[Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Ιδιαίτερα ζητήματα που απασχολούν τη ΣΕΜΦΕ (όπως π.χ., συνδικαλιστικά, επαγγελματικά δικαιώματα, πρόγραμμα σπουδών κτλ.)

Συντονιστές: antony07, Chris

Jheremias
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 8:06 am
Real Name: Ένας περίεργος τύπος
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: GVA
Επικοινωνία:

[Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από Jheremias »

Παιδιά καλημέρα,

Σήμερα πηγαίνοντας για μάθημα στα νέα κτ. ΣΕΜΦΕ είδα πάνω από τα έδρανα της ΔΑΠ κάτι που έλεγε πως ψηφίστηκε κάτι σημαντικό, για την αναγνώριση των δικαιωμάτων μας από το Πολυτεχνείο (δεν κατάλαβα καλά καλά, είχα αργήσει και στο μάθημα), και πως απομένει η ψήφιση από το ΤΕΕ;

Μήπως κανείς ξέρει να με διαφωτίσει τι ακριβώς ήταν αυτό, τι εξέλιξη υπήρχε με το θέμα του ΤΕΕ;

Χαιρετίσματα,
Νίκος

edited by el_greco: Προσθήκη στον τίτλο
Η αχαριστία είναι το χειρότερο πράγμα. Μέμνησο τον νόμο της Μάνης....
Άβαταρ μέλους
el_greco
Δημοσιεύσεις: 1275
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 9:30 am
Real Name: Νίκος Βέργος
Gender: Male
Τοποθεσία: Austin, TX
Επικοινωνία:

Re: Σύγλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από el_greco »

Από το ΕΜΠ συγκροτήθηκε μια επιτροπή μελών ΔΕΠ από όλες τις άλλες σχολές, αλλά και από μέλη της δικής μας σχολής, με σκοπό να καταλήξει σε ένα πόρισμα το οποίο θα κατατεθεί στην εν λόγω Σύγκλητο. Το ερώτημα, λίγο πολύ, είναι "πρέπει η ΣΕΜΦΕ να ενταχθεί στο ΤΕΕ; Πρέπει το ΕΜΠ να στηρίξει αυτό το αίτημα;"

Η επιτροπή αυτή κατέληξε σε ένα δισέλιδο πόρισμα, το οποίο είναι το εξής:
Συνημμένα
TEE2.pdf
Σελίδα 2
(1.88 MiB) Μεταφορτώθηκε 482 φορές
TEE1.pdf
Σελίδα 1
(1.82 MiB) Μεταφορτώθηκε 527 φορές
                 
Άβαταρ μέλους
diosak
Δημοσιεύσεις: 360
Εγγραφή: Κυρ Σεπ 07, 2008 6:54 pm
Real Name: Διονύσης
Gender: Male

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από diosak »

με λιγα λογια προκειται να μπουμε στο ΤΕΕ με τα δικαιωματα που μας αντιστοιχουν?
Εικόνα
Εικόνα
Believe you can and you're halfway there.
Yesterday is history. Tomorrow is a mystery. And Today? Today is a gift. That's why we call it the present.
But only in their dreams can men be truly free. It was always thus and always thus will be.
Άβαταρ μέλους
darth
Δημοσιεύσεις: 243
Εγγραφή: Σάβ Δεκ 02, 2006 1:35 pm
Real Name: Dimitris

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από darth »

Με βάση το πόρισμα της επιτροπής φαίνεται ότι το ΕΜΠ στο σύνολό του είναι υπέρ της ένταξης της ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ, με κάποιες προυποθέσεις, εκτός εαν καταλαβαίνω κάτι λάθος...Εαν υποθέσουμε ότι με τον έναν ή τον άλλον τρόπο τελικά ενταχθεί η σχολή μας στο ΤΕΕ, η ένταξη θα έχει αναδρομική ισχύ; Το λέω αυτό διότι με βάση τα λεγόμενα της επιτροπής, συντάσεται υπερ της ένταξης μας, υπό προϋποθέσεις όμως που δεν πληρούνται από τις 4-5 μεχρι τώρα "γενεές" αποφοίτων.
Άβαταρ μέλους
Wizard
Forum Administrator
Forum Administrator
Δημοσιεύσεις: 2624
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 8:40 am
Real Name: Μάνος Ικάριος
Gender: Male
Facebook ID: Manos.Ikarios
Τοποθεσία: Παντού!

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από Wizard »

darth, σε όλες τις σχολές που έχει συμβεί κάτι αντίστοιχο έχει ισχύσει αναδρομικά. Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει κάτι διαφορετικό τώρα.
Windows is unprotected sex. Linux is using a condom, the pill, a vasectomy, and the Berlin wall...
Katestramenos
Δημοσιεύσεις: 140
Εγγραφή: Δευ Απρ 16, 2007 2:02 am

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από Katestramenos »

Επειδή στην ομιλία της ΔΑΠ σήμερα στη γ.σ. ειπώθηκε αλλά όλοι αναλώθηκαν στο θέμα του πολέμου να ενήμερώσω σύντομα τι έχει γίνει μέχρι τώρα.
Εδώ και κάτι μήνες είχε φτιαχτεί επιτροπή από μερικούς καθηγητες δικούς μας και έναν από κάθε άλλη σχολή, συνεδρίασε, έβγαλε απόφαση ότι μας στηρίζει να μπούμε στο ΤΕΕ ως επιτροπή.
Αυή η απόφαση έπρεπε να στηριχθεί από το ΕΜΠ.Ήταν να γίνει σύγκλιτος στις 12/12/08, λόγω καταλήψεων αναβλήθηκε.
Μετά η σύγκλιτος ήταν να γίνει τη Δευτέρα που μας πέρασε αλλά ο πρύτανης μεσα στο Σαββατοκύριακο πήρε υπογραφη πάνω στο κείμενο της επιτροπής από όλους τους προέδρους των άλλων σχολών άρα έχουμε και επίσημα τη στήριξη του ΕΜΠ χωρις σύγκλιτο.
Επίσης ο πρύτανης έστειλε επιστολή στο ΤΕΕ με το αίτημα του ΕΜΠ να ενταχθεί η ΣΕΜΦΕ στο τεχνικό επιμελητίριο.Αυτό πρέπει να έγινε ή Δευτέρα η Τρίτη.Πλεον περιμένουμε την δοιηκούσα επιτροπή του ΤΕΕ να συνεδριάσει μλεσα σε σύντομο χρονικό διάστημα για αυτό το θέμα.
Μέσα στις επόμενες εβδομάδες το θέμα αυτό θα έχει λήξει αλλά από ότι φένεται ο φοιτιτικός σύλλογος δεν καίγεται και τοσο...
Jheremias
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 01, 2006 8:06 am
Real Name: Ένας περίεργος τύπος
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: GVA
Επικοινωνία:

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από Jheremias »

Ο φοιτητικός σύλλογος στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων κοιτάει πως θα κλείσει τη σχολή. Γιατί δεν κλείνουμε τη σχολή εδώ και 10 χρόνια γιαυτό το ζήτημα; Εντάξει με τη Γάζα και την Παλαιστίνη, εντάξει με κάθε συμπαράσταση σε καθέναν πληγέντα ανά τον πλανήτη Γη, που είδα και στήριζα στη ΣΕΜΦΕ όλα τα χρόνια. Εμάς ποιος θα μας στηρίξει όμως; Δεν έχετε καταλάβει οτι *δεν στοχεύουν* να μας βάλουν στο ΤΕΕ αν δεν ασχοληθούμε; Και να σας πω τι πιστεύω τώρα πλέον; Ότι αν δεν ήταν η Κυριάκη, ΟΥΤΕ ΣΤΟΝ ΑΣΕΠ θα ήμασταν τώρα. Ακόμα θα μας ρώταγαν "και τι βγαίνεις μετά από αυτό".

Έλεος, όχι άλλο κάρβουνο!
Η αχαριστία είναι το χειρότερο πράγμα. Μέμνησο τον νόμο της Μάνης....
Άβαταρ μέλους
lunatic
Δημοσιεύσεις: 1095
Εγγραφή: Δευ Φεβ 09, 2009 9:45 pm
Real Name: Zoro
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από lunatic »

Ρε παιδια ακομα κοιμομαστε?Τι γινεται με το ΤΕΕ?
Εδω θελουν να μπουν στο ΤΕΕ αυτοι (http://fmesite.aegean.gr/%CE%A6%CE%B9%C ... E%BF%CE%B9)
Πραγματικα αν μπουν αυτοι κ οχι εμεις θα αυτοκτονησω...
When do you think people die?
When they are shot through the heart by the bullet of a pistol? No
When they are ravaged by an incurable disease? No
When they drink a soup made from a poisonous mushroom? No
It's when... they are forgotten...
energeiakos
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: Σάβ Ιουν 20, 2009 2:57 pm
Real Name: Kostas
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από energeiakos »

Φίλε lunatic. Καταρχάς ψυχραιμία. Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να πιστεύει ότι αυτή η σχολή που αναφέρεις έχει μεγαλύτερο επίπεδο από τη ΣΕΜΦΕ (εκτός βέβαια από τους ίδιους τους φοιτητές της και τους γονείς τους). Ωστόσο είναι μηχανικοί. Αν μπει η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ θα είναι η πρώτη σχολή μη μηχανικών. Όχι ότι έχει μεγάλη σημασία αυτό. Αξίζει πάντως να ξέρεις πως το ΤΕΕ δίνει άδειες ασκήσεως επαγγέλματος σε μηχανικούς ως εξής:
Γ. ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΜΕΛΕΤΩΝ
Το Π.Δ.541/78 διακρίνει, ανάλογα με το κύριο περιεχόμενό τους, τις τεχνικές μελέτες σε 26 κατηγορίες, και το Π.Δ.256/98 συμπληρώνει το Π.Δ.541/78 και προσθέτει και την κατηγορία 27. Οπότε οι 27 κατηγορίες μελετών είναι:
1. Χωροταξικές - Ρυθμιστικές.
2. Πολεοδομικές - Ρυμοτομικές.
3. Οικονομικές
4. Κοινωνικές
5. Οργανώσεως και Επιχειρησιακής Ερευνας
6. Αρχιτεκτονικές Κτιριακών Εργων.
7. Ειδικές Αρχιτεκτονικές
8. Στατικές Μελέτες
9. Μελέτες Μηχανολογικές - Ηλεκτρολογικές - Ηλεκτρονικές.
10. Μελέτες Συγκοινωνιακών Εργων.
11. Μελέτες Λιμενικών Εργων.
12. Μελέτες Μεταφορικών Εργων.
13. Μελέτες Υδραυλικών Εργων.
14. Ενεργειακές Μελέτες.
15. Μελέτες Βιομηχανιών.
16. Μελέτες Τοπογραφίας.
17. Χημικές Μελέτες και Ερευνες.
18. Χημικοτεχνικές Μελέτες.
19. Μεταλλευτικές Μελέτες και Ερευνες.
20. Μελέτες & Ερευνες Γεωλογικές, Υδρογεωλογικές & Γεωφυσικές.
21. Γεωτεχνικές Μελέτες & Ερευνες.
22. Εδαφολογικές Μελέτες και Ερευνες.
23. Μελέτες Γεωργικές.
24. Μελέτες Δασικές.
25. Μελέτες Φυτοτεχνικής Διαμόρφωσης Περιβάλλοντος Χώρων και Εργων Πρασίνου.
26. Μελέτες Αλιευτικές.
27. Περιβαλλοντικές Μελέτες.
Καμία ειδικότητα μηχανικών δεν εξαιρείται από την επόνηση Μελετών Περιβάλλοντος, αρκεί
να έχουν μελετητικό πτυχίο στην κατηγορία 27 με τίτλο «Περιβαλλοντικές Μελέτες».
Οι μηχανικοί μπορούν να γραφτούν σε μέχρι δύο κατηγορίες από τις εξης για κάθε ειδικότητα:
1.Αρχιτέκτονες από τις κατηγορίες 1,2,6,7,8,27
2.Πολιτικοί μηχανικοί >> 1,2,6,8,10,11,13,16,21,27
3.Μηχανολογοι μηχανικοί >> 5,9,12,14,15,27
4.Ηλεκτρολόγοι μηχανικοί >> 9,14,15,27
5.Ηλεκτρονικοί >> >> 9,15,27
6.Μηχανολόγοι-Ηλεκτρολόγοι >> 9,14,15,27
7.Τοπογράφοι μηχανικοί >> 1,2,10,13,16,27
8.Χημικοί μηχανικοί >> 15,17,18,27
9.Μεταλλειολόγοι-Μεταλλουργοί >> 15,19,27
10.Ναυπηγοί, Ναυπηγοί Μηχανολόγοι 9,12,15,27
11.Δομοστατικοί 6,8,27
Η αναφορά αυτή δεν είναι δεσμευτική και δεν ορίζεται από το νόμο. Μηχανικοί μπορούν
να εγγραφούν και σε άλλες κατηγορίες αν αποδειγμένα έχουν σπουδές ή εμπειρία στο
γνωστικό αντικείμενο αυτων.


Γ. ΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣ ΕΡΓΩΝ ΚΑΙ ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΩΝ ΕΡΓΑΣΙΩΝ ΣΤΟ ΜΕΚ
Στο ΜΕΚ υπάρχουν οι εξης κατηγορίες έργων:
1.Οδοποιίας
2.Οικοδομικά
3.Υδραυλικά
4.Λιμενικά
5.Ηλεκτρομηχανολογικά
5α.Υδραυλικά έργα υπό πίεση
6.Βιομηχανικά - Ενεργειακά
και εξειδικευμένων εργασιών:
1.Πλωτά έργα & εγκαταστάσεις Ναυπηγείων
2.Εργα σηράγγων
3.Εργα αποκαλύψεων μεταλλείων
4.Εργα γεωτρήσεων
5.Εργα μεταλλουργικών βιομηχανιών
6.Εργα καθαρισμού και επεξεργασίας νερού & υγρών, στερεών & αερίων αποβλήτων.
7.Εργα χημικών βιομηχανιών
8.Εργα ηλεκτρονικού εξοπλισμού
9.Εργα πρασίνου
Στις ανωτέρω κατηγορίες έργων και εξειδικευμένων εργασιών με βάση τα Π.Δ. 472/85 και
Π.Δ.368/94 έχουν δικαίωμα εγγραφής οι μηχανικοί κατά ειδικότητα ως εξης:
1.Αρχιτέκτονες στην κατηγορία 2
και εξειδικευμένη εργασία 9
2.Πολιτικοί Μηχανικοί στις κατηγορίες 1,2,3,4,6
3.Τοπογράφοι Μηχανικοί στις κατηγορίες 1,2,3,4
4.Μηχανολογοι Μηχανικοί στις κατηγορίες 5,5α,6
5.Ηλεκτρολογοι Μηχανικοί στις κατηγορίες 5,5α,6
6.Ηλεκτρονικοί Μηχανικοί στην εξειδικευμένη εργασία 8
7.Μηχανολογοι-Ηλεκτρολόγοι στις κατηγορίες 5,5α,6
8.Χημικοί Μηχανικοί στην κατηγορία 6 και στις εξειδικευμένες εργασίες 6,7
9.Μεταλλειολόγοι στην κατηγορία 6
και στις εξειδικευμένες εργασίες 2,3,4
10.Μεταλλουργοί στην κατηγορία 6 και στην εξειδικευμένη εργασία 5
11.Ναυπηγοί, Ναυπηγοί-Μηχανολόγοι στις κατηγορίες 5,5α,6
και εξειδικευμένες εργασίες 1
Ποιες ειδικότητες νομίζεις ότι μπορεί να αναλάβει ένας σεμφίτης; Εγώ πιστεύω μόνο η 27. Περιβαλλοντικές Μελέτες.
Τέλος να πω ότι το ΤΕΕ το κυβερνάνε κατά συντριπτική πλειοψηφία οι πολιτικοί μηχανικοί. Οπότε είναι καθαρά στο χέρι τους το αν θα μπει η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ.
Άβαταρ μέλους
timos_m
Δημοσιεύσεις: 1047
Εγγραφή: Παρ Δεκ 22, 2006 9:11 pm
Real Name: ΤΜ
Gender: Male
Τοποθεσία: Εδώ

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από timos_m »

Από τις ήδη υπάρχουσες, αν και δε γνωρίζω τι περιλαμβάνει μια οικονομική μελέτη, πιστεύω πως πολλά απ' τα μαθήματά μας θα ταιριάζουν στο προφίλ ενός μηχανικού αρμόδιου για μια τέτοια, για την οποία btw δε βλέπω καμία ειδικότητα μηχανικού να προτείνεται ως αρμόδια.

Πιστεύω πάντως πως όπως υπάρχει αυτή η κατηγορία: 17. Χημικές Μελέτες και Ερευνες, θα μπορούσαν να υπάρχουν κατηγορίες "Φυσικές Μέλετες ή Μαθηματικές Μελέτες και Έρευνες". Απ' ό,τι έχω καταλάβει, αυτό ακριβώς είναι που πρέπει να γίνει για να ανοίξει ο δρόμος για την εγγραφή μας στο ΤΕΕ: Η δημιουργία κατάλληλων κατηγοριών μελέτης για τους αποφοίτους μας.


edit: Στο TEE1.pdf που έχει συνάψει παραπάνω ο el_greco, γράφει: "Το ΤΕΕ ήδη εγγράφει διπλωματούχους Σχολών του εξωτερικού που έχουν παρακολουθήσει αντίστοιχα ή και πιο περιορισμένα προγράμματα σπουδών από το 5ετές πρόγραμμα της Σ.Ε.Μ.Φ.Ε. (συνημμένο 2)."
Μπορούμε να βρούμε αυτό το "συνημμένο 2" κάπου; Σε τι κατηγορία μελέτης μπορεί να εγγράφονται αυτοί οι διπλωματούχοι;
Άβαταρ μέλους
lunatic
Δημοσιεύσεις: 1095
Εγγραφή: Δευ Φεβ 09, 2009 9:45 pm
Real Name: Zoro
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από lunatic »

Ακριβως αυτο πρεπει να γινει.Να δημιουργηθουν νεες κατηγοριες στο ΤΕΕ.
@energeiakos
Τι τους κανει μηχανικους?Ο τιτλος της σχολης τους?
Εγω το μονο που βλεπω στη σχολη τους ειναι μια σχολη της ΑΣΟΕΕ.
Κ ομως εχουν την απαιτηση να μπουν επειδη τους εκαναν 5ετη φοιτηση....
Δεν καταλαβαινω γιατι δεν εχει ληξει ακομα το θεμα με το ΤΕΕ και τη ΣΕΜΦΕ.Περυσι τετοια εποχη ειχε εγκρινει την αιτηση το ΕΜΠ και το μονο που εμενε ηταν να πει το ναι κ το ΤΕΕ....Που παγωσαν τα πραγματα? :(
Το φυσικες μελετες δεν ακουγεται καθολου ασχημο.... :e_biggrin:
When do you think people die?
When they are shot through the heart by the bullet of a pistol? No
When they are ravaged by an incurable disease? No
When they drink a soup made from a poisonous mushroom? No
It's when... they are forgotten...
energeiakos
Δημοσιεύσεις: 37
Εγγραφή: Σάβ Ιουν 20, 2009 2:57 pm
Real Name: Kostas
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από energeiakos »

Σωστές παρατηρήσεις. Η ΣΕΜΦΕ μπορεί να μπει στο ΤΕΕ με τις εξής ειδικότητες (πάντα κατά την άποψή μου):
3. Οικονομικές
4. Κοινωνικές
17. Χημικές Μελέτες και Ερευνες.
27. Περιβαλλοντικές Μελέτες.
και μια πιθανή καινούργια:
28. Φυσικομαθηματικές Μελέτες και Έρευνες.
Άβαταρ μέλους
lunatic
Δημοσιεύσεις: 1095
Εγγραφή: Δευ Φεβ 09, 2009 9:45 pm
Real Name: Zoro
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από lunatic »

Το κοινωνικες δεν κολλαει φυσικα...Εκτος κ αν εννοεις κατι αλλο που δεν καταλαβα.
Επισης μην βαζουμε τον ορο φυσικομαθηματικες....
Αλλο φυσικες αλλο μαθηματικες.Εκτος κ αν εννοουσες αυτο κ το εγραψες ετσι για συντομια.
Παντως κατι πολυ απλο...Ιατρικη φυσικη.Ποιος φτιαχνει του μαγνητικους τομογραφους?Φυσικοι
Κ πολλοι αλλοι φυσικα αλλα οι φυσικοι παιζουν τεραστιο ρολο...Εφοσον υπαρχει μελετη απο πισω γιατι να μην μπουν στο ΤΕΕ.
Η λεξη κλειδι για το ΤΕΕ πιστευω οτι ειναι η λεξη "μελέτη"
When do you think people die?
When they are shot through the heart by the bullet of a pistol? No
When they are ravaged by an incurable disease? No
When they drink a soup made from a poisonous mushroom? No
It's when... they are forgotten...
Άβαταρ μέλους
O kanenas
Δημοσιεύσεις: 3246
Εγγραφή: Κυρ Νοέμ 05, 2006 3:26 pm
Real Name: Αφροξυλάνθη
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Within search engines that search engines that search
Επικοινωνία:

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από O kanenas »

lunatic έγραψε:Το κοινωνικες δεν κολλαει φυσικα...Εκτος κ αν εννοεις κατι αλλο που δεν καταλαβα.
Οι κοινωνικές μελέτες ίσως κολλάνε πολύ με τη στατιστική.
R.I.P.
Life is so vain, but death equals pain
So let's make one more attempt and live with nothing to gain
Semfe4Ever
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: Τρί Ιαν 02, 2007 5:36 pm
Real Name: Προσωπικά Δεδομένα ρε...
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: [Η ΣΕΜΦΕ στο ΤΕΕ;] Σύγκλητος 12/12/2008

Δημοσίευση από Semfe4Ever »

Δείτε και αυτό το λινκ...http://www.adesmeytos.gr/news.php?aid=12203
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ειδικά Θέματα”