίτι. Το αφήνει ελεύθερο αλλά έχει φροντίσει να το προειδοποιήσει. Από εκεί και πέρα το παιδί μεγαλώνοντας είναι ελεύθερο να επιλέξει και είναι υπεύθυνο για τις συνέπειες των πράξεών του.

Εδώ όμως φανερώνεται και το μεγαλείο της αγάπης του Θεού. Ο πατέρας του παιδιού στο προηγούμενο παράδειγμα, βλέποντας ότι ο γιος του δεν ακούει τις προειδοποιήσεις του αλλά είναι ας πούμε επιρρεπής στις κλοπές, μεριμνάει ήδη πριν το παιδί του μπει φυλακή ώστε π.χ. να έχει μαζέψει κάποια χρήματα για εγγύηση, να βρει κάποιο δικηγόρο κλπ. Ο Θεός προγνωρίζοντας (βλ. Επιστολή Α’ Πέτρου κεφ. α’ §20) ότι ο άνθρωπος θα αμαρτήσει και διά της αμαρτίας θα οδηγηθεί στη φθορά και στο θάνατο, ήδη από την πρώτη στιγμή της πτώσης των πρωτοπλάστων έχει έτοιμο σχέδιο σωτηρίας: να στείλει τον Υιό Του, τον Ιησού Χριστό να πεθάνει ενώ είναι αναμάρτητος για να άρει το προπατορικό αμάρτημα και ο άνθρωπος να έχει αιώνια ζωή και πάλι κοντά στο Θεό, όπως ήταν τα πράγματα εξ αρχής (βλ. Γένεσις κεφ. γ’ §15).

Falgorn in another forum έγραψε:Δεν εννοούσα το κατά πόσο μπορεί να αποτελεί πρόβλημα το διαφορετικό θρήσκευμα μέσα στο ίδιο το ζευγάρι, δε μ' ένδιαφέρει αυτό. Το θέμα είναι πως σύμφωνα με την χριστιανική θρησκεία, για να μην είναι η ερωτική επαφή αμαρτία, πρέπει να έχει επικυρωθεί η σχέση από την επίσημη εκκλησία, η οποία είναι σήμερα αυτό που (ένας αδίστακτος οικονομικός οργανισμός, μηχανισμός επιρροής και επιβολής κλπ). Με αυτά δεδομένα, τι νόημα έχει η αμαρτία αυτή?

Το ότι η κρατούσα εκκλησία έχει πέσει σε αυτή την κατάντια, αυτό δεν αλλάζει τα πράγματα. Ο Θεός δεν δεσμεύεται από θρησκευτικά συστήματα.

Αν κάποιος θέλει να παντρευτεί, δεν είναι υποχρεωμένος να πάει στην Ορθόδοξη εκκλησία. Θα μου πεις και πού να πάει; Υπάρχει καμία εκκλησία που να είναι ακριβώς όπως τη θέλει ο Θεός;

Η απάντηση είναι πως υπάρχει. Και μέσα στην εκκλησιαστική ιστορία αν διαβάσετε θα δείτε ότι πάντοτε υπήρχαν εκκλησίες (με διάφορες ονομασίες κατά καιρούς – Ο Θεός δεν κοιτάζει την ονομασία ενός δόγματος) αποτελούμενες απο ανθρώπους που αποφάσιζαν να πάνε κόντρα στη θρησκευτική διαφθορά και να μείνουν αποκλειστικά στην καθαρή διδασκαλία της Καινής Διαθήκης.

Ευχαριστώ τον Θεό γιατί κι εγώ εκκλησιάζομαι σε μία τέτοια εκκλησία. Επειδή όμως δεν θέλω να θεωρηθεί προσηλυτισμός, δεν θα ήθελα να πω το όνομά της. Συστήνω απλώς να διαβάσετε την Καινή Διαθήκη, να ζητήσετε τον Ιησού Χριστό να έρθει μέσα στη ζωή σας και επειδή ο Χριστός είναι ένα πρόσωπο ζωντανό, να ζητήσετε ο Ίδιος να σας φωτίσει και να σας οδηγήσει σε μια εκκλησία που να εκτελεί ορθώς το θέλημά Του.