ΣΕΜΦΕ forum

Θα ήθελα την άποψη σας για αυτό έβαλα και κάλπη
Είχαμε μια κουβέντα με ένα φίλο σχετικά με το ζήτημα και αναρωτιόμασταν τι πιστεύει ο περισσότερος κόσμος στην Ελλάδα και γιατί αν μπορείτε.

Ένα μεγάλο μέρος της αλφαβήτου νομίζω έχει φοινικικές ρίζες κατά βάση.Βεβαίως είναι και μία ένωση του φοινικικού αλλά και των πρωτωελληνικών όπως γραμμική α , β και απο τους πελασγούς.

Ρε μας δουλεύεις; Με την κάλπη θα βγεί συμπέρασμα. Ψάξε σε μελέτες, άρθρα, βιβλία κτλ. Είναι σαν να στήσεις κάλπη με ερώτημα: 1+1=2 ναί ή όχι; Αλλάχ!! Jesus!!

The Godfather έγραψε:Ρε μας δουλεύεις; Με την κάλπη θα βγεί συμπέρασμα. Ψάξε σε μελέτες, άρθρα, βιβλία κτλ. Είναι σαν να στήσεις κάλπη με ερώτημα: 1+1=2 ναί ή όχι; Αλλάχ!! Jesus!!

Καταρχας ηρέμησε και καταδεύτερον εσύ δεν κατάλαβες κάτι.
Προφανώς έχω άποψη για την καταγωγή , άποψη δεν έχω για το τι πιστεύουν οι Έλληνες πολίτες.

Qbric έγραψε:αναρωτιόμασταν τι πιστεύει

Αυτό που συζητάγαμε είναι πόσο έχει επηρεάσει (ακόμα και επιστήμονες) η παραεπιστήμη Πλεύρη -Λιακόπουλου και ήδη η πρώτη απάντηση είναι προς εκείνη την κατεύθυνση.

Γιατι?Τι λέει ο Πλεύρης(ακόμα ζει??????) και ο Λιακόπουλος?

Με το συγκεκριμένο θέμα είχα ασχοληθεί αρκετά πριν από καιρό και εχω να καταθέσω τα εξής ενδιαφέροντα στοιχεία:

-Οι Φοίνικες ήταν ναυτικός και εμπορικός λαός, χωρίς σημαντική πνευματική/πολιτιστική ανάπτυξη. Η εμφάνισή τους στον χώρο της ανατολικής μεσογείου κατα τους ιστορικούς, σύγχρονους και παλιότερους χρονολογείται περίπου στον 15ο π.Χ. αιώνα.

-Από τον Τρωικό πόλεμο, που έχει χρονολογηθεί με μεγάλη ακρίβεια από ανασκαφές στο 1100 π.Χ. περίπου (12ος αιώνας), έχει διασωθεί εφημερίδα (αγνοώ το όνομα του συγγραφέα), στην Ελληνική γλώσσα, που κατέγραφε τα καθημερινά γεγονότα του πολέμου.

-Οπότε, για να ισχύουν οι ισχυρισμοί περί φοινίκων προερχομένου ελληνικού αλφαβήτου, θα πρέπει: οι Φοίνικες, οι οποίοι άρχισαν να εμφανίζονται τον 15ο, μέσα σε λιγότερο από 2 αιώνες να είχαν τελειοποιήσει το αλφάβητό τους και τη γλώσσα τους, ώστε να το αντιγράψουν οι έλληνες και να προλάβουν πια τον 15ο αιώνα να έχουν κατασκευάσει και να φτάσουν στο απόγειό της την σοφότερη γλώσσα που έχει γνωρίσει ο κόσμος.

-Και όλα αυτά, από ένα λαό, που το μόνο για το οποίο έχουν να τον θυμούνται είναι τα γερά καράβια που έχτιζαν και οι εμπορικές του σχέσεις με τους λαούς της μεσογείου.

-Υπάρχει και μια άλλη μαρτυρία, την οποία καταθέτω τελευταία, γιατί δεν χαίρει την αποδοχή του μεγαλύτερου τμήματος της επιστημονικής κοινότητας. Σε ελληνικό έδαφος (δεν θυμάμαι τοποθεσία) έχει βρεθεί πέτρωμα σε ανασκαφές που χρονολογείται το 3000 π.Χ. (προσοχή: 30ος αιώνας, όχι 3ος) και πάνω του αναγραφονται τα ελληνικά γράμματα: Α, Δ, Υ.

''-Υπάρχει και μια άλλη μαρτυρία, την οποία καταθέτω τελευταία, γιατί δεν χαίρει την αποδοχή του μεγαλύτερου τμήματος της επιστημονικής κοινότητας. Σε ελληνικό έδαφος (δεν θυμάμαι τοποθεσία) έχει βρεθεί πέτρωμα σε ανασκαφές που χρονολογείται το 3000 π.Χ. (προσοχή: 30ος αιώνας, όχι 3ος) και πάνω του αναγραφονται τα ελληνικά γράμματα: Α, Δ, Υ.''

Αυτά , το Α , Δ , Υ είναι πελασγικά.Όπως οι ονομασίες Παρνασσός , Κάρπαθος κ.τλ.
Πάντως το αλφάβητο είναι κατα βάση φοινικικό.Αυτό έλεγαν τα βιβλία μας.Τώρα λογικό είναι να δέχτηκε τις επιρροές του κι αυτό απο την γλώσσα που μιλιόταν εκείνη την εποχή στον Ελλαδικό χώρο.

ουφ... κατι τετοια βλεπω και αγχομαι... αρχιζει η εξεταστικη....

vampinthe έγραψε:-Οι Φοίνικες ήταν ναυτικός και εμπορικός λαός, χωρίς σημαντική πνευματική/πολιτιστική ανάπτυξη. Η εμφάνισή τους στον χώρο της ανατολικής μεσογείου κατα τους ιστορικούς, σύγχρονους και παλιότερους χρονολογείται περίπου στον 15ο π.Χ. αιώνα.

Mπορείς να αναφέρεις πηγές?

vampinthe έγραψε:-Από τον Τρωικό πόλεμο, που έχει χρονολογηθεί με μεγάλη ακρίβεια από ανασκαφές στο 1100 π.Χ. περίπου (12ος αιώνας), έχει διασωθεί εφημερίδα (αγνοώ το όνομα του συγγραφέα), στην Ελληνική γλώσσα, που κατέγραφε τα καθημερινά γεγονότα του πολέμου

Αν εννοείς τον Όμηρο δεν θα το έλεγα εφημερίδα.
Αυτό που μάλλον εσύ εννοείς είναι ένας ακόμα μύθος μεταξύ των ελληναράδων και είναι το εξής μυθιστόρημα http://en.wikipedia.org/wiki/Dictys_Cretensis τέταρτου αιώνα μ.Χ.

vampinthe έγραψε:την σοφότερη γλώσσα που έχει γνωρίσει ο κόσμος

Πραγματικά θα ήθελα να μου εξηγήσεις γιατί η ελληνικη γλώσσα είναι η σοφότερη , πήγε σχολείο με τις άλλες και βγήκε απουσιολόγος?
(αλήθεια σε ποία διάλεκτο αναφέρεσαι ? και σε ποία εποχή ? )

vampinthe έγραψε:Σε ελληνικό έδαφος (δεν θυμάμαι τοποθεσία) έχει βρεθεί πέτρωμα σε ανασκαφές που χρονολογείται το 3000 π.Χ. (προσοχή: 30ος αιώνας, όχι 3ος) και πάνω του αναγραφονται τα ελληνικά γράμματα: Α, Δ, Υ

Δεν είναι γράμματα είναι γραμμές (παράδειγμα ||//\/\|> κτλ) τώρα αν αυτά κάποιος τα βλέπει ως γράμματα τι να πώ.

H elliniki glwssa apo oso exw diavasei einai i plousioteri se lexeis kai orismous me kati ekatommiria lexeis enanti kati xiliadwn tis agglikis. Gia tin epirroi tou foinikikou sto elliniko den xerw leptomerws, kati akousta kai skorpia...Den apokleietai, epeidi oi dio laoi autoi einai ex orismou nautikoi kai oi diasindeseis epitrepontan opote isos na alliloepireastikan. Oi Foinikes eixan poleis krati opos oi ellines kai polloi istorikoi kanoun logo gia idio ethnos. Foiniki ipirxe kai stin ipeiro to 2000-3000 p.X. Eixan polles diasindeseis mesw thalassis me ti minoiki kriti.
Den xerw poios to anaklipse protos kai ta loipa...to thema einai to phoinikiko alphabito den itan toso ekleptismeno oso to diko mas. An to uiothetisame apo autous sigoura to exelixame 100%. Borei apla na eixan kai oi dio laoi tin idia xroniki stigmi panomoiotipa alphabita. Mono eikasies boroume na kanoume. Pantos epeidi glossiologika i foinikiki entasetai stis simitikes-xananitikes glwsses kai epeidi exw asxolithei me evraika iparxoun polla koina grammata se parallages entaksei alla fainetai i omoiotita. p.x. alpha -> aleph, bita -> bet, giota ->yod, taph->tav klp.

o Qbric είμαι

Dennis Lynn Rader έγραψε:H elliniki glwssa apo oso exw diavasei einai i plousioteri se lexeis kai orismous me kati ekatommiria lexeis enanti kati xiliadwn tis agglikis

Η ελληνική δεν έχει εκατομμύρια λέξεις. Αυτό που εννοείς μάλλον είναι οτι μπορεί να έχει κάτι εκατομμύρια τύπους (λεξιτύπους) π.χ. η λέξη λόγος (ως λήμμα) έχει 11 λεξιτύπους αν λάβεις υπόψιν όλες τις πτώσεις και των τρίων αριθμών
Επίσης αυτό που θα διάβασες είναι ένας άλλος μεγάλος μύθος το Ηellenic Quest http://www.sarantakos.com/language/myths.html
Mάθε οτι η σανσκριτική έχει 8 πτώσεις οπότε έχει και περισσότερους λεξίτυπους άρα και πλουσιότερη γλώσσα με τα κριτίρια αυτά. Αυτά δεν τα λέω για να αποδείξω οτι η μία γλώσσα είναι πλουσιότερη από την άλλη αλλά για να δείξω τι μπαρούφα είναι η ιδέα περι πλουσιότητας της γλώσσας.

Dennis Lynn Rader έγραψε:kai polloi istorikoi kanoun logo gia idio ethnos.

Ποίοι και τι εννοείς ίδιο έθνος??

Dennis Lynn Rader έγραψε:to thema einai to phoinikiko alphabito den itan toso ekleptismeno oso to diko mas

Αυτό που εννοείς είναι οτι το φοινικικό αλφάβητο δεν έχει σύμβολα για τα φωνήεντα. Όντως δεν έχουνε αλλά ένας φυσικός ομιλητής μιας σημιτικής γλώσσας δεν χρειάζεται να γράφει τα φωνήεντα για να καταλαβαίνει λόγω της δομής των γλωσσών αυτών.Ακόμη και το ελληνικό αλφάβητο δεν γράφει οτιδήποτε προφέρεις γιατί είναι φωνολογικό αλφάβητο και όχι φωνητικό.

Dennis Lynn Rader έγραψε:sigoura to exelixame 100%

οχι 100% το προσαρμόσαμε στην γλώσσα μας. Διότι αν γράψεις ελληνικά χωρίς να γράψεις τα φωνήεντα δεν βγάζεις άκρη. Στα σύμβολα στα οποία δώσανε οι Έλληνες άλλες αξίες όπως το Α και το Ο στα φοινικικα αντιπροσωπεύουν φθόγγους που δεν υπάρχουν στα ελληνικά οπότε κρατήσανε αντί να τα πετάξουνε οπότε δεν το εξελίξαμε 100% .

Dennis Lynn Rader έγραψε:Borei apla na eixan kai oi dio laoi tin idia xroniki stigmi panomoiotipa alphabita

Είναι απίθανο απλά

Dennis Lynn Rader έγραψε:Mono eikasies boroume na kanoume. Pantos epeidi glossiologika i foinikiki entasetai stis simitikes-xananitikes glwsses kai epeidi exw asxolithei me evraika iparxoun polla koina grammata se parallages entaksei alla fainetai i omoiotita. p.x. alpha -> aleph, bita -> bet, giota ->yod, taph->tav klp.

Δεν έχω ακουσει ένα σοβαρο επιχείρημα αν το αλφάβητο δεν έχει φοινικική καταγωγή γιατι τα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαινουν τίποτα στα ελληνικα ( ειναι και άκλιτα) ενώ σημαίνουν (ΟΛΑ) κάτι στα φοινικικά , και μάλιστα αυτό που σημα΄νουν εείναι και η γγραφική αναπαράσταση ττων αντικειμένων που δηλώνει κάθε γράμμα.
Π.χ. Αλεφ=Βόδι Βητα(Bet)=σπίτι Γάμμα(Gimel)-=καμήλα Δέλτα =τρίγωνο κτλ κτλ
Αν δεν έχουν φοινικική καταγωγή γιατι έχουν τέτοια ονόματα τα γράμματα???
Επίσης για την ιστορία η παλιότερη φοινικική επιγραφή (1000π.χ.) είναι πιο παλιά απο την αντίστοιχη ελληνική (σε αλφάβητο όχι σε γραμμική Β) http://en.wikipedia.org/wiki/Ahiram και http://en.wikipedia.org/wiki/Dipylon_inscription http://en.wikipedia.org/wiki/Cup_of_Nestor

Akrivos kai egw auto lew.Den apokleietai oi ellines na iothetisan to foinikiko alfavito.Einai thewria omos.Den einai apodedeigmeno.Etsi ki allios iparxoun polla stadia stin elliniki grafi opos i protoelliniki kapou sta 2500 p.X. i opoia exei 7 ptwseis, 3 fwnes kai 3 arithmous. Episis epikratei i thewria se orismenous istoriografikous kiklous oti ousiastika to alphavito einai antidaneio apo tous foinikes diladi oti oi foinikes prota iothetisan tin protoelliniki kai stous metepeita xronous sta xronia tou platwna-socrati egine i prosarmogi kapoiwn fthoggwn pou ousiastika itan i foinikiki exelixi tis protoellinikis.
To aleph px simainei vodi giati to anapodo tou ellinikou alpha simvolizei ta kerata enos vodiou pou xeroume oti o tauros itan ena apo ta iera zwa tis minoikis kritis pou xrisimopoiousan protoelliniki glwssa. Episis ousiastika alphavito einai to elliniko giati aploustata to foinikiko exei mono fthoggous. Oi ellines eisigagan adiamfisvitita ta fwnienta.
Epeidi den eimai eidikos, tha ithela na diavasw tin apopsi tou babiniwti panw sto thema auto pou nomizw tha itan pio diafwtistiko apo to na koitame apla selides sti wikipedia.

Dennis Lynn Rader έγραψε:Akrivos kai egw auto lew

Oχι δεν λέμε τα ίδια πράγματα

Dennis Lynn Rader έγραψε:.Den apokleietai oi ellines na iothetisan to foinikiko alfavito.Einai thewria omos.Den einai apodedeigmeno

Στην ιστορική επιστήμη αυτό που σου περιάγραψα πιο πάνω είναι οτι πιο κοντά μπορείς να ελπίζεις σε απόδειξη.

Dennis Lynn Rader έγραψε:Etsi ki allios iparxoun polla stadia stin elliniki grafi opos i protoelliniki kapou sta 2500 p.X. i opoia exei 7 ptwseis, 3 fwnes kai 3 arithmous.

Καταρχάς μπερδεύεις γραφή με γλώσσα. Πρωτοελληνική γραφή δεν υπάρχει. Πρωτοελληνική γλώσσα είναι ο αναγκαίος υποθετικός πρόγονος των ελληνκών διαλέκτων , μεσα στα πλαίσια της ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας και είναι ο σύνδεσμος μεταξύ των ελληνικών διαλέκτων και της πρωτοενδοευρωπαικής γλώσσας.
Η πρωτοελληνικη δεν έχει 7 πτώσεις αλλα 5

Dennis Lynn Rader έγραψε:Episis epikratei i thewria se orismenous istoriografikous kiklous oti ousiastika to alphavito einai antidaneio apo tous foinikes diladi oti oi foinikes prota iothetisan tin protoelliniki kai stous metepeita xronous sta xronia tou platwna-socrati egine i prosarmogi kapoiwn fthoggwn pou ousiastika itan i foinikiki exelixi tis protoellinikis.

Απλά μπούρδες. Λιακόπουλος Πλέυρης και ΣΙΑ
Υπάρχουν 0 στοιχεία για τη θεωρία αντιδανείου.
Πάλι μπερδεύεις γλώσσα με γραφή , πρωτοελληνικλη γραφή δεν υπάρχει.

Dennis Lynn Rader έγραψε:To aleph px simainei vodi giati to anapodo tou ellinikou alpha simvolizei ta kerata enos vodiou pou xeroume oti o tauros itan ena apo ta iera zwa tis minoikis kritis pou xrisimopoiousan protoelliniki glwssa.

Πρέπει να μου κάνεις πλάκα έτσι? Δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν οι Μινωιτες ...
ελπίζω να μην είσαι φιλόλογος , αν είσαι σεμφίτης και αυτά τα θεωρείς επιχειρήματα τι να πώ ? ζήτω η αλχημεία

Dennis Lynn Rader έγραψε:Episis ousiastika alphavito einai to elliniko giati aploustata to foinikiko exei mono fthoggous. Oi ellines eisigagan adiamfisvitita ta fwnienta.

Λοιπόν φθόγγος (γραμματική Δημοτικού) είναι και το φωνήεν και το σύμφωνο. Οι Έλληνες όντως εισήγαγαν τα φωνήεντα , τα φοινικικά δεν χρείαζεται αυτό (δες και πιο πάνω).Όπως ακριβώς στα ελληνικά δεν χρειάζεται το αλφάβητο να δηλώνει άχρηστες πληροφορίες ή ευκόλως εννοούμενες πληροφορίες π.χ. διαφορετική προφορά έχει το καπα στο "καλός" και στο "και'

Dennis Lynn Rader έγραψε:Epeidi den eimai eidikos, tha ithela na diavasw tin apopsi tou babiniwti panw sto thema auto pou nomizw tha itan pio diafwtistiko apo to na koitame apla selides sti wikipedia.

Δεν νομίζω να βρείς σοβαρό επιστήμονα να αμφισβητεί το θέμα καταγωγής. Τα μόνα πράγματ που είναι υπο συζήτηση (τουλάχιστον αυτά εγω γνωρίζω)
1)Ο τόπος που έγινε ο δανεισμός
2)Η χρονολογία
3)Αν υπήρξε ανεξάρτητος δανεισμός του αλφαβήτου από χωριστές πόλεις της Ελλάδας ή αν υπήρξε μια που μετά το διέδωσε.

Στον ελλαδικο χωρο προ πενταετιας και πιο συγκεκριμενα σε μια λιμνη της κοζανης (αν θυμαμαι καλα!) βρεθηκε η αρχαιοτερη μορφη ελληνικης γραφης χαραγμενη σε θραυσμα αγγειου. Το εδειξαν βεβαια μονο τα σοβαρα καναλια ετ3 και μακεδονια τV . Μαλιστα περιειχε γραμματα τα οποια υποτιθεται οτι δανειστηκαμε απο τους φοινικες . Επιπλεον η γραφη αυτη θεωρειται πως θα αλλαξει την πλασματικη ιστορια που μαθαινουμε καθως προκειται για την παλαιοτερη γραφη σε ολοκληρο τον κοσμο. Ακομα
προ 2τιας βρεθηκε νομιζω καπου στο Αιγαιο και αλλη ελληνικη γραφη προ γραμμικης Α και ειναι υπο μελετη.Αν σκεφτει κανεις ομως οτι στην περιοχη της Μακεδονιας εχει βρεθει ο αρχανθρωπος των πετραλωνων και αλλα πολλα ευρηματα που υποδεικνυουν οτι εκει κατοικουσαν ανθρωποι πολυ πριν υπαρξουν οι Φοινικες , νομιζω βρισκει την απαντηση.