Καλή σας όρεξη κύριε επιτηρητά...

[vbalos]

Το πρόβλημα δεν είναι επιφανειακό, το προβλημα βρίσκεται μέσα στα σπλάχνα της ίδιας της κοινωνίας όπως είναι δομημένη. Μία κοινωνία που υποσκάπτει και θρέφει την αδικία, το φόβο, το μίσος, και την μη ευγενή άμιλα (στην περίπτωση της αντιγραφής). Μια κοινωνία που καλλιεργεί την αδιαφορία, την αναξιοκρατεία και τον ρατσισμό σε ότι δεν κατανοούμε. Αλλα για να αλλάξουμε την κοινωνία πρέπει να αλλάξουμε πρώτα τον ευατό μας, γιατί ΓΑΜΩΤΟ λέμε συνέχεια κοινωνία και κοινωνία. Ποιοα είναι αυτή η πουτάνα η σωστή κοινωνία που μιλάτε όλοι έτσι για αυτή?? Να απαντήσω λοιπόν. Κοινωνία είμαστε εμείς, εσύ και γω, οι ανθρωποι που παλεύουν να τα βγάλουν πέρα σε έναν σάπιο καιρό χωρίς να χρησιμοποιήσουν άδικα μέσα, χωρίς να πατήσουν πάνω στον άλλον για να ανέβουν αυτοί τα σκαλιά της ίδιας τους της φιλοδοξίας. ΑΥΤΗ είναι η σωστή κοινωνία vbalo. Πώς μπορείς λοιπόν να μου λες και να υπερασπίζεσαι με τόσο πάθος την νοοτροπία να γαλουχούμε τα παιδιά μας με ιδέες σαν και αυτή? Αν εμείς οι ίδιοι αλλάξουμε, το πρόβλημα δεν θα υπάρχει. Γιατί ξέρεις κάτι vbalo, ΕΜΕΙΣ είμαστε το πρόβλημα..

Κατ'αρχήν θα διαφωνήσω κάθετα με την άποψη του ότι για να αλλάξουμε την κοινωνία πρέπει να αλλάξουμε εμείς οι ίδιοι...Πρέπει πρώτα να αλλάξει η κοινωνία για να αλλάξουμε και εμείς , διότι ο καθένας μας έχει μέσα του ένα κομμάτι και οφείλει αυτό που είναι στην κάθε φάση της ζωής του , στην ίδια την κοινωνία ... το πόσο δυνατός είναι για να μπορέσει να κρατήσει αντιστάσεις απέναντι σε όσα άσχημα του διδάσκει η ίδια η κοινωνία , μέσω της σάπιας δομής της , είναι αυτό που στην ουσία διαφέρει και μάλλον αυτό για το οποίο εσύ κάνεις λόγο...
Πάμε παρακάτω τώρα για να μιλήσουμε και για το κυρίως θέμα...η κοινωνία αυτή για την οποία εσύ κάνεις λόγο , είναι μια κοινωνία , της οποίας κινητήριος μοχλός είναι το χρήμα , και για να υπάρξει χρήμα πρέπει να υπάρξουν εταιρίες που να πουλάνε προϊόντα ή υπηρεσίες...Για τα προϊόντα όμως και τις υπηρεσίες αυτές θα πρέπει πρώτα (πριν βγουν στην αγορά) να γίνει κάποια επιστημονική έρευνα , ώστε και να ξέρουμε ακριβώς τι να περιμένουμε , αλλά και να υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι θα είναι σε θέση να γνωρίζουν το εκάστοτε αντικείμενο άπταιστα , ώστε να χειρίζονται την κατάσταση...
-Και που θα βρούμε τέτοιους ανθρώπους??΄?
-Στα πανεπιστήμια βέβαια...
-Μα εκεί ζητούν υψηλούς μισθούς , ασφάλιση , αναγνώριση μεταπτυχιακών κτλ
-Δεν πειράζει , μοίραζε πτυχία με τη σέσουλα και όταν οι απόφοιτοι γίνουν υπερδιπλάσιοι από τις θέσεις εργασίας τότε θα δεις πως πέφτουν οι απάιτήσεις τους...
Αυτό είναι το κυρίως έργο και η γεννεσιουργός αιτία όλων των προβλημάτων που βλέπεις να υπάρχουν στο πανεπιστήμιο...όπως και του προβλήματος της αντιγραφής στο οποίο αναφέρεσαι...
Δεν μπορώ λοιπόν εγώ , που γνωρίζω την αιτία του προβλήματος (με τον δικό μου τρόπο σκέψης) ούτε να ασχοληθώ με μια φυσική απόρροια του σάπιου κατεστημένου (όπως η αντιγραφή) , ούτε να καταλάβω εσένα που το κάνεις θέμα μείζονος σημασίας καθώς και σε αυτόν που αντιγράφει βλέπω την αγωνία να τελειώσει τις σπουδές του , έστω και βεβιασμένα (όπως προστάζει η σάπια κοινωνία) , όμως και σε εσένα που αντί να κάθεσαι να αγωνιάς για τη λύση του γενικότερου προβλήματος , βλέπεις το δέντρο , χάνεις το δάσος και όχι μόνο αυτό κομπάζεις κι'όλας...
Με λίγα λόγια πιστεύω πως κρυφοχαίρεσαι και λιγάκι που υπάρχουν αυτοί οι ποταποί τύποι που αντιγράφουν , έστω κι αν δεν το δείχνεις , καθ'όσον όλη αυτή η κατάσταση στο δικό σου μυαλό εσένα σε ανεβάζει (κι'όταν λέω εσένα δεν εννοώ μονάχα εσένα αλλά και καθέναν σαν εσένα)--και επειδή προέρχομαι και από τον οπαδικό χώρο θα στο πω κι'αλλιώς , κράζω βρίζω και αναθεματίζω κάθε ώρα και στιγμή τους ολυμπιακούς , θα σου ορκιζόμουν ακόμα και τώρα πως αν μπορούσα να τους εξαφανήσω όλους μονομιάς θα το έκανα , όμως η αλήθεια είναι πως χωρίς αυτούς δε θα υπήρχα , τουλάχιστον όχι όπως είμαι τώρα...

[O kanenas]

Off Topic

Δεν είχα καμία πρόθεση να σε προσβάλλω και συγγνώμη αν κατάλαβες κάτι τέτοιο. Πάντα είμαι ευγενικός με τις κοπέλες (κυρίως αν είναι και ωραίες)

Δεν ξέρω τις τακτικές σου με τις υπόλοιπες, αλλά δε μου φαίνεται και πολύ κολακευτική η επιλεκτική σου ευγένεια. Anyway, σχετικά με το θέμα αυτό, αν θες να το συνεχίσουμε, μπορούμε να το πάμε σε πμ.

[Malefino]

Τα πράγματα έχουν ως εξής. Το πανεπιστήμιο του σήμερα, χιλιόμετρα μακριά από το ανθρωπιστικό όραμα όπως αυτό διαμορφώθηκε με το διαφωτισμό, είναι εδώ για να δώσει πτυχία. Γιατί είναι εδώ; Πάμε όλοι μαζί: Για να δώσει πτυχία! Τα πτυχία αυτά, αποτελούν πιστοποιητικά γνώσης για το πώς δουλεύει μια μηχανή, για το τι θα κάνεις για να βρεις το μετασχηματισμό Φουρριέ, για το πώς θα μεταφράσεις το Βιργίλιο και για το πώς θα μάθεις να αποστηθίζεις καλά, χωρίς να σκέφτεσαι, κυρίως. Τα πτυχία αυτά έχουν αντίκρυσμα στην αγορά εργασίας. Η αγορά εργασίας προφανώς δε νοιάζεται αν εσύ σπούδασες μαθηματικά ή φυσική ή αρχαία για να αλλάξεις τον κόσμο. Θέλει να ξέρει αν έχεις το πιστοποιητικό (το σημαντικότερο) και αν κατέχεις τη γνώση (λιγότερο σημαντικό). Και βάζει διαβαθμίσεις. Άλλο εκείνο της Οξφόρδης, άλλο εκείνο της Μπολόνιας, άλλο εκείνο της Αθήνας.
Και λοιπόν ο καυγάς γίνεται γιατί λέει σε ένα πανεπιστήμιο που η αγορά -προσοχή, η αγορά- έχει πολύ χαμηλά, πάνε κάτι άθλιοι τύποι ανεκδιήγητοι και αντιγράφουν. Κακά παιδιά! Ασχολείστε με ανύπαρκτα θέματα και χαλάτε τις ώρες σας! Εδώ ο κόσμος καίγεται! Εδώ χρειαζόμαστε εργάτες, χρειαζόμαστε ωραίους λάγνους πτυχιούχους. Τι μας νοιάζει πώς το πήρατε; Έχετε καλούς βαθμούς; Λέει η αγορά.
Και μετά ερχόμαστε στο τι λέμε εμείς. Εμείς λέμε πολλά. Άλλοι αντιγράφουν και δε συμφωνούν με την αντιγραφή, άλλοι δεν αντιγράφουν αλλά συμφωνούν, άλλοι ούτε συμφωνούν ούτε αντιγράφουν και άλλοι και αντιγράφουν και συμφωνούν (οι πιο γαμάτοι κατά πολλούς). Συνεπώς, έρχεται το θέμα "τι είναι το πανεπιστήμιο για μας;"
Όσοι μοιράζονται κοινές γνώμες μπορεί να ανήκουν σε διαφορετικές κατηγορίες και το αντίστροφο. Το θέμα είναι πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας το πανεπιστήμιο. Αν συμφωνήσουμε όλοι ότι το πανεπιστήμιο προάγει τον ανθρωπισμό και τη γνώση και μπλαμπλαμπλά, τότε κανείς δεν μπορεί να αντιγράφει. Βέβαια μπορεί να αντιγράψει με το σκεπτικό ότι κάτι το πολύ διαδικαστικό (όπως το να θυμάσαι την τάδε κατανομή) δεν αλλάζει τη θέση που έχεις για την επιστήμη και το σκοπό της, οπότε βουρ. Ή αν συμφωνήσουμε όλοι ότι το πανεπιστήμιο είναι ένας ακόμα θεσμός μιας κοινωνίας που προσπαθεί να μας κρατήσει δέσμιους και μακριά απ'τα πραγματικά μας θέλω, τότε δε μας νοιάζει καν να αντιγράψουμε γιατί το έχουμε χεσμένο. Βέβαια, μπορεί πάλι κάποιος να αντιγράψει με το σκεπτικό ότι επειδή ακριβώς το έχουμε χεσμένο, δεν έχει αξία για μας, άρα μπορούμε να ασελγήσουμε πάνω του κατά το δοκούν.
Τελικά, πιστεύω πως είτε κατακρίνουμε, είτε εγκρίνουμε την αντιγραφή, απέχουμε από το αληθινά καυστικό θέμα του τι είναι το πανεπιστήμιο, τι ανθρώπους παράγει και τι ρόλο παίζει μέσα σε όλο αυτό το σαφρακιασμένο σύστημα.

Απόλυτε είσαι εκνευριστικά απόλυτος!! Το μπούσουλα θα τον μάθεις αν διαβάσεις μόνο στην εξεταστική για να πάρεις ένα πενταράκι. Έχουν βγει πολλοί επιστήμονες απ'το Ε.Μ.Π και από όλα τα ελληνικά πανεπιστήμια και δε θα έρθεις να τα κατταρίψεις όλα με μία γαμάτη αντισυστημική αποψάρα!!
Αφού νοιάζεσαι τόσο για την επιστήμη και το κόσμο στρώσου στη βιβλιοθήκη έχει άπειρα βιβλία να μορφωθείς και να πορωθείς με την επιστήμη σου. Σαφώς και η ελληνική εκπαίδευση έχει μεγάλο πρόβλημα αλλά μην τρελαθούμε τώρα που καθόμαστε και συζητάμε για την αντιγραφή.
Ειλικρινά πιό μάθημα πέρασες μόνο με μεθοδολογίες;; Εγώ 2ο έτος ως τώρα σε όσα μαθήματα πήγα να γραψω με μπούσουλες δεν πέρασα ανάνα. Κι αν πέρασα τελείως κωλόφαρδα.
Όσον αφορά τις εταιρίες έχεις δίκιο σε πολλά αλλά δε σου ακούγεσαι υπερβολικά απλοικός...;;; Δηλαδή τόσο απλή είναι η πραγματικότητα που σε μία φράση την περιγράφεις χωρίς καμία επιφύλαξη; Και για πες μου ρε φίλε; Στις εταιρίες που φτιάχνουν κινητά, υβριδικά αυτοκίνητα,φωτοβολταικά στοιχεία, διαφόρων ειδών απίστευτα gadjets δηλαδή μόνο το βαθμό του πτυχίου σου κοιτάνε; Δεν παίζει ρόλο η δραστηριότητά σου μέσα, η φήμη σου, η προσφορά σου και άλλα που ούτε φαντάζεσαι; Έχω βαρεθεί στην Ελλάδα την απλοικότητα. Όλατα ρίχνουμε στο σύστημα με δικαιολογία να μην κάνουμε τίποτα σωστά. Σαν τους καθηγητλές του σχολείου. Πάντα ο λόγος που δεν κάνουνε καλό μάθημα είναι το σύστημα. Και χτυπάνε και μία αριστερή συνήθως θεωρητικούρα και είναι υπερκαλυμένοι ως προς την κοινωνία. Δηλαδή για να φτιαχτούν όλα τα ρομπότ στις εταιρίες κατασκευής αυτοκινήτων δεν κοίταξαν αν κατείχε ο προγραμματιστής, ο φυσικός, ο μηχανικός τη γνώση ε;; Δεν κρίθηκαν, δεν αξιολογήθηκαν;;
Όσον αφορά αυτούς που απαξιωτικά λες ΄τι θέλουν πτυχίο συνήθως τώρα διαβάζουν και εμείς λιώνουμε στο foroum και συζητάμε για την αντιγραφή. Η αργοσχολίαση στο έπακρον.
Όσον αφορά την αντιγραφή είναι φυσιολογικό να υπάρχει. Πάντα συνέβαινε και πάντα θα συμβαίνει. Όπως και κάθε κατάσταση πρέπει να έχει και τα όριά της... Αλλιώς καταντάει αναξιοπρεές ως προς το άτομο και κατλαντια προς την κοινωνία. Για να μην πολυλογώ η θέση μου είναι το κείμενο του papagalakou.

Off Topic

Sorry για το απότομο του κειένου, έτσι μου βγήκε αυτή τη στιγμή και ΄τωρα με τίποτα δε κάθομαι να το διορθώσω...

Αλάνια μου ξεφυγετε απ'τις θεωρίες που πάντοτε μα πάντοτε καταλήγουν σε ιδεοληψίες....Αυτά.

[Gus]

Καναμε τον νιτσε μουλαρι και τα μυαλα μας κιμα.Καταταξαμε το πως θα απανταμε στις γυναικες,με βαση την εμφανιση τους,εμεις οι πανεμορφοι γαματοι ουαου.Εξυψωσαμε την ηλιθια καθημερινοτητα,το σαπιο συστημα,το σαθρο οικοδομημα,και κατηγορουμε τους εαυτους μας που δεν το κραταμε ψηλα (αντι να αυτοκτονουμε που το συντηρουμε).Συναδελφοι δυστυχως αποτυχαμε.Οχι σαν φοιτητες και μετεπειτα καριεριστες,αυτο αποτι βλεπω το εχουμε και σε μεγαλο βαθμο,και μαλιστα χωρις την παραμικρη υποψια αυτοκριτικης.Για ολα αλλωστε εχει μια λυση το νεοφιλελευθερο μυαλο μας.Σαν ανθρωποι ομως.......................

[Chris]

Εκφράσεις ερειστικές σαν αυτή σου προτείνω να τις αποφεύγεις. Βλέπεις ότι δεν έχω επιθετικό ύφος απέναντί σου, προσπαθώ να κάνω μαζί σου μια πολιτισμένη κουβέντα και περιμένω από σένα να το σεβαστείς. Άλλωστε, χάνω το ενδιαφέρον μου να τη συνεχίσω όταν βλέπω ότι μια ωραία συζήτηση πέφτει σε ένα επίπεδο ανταγωνισμού απόψεων.

Δεν είχα καμία πρόθεση να σε προσβάλλω και συγγνώμη αν κατάλαβες κάτι τέτοιο. Πάντα είμαι ευγενικός με τις κοπέλες (κυρίως αν είναι και ωραίες). Μάλιστα χαίρομαι που έχω συνομιλητές με δομημένα επιχειρήματα που μπορούν να κάνουν μιά συζήτηση επιπέδου

Ο,τι πιό σεσηπό έχω διαβάσει τον τελευταίο καιρό εδώ μέσα. Μπράβο κύριε Lesta πήρες επίσημα το παράσημο του λίγδα (και με ακριβά γούστα μάλιστα) e-πέφτουλα.

[Malefino]

Καναμε τον νιτσε μουλαρι και τα μυαλα μας κιμα.Καταταξαμε το πως θα απανταμε στις γυναικες,με βαση την εμφανιση τους,εμεις οι πανεμορφοι γαματοι ουαου.Εξυψωσαμε την ηλιθια καθημερινοτητα,το σαπιο συστημα,το σαθρο οικοδομημα,και κατηγορουμε τους εαυτους μας που δεν το κραταμε ψηλα (αντι να αυτοκτονουμε που το συντηρουμε).Συναδελφοι δυστυχως αποτυχαμε.Οχι σαν φοιτητες και μετεπειτα καριεριστες,αυτο αποτι βλεπω το εχουμε και σε μεγαλο βαθμο,και μαλιστα χωρις την παραμικρη υποψια αυτοκριτικης.Για ολα αλλωστε εχει μια λυση το νεοφιλελευθερο μυαλο μας.Σαν ανθρωποι ομως.......................

Gus το λες με δεδομένο ότι δε θα γίνεις καριερίστας εσύ έτσι;
Στο λέω γιατί η γενιά του πολυτεχνείου όλοι έτσι ευαγγελίζονταν και τώρα είναι οι περισσότεροι βολεμένοι, άλλοι ΠΑΣΟΚΟΙ στη Βουλή και μεγαλοδήμαρχοι, άλλοι συνδικαλιστές της Ολυμπιακής με τεράστιους μισθούς και συντάξεις, άλλοι managers , άλλοι μεγαλοΔΕΚΟήτες που γαμούν και δέρνουν στο δημόσιο και άλλα που δε θέλω να βρομίσω άλλο το στόμα μου με αυτούς!!!

Off Topic

Θα τα πούμε και στο στέκι, αλλά απάντησε κι εδώ αν θες...

[papagalakos]

Gus, επειδή διαφώνησες, ας ξεχάσουμε την ηθική πλευρά του ζητήματος. Δεν τίθεται τέτοιο θέμα.
Και απευθυνόμενος και στους υπόλοιπους επανατοποθετούμαι.
Έπιασα το θέμα κοινωνικοπολιτικά από μια αριστερή σκοπιά. Δεν υπηρετούμε το σύστημα. Το χτυπάμε σε κάθε μας σκέψη και κίνηση. Επίσης χτυπάμε ένα σύστημα που θέλει τη κοινωνία είτε αμόρφοτη είτε εξειδικευμένη σε ένα μόνο πεδίο καθιστώντας τη έρμαιο στο κέφια του κάθε επιχειρηματία. Αν θες να χτυπήσεις το σύστημα πρέπει να θυμηθείς το "1984" όπου το δόγμα του καθεστωτικού ολοκληρωτισμού ήταν "η άγνοια είναι δύναμη". Όλα τα απολυταρχικά καθεστώτα ανέκαθεν ήθελαν τον κόσμο μορφωμένο μέχρι εκεί που χρειαζόταν, κρατώντας τη γνώση στα χέρια λίγων.
Αυτά όσων αφορά το ιδεολογικό σκέλος. Από 'κεί και πέρα όπως έχω πει και σε προηγούμενο post είναι λάθος κάποιος με αξιώσεις να γίνει επιστήμονας να περνάει τα μαθήματα με αντιγραφή, όχι για την αντιγραφή αυτή καθ' αυτή αλλά για τις γνώσεις που δεν παίρνει.
Βέβαια σε μια κοινωνία που δεν βρίσκεις δουλειά διαφωρετικά ξαναλέω ότι δεν με πειράζει να αντιγράψει κάποιος. Και κανένας επιστήμονας δεν θα έπρεπε να φοβάται τέτοια πτυχία. Προς τι ο ετεροκαθορισμός; Αν εσύ είσαι καλός επιστήμονας αυτό δεν εξαρτάται με το αν ο διπλανός σου δεν είναι και θέλει απλά να δουλέψει, πράγμα που η πολιτεία έπρεπε να το εξασφαλίζει με ή άνευ πτυχίου.
Όποιος θέλει να λέγεται επιστήμονας πρέπει να βάλει καλά στο μυαλό του ότι δεν υπάρχει ανάλαφρος δρόμος. Επίσης όποιος θέλει να λέγεται αγωνιστής δεν μπορεί παρά να μην σκέφτεται ατομικιστηκά και να τον απασχολεί η προσφορά στην κοινωνία. Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να αποστρέφεται ότι έχει σχέση με τη γνώση και τη δουλειά. Αυτά τα δύο μπορούν είτε να υπηρετούν τη συντήρηση είτε να την ανατρέψουν.
Αυτά ως πρόχειρες επεξηγήσεις του προηγούμενου post στη κουβέντα.

[Hengeo]

Η αναβίωση αυτού του θέματος για κάποιο λόγο μου έφερε στο μυαλό την παρακάτω ιστορία του Νασρεντίν Χότζα

Κάποτε ο Χότζας διορίστηκε Πρόεδρος Δικαστηρίου. Στη πρώτη του δίκη, ακούγοντας τον κατήγορο να αγορεύει πολύ πειστικά, μόλις τέλειωσε η αγόρευση του είπε: «Πιστεύω ότι έχεις δίκιο». Ο Εισαγγελέας του Δικαστηρίου, παρακάλεσε τον Χότζα να συγκρατηθεί γιατί ακόμα δεν είχε ακουστεί η υπεράσπιση.
Λίγο αργότερα, ο Χότζας παρασυρμένος από την ευφράδεια της υπεράσπισης με το που ολοκλήρωσε ο δικηγόρος το λόγο του, δεν κρατήθηκε και φώναξε: «Πιστεύω ότι έχεις δίκιο».
Ο Εισαγγελέας δεν μπορούσε να το επιτρέψει αυτό και είπε στον Χότζα: «Εξοχώτατε, δεν είναι δυνατόν και οι δύο να έχουν δίκιο»!
Κι ο Χότζας του απάντησε: «Πιστεύω ότι έχεις δίκιο».