ΣΕΜΦΕ forum

Επειδή πετάμε κουβέντες περι θρησκειας σε 3 τοπικ ταυτόχρονα αυτές τις μέρες, έφτιαξα αυτό για να φάμε εδώ τα λυσσιακά μας άνετα χωρίς να βγαίνουμε offtopic αλλού.
Το poll δεν έχει αστείο χαρακτήρα, το έφτιαξα για να υπάρχει ένα γενικό προφίλ των συνομιλητών ή αυτών που παρακολουθούν την κουβέντα.

Αν θέλουν οι mods μπορούν να κοψοράψουν εδώ τα άλλα posts περι χριστιανισμού από το topic με τον Αλέξανδρο για παράδειγμα αλλιως συνεχίζουμε απλά εδώ.

papagalakos έγραψε:

philip έγραψε:αιρετικός είναι όποιος διατρεβλώνει την αλήθεια και το ευ-αγγελιο της εκκλησίας και αντιτίθεται στο δόγμα της πίστης όπως διαμορφώθηκε στις 7 οικουμενικές συνόδους. Αλλά εκεί δεν διατυπώσανε ποτέ την αξίωση ότι η βίβλος είναι θεόπνευστο βιβλίο.
[...](δηλαδή παπαγαλάκο αν εσύ πήρες 20 στα θρησκευτικα τότε έχεις πάρει 20 στον ευσεβισμό, στον πιετισμό και στον προτεσταντισμό αλλά όχι στην ορθόδοξη πίστη).

1) μηπως εισαι καθολικος τελικα? καλα, δεν θα ασχοληθω αλλο με τη πιστη του καθενος... πιστευε εσυ, και μη ερευνα

2) δεν υπηρχε μερα που να μην πλακωθω με τη θεολογο, προβαλοντας τις αντιθεσεις του χρηστιανισμου. αλλα τεσπα. πολυ ασχοληθηκαμε με το απολυτηριο μου. η κουβεντα μπορει να συνεχισει σε θεολογικο τοπικ που φαινεται να τραβαει.

Εσύ θα με τρελάνεις! τι από τα παραπάνω που έγραψα σου μοιάζουν για καθολικά;;;

αγνωστικιστης και αθρησκος ειναι διαφορετικα πραγματα

βασικα εγω ειμαι αγνωστικιστης που μαλλον τεινω προς την αθεια.. οποτε ψηφισα το δευτερο για να ειναι πιο σαφες..

papagalakos έγραψε:αγνωστικιστης και αθρησκος ειναι διαφορετικα πραγματα

ναι στην αρχη τα ειχα διαφορετικά αλλά μετά τα ένωσα γιατί σε μια κουβεντα για τον χριστιανισμό αποτελούν λιγο πολυ παρόμοια θέση. Θα τα χωρίσω πάλι.





edited: ουπς! δεν ήξερα ότι θα σβηστούν τα αποτελέσματα, sorry!

antony07 έγραψε:Το βασικότερο πρόβλημά μου είναι το κύριο χαρακτηριστικό της θρησκείας: η a priori αποδοχή της, ή το γνωστό "πίστευε και μη ερεύνα". Γιατί εγώ να πιστέψω οτιδήποτε από ότι μου λες; Να γιατί (συνήθη επιχειρήματα):

-Μα επειδή το πιστεύουν εδώ και 2000 χρόνια! (μη-λογικό επιχειρημα)

-Μα επειδή ο Χριστός υπήρξε! (Μη επαρκείς ιστορικές αποδείξεις)

-Μα υπάρχει η Παλαιά και Καινή διαθήκη! (Μη ιστορικά κείμενα=>παραμύθια νοσηρής φαντασίας)

-Μα ο Χριστιανισμός επικράτησε των άλλων θρησκειών! (Ναι, με κτηνωδίες και πλήρως αντι-χριστιανικές μεθόδους)

-Μα πως δημιουργηθήκαμε; Μπορεί ένα αεροπλάνο να δημιουργηθεί από τυχαίες συναρμολογήσεις των εξαρτημάτων του; Μπορεί ένας πίθηκας να γράψει τα άπαντα του Σαίξπηρ πατώντας τυχαία πλήκτρα στο πληκτρολόγιο; Εεεε; Στην πυρά,λοιπόν, άθεε μπολσεβίκο! (Πλήρης έλλειψη μόρφωσης, η θεωρία της εξέλιξης αποδεικύει την αυθόρμητη διαδικασία δημιουργίας της ζωής, με άμεσο πόρισμα την περιττότητα ύπαρξης ανώτερου όντος).

Όλα τα παραπάνω, από την σκοπιά της Λογικής, είναι είτε καθαρές αντιφάσεις, είτε μη-επαρκείς δικαιολογήσεις. Η εκκλησία, μέσω της υποχρεωτικής εκπαίδευσης, σε υποχρεώνει εμμέσως να τα θεωρήσεις ΟΡΘΑ. Αυτό θέτει ένα άνω-φράγμα στο ανθρώπινο μυαλό, γιατί δεν το αφήνει να κρίνει ελεύθερα την "προτασιακή" ορθότητα αυτών που ακούει με βάση την κοινή λογική που διδάσκεται και πάλι στο σχολείο. Είναι ίδιο με το:
-Μα γιατί;
-Γιατί έτσι!

Εχεις δικιο σχεδόν σε όλα από τα παραπάνω. Είναι επιχειρήματα παράλογα που καταρρέουν κάθε μέρα από τον στοιχειώδη ορθολογισμό.

Αλλά ο Χριστιανισμός δεν είναι τα παραπάνω! Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία που απαντάει στην βιολογική ανάγκη του ανθρώπου να νιώσει ότι τον προστατευει ένα ανωτερο ον και δεν είναι μόνος του και αβοήθητος στο σύμπαν. Αυτό δεν είναι το Ευ-αγγελιο της εκκλησίας, είναι η πλήρης διαστρεβλωση του που συντελέστηκε στη Δύση από τον 12 αι και μετά με την ανάπτυξη του σχολαστικισμού και μέτα ήρθε και εδώ, τα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου, στην Τουρκοκρατία και στο νεότερο κράτος.

Ο χριστιανισμός δεν είναι λογικά επιχειρήματα γιατί δεν υπάρχουν (όλα θα είναι παράλογα τελικά) δεν βασίζεται στο να πιστεψεις παραμυθάκια και να τα δεχτείς άκριτα. Τότε ναι, ίσως και να είσαι πρόβατο.
Βασίζεται στο βίωμα που προκύπτει μέσα στην μυστηριακή ζωή της εκκλησίας. Εκεί που ο πιστός προσπαθεί να συμετάσχει στη ζωή με ένα άλλο τρόπο ύπαρξης, προσωπικό και όχι ατομικό και να διαπιστώσει αν με αυτό τον τρόπο ύπαρξης, ο θάνατος πατείται όπως έκανε ο Χριστός ή αυτό είναι απλώς μια μπούρδα. Αυτό δεν μπορεί να το πετύχει καμιά ορθολιστική σκέψη είναι καθαρά βιωματικό.
Και αυτή η αναζήτηση είναι διαχρονική και έχει θέση σε κάθε εποχή, όχι μόνο το 1009 όπως έγραφε ο dj manos

antony07 έγραψε:Ο μόνος τρόπος να πάψει αυτή η κατάσταση, είναι η ολική κατάργηση της θρησκείας και της πίστης, και η ανθρωπιστική και καθαρά επιστημονική παιδεία. Μόνο έτσι ο κάθε άνθρωπος θα είναι ελεύθερος να πιστεύει σε ότι θέλει...

Οχι η κατάργηση αλλά ο χωρισμός εκκλησίας-κράτους. Ετσι ώστε να ξαναγίνει η εκκλησία αυτό που οφείλει να είναι και η παιδεία ανθρωπιστική και επιστημονική όπως λες.
Αλλωστε ανθρωπιστική παιδεία δεν σημαίνει καταργηση της πίστης αλλά ενίσχυση της μεταφυσικής αναζήτησης (αυτό δεν κάνει η φιλοσοφία;)

antony07 έγραψε:-Μα ο Χριστιανισμός επικράτησε των άλλων θρησκειών! (Ναι, με κτηνωδίες και πλήρως αντι-χριστιανικές μεθόδους)

μην το ξεφτιλίζουμε, αυτό γίνεται σχεδόν με κάθε θρησκεία, ακόμα και σήμερα.

Ενα πολυ μικρο σχολιο,χωρις να ''επιτιθεμαι'' σε κανενα:

Για μενα,η πιστη μου δεν εχει σχεση μ αυτο που περιγραφουν και στο οποιο επιτιθενται καποιοι σ αυτο το forum.
Επισης,θεωρει καποιος οτι μια θρησκεια θα πρεπε να 'ναι ενα στερεο,συμπαγες και αδιαβλητο οικοδομημα,χωρις αντιφασεις,το οποιο να χει πειστικες απαντησεις σε ολα τα συγχρονα φιλοσοφικα/υπαρξιακα ερωτηματα???
Τοτε δεν θα μιλουσαμε για θρησκεια,αλλα γι αυτο που ο Κουτουγκος ελεγε "η απολυτη γνωση"-το ιδανικο!

Υ.Γ. Ξερω πως απογοητευω μερικους,και πρωτο εμενα,που συμμετεχω σ αυτην την κουβεντα...sorry dudes-τουλαχιστον περιοριστηκα σε επιγραμματικο σχολιο
Υ.Γ.2 Οσο εχω παρακολουθησει τα "ρυθμου πολυβολου" posts,μπορω να πω 2 πραγματα.Μερικοι με εκπλησσουν δυσαρεστα(αλλα πολυ δυσαρεστα) και αρκετοι μου επιβεβαιωνουν οσα ειχα σχηματισει γι αυτους...(μιλαω παντα για ατομα που ξερω επι προσωπικου)

Μεταξύ αγνωστικιστή και άθρησκου, διάλεξα άθρησκος.
Βασικά θα μπορούσαν να μείνουν αυτά τα δύο ώς ένα "αγνωστικιστής - άθρησκος" μιας και ενώ ετυμολογικά και ερμηνευτικά δεν είναι το ίδιο παρόλα αυτά κάποιος που είναι αγνωστικιστής είναι αναγκαστικά και άθρησκος και κάποιος που είναι άθρησκος δεν νομίζω να παρεξηγιόταν αν τον έλεγες αγνωστικιστή (ουσιαστικά είναι αγνωστικιστής και αυτός απλά ίσως να μην το ψάχνει τόσο πολύ το όλο θέμα)

Βικιπαίδεια - Αγνωστικισμός

εντάξει ο αγνωστικιστής ειναι σίγουρα άθρησκος αλλά ο άθρησκος μπορεί να μην είναι απαραιτητα αγνωστικιστης γιατι μπορεί να πιστευει ότι μπορουμε να προσεγγισουμε την γνωση (σε αντιθεση με τον αγνωστικιστη) αλλα όχι με τις θρησκείες. Γι αυτο και μπορει καποιος να βαλει 2 αντι για μια επιλογη.



Τελικά εχει νοημα ο χριστιανισμός σημερα ή ειναι ενας παραλογισμός παπαδων για να παιρνουν τα λεφτα και να χειραγωγουν τον κοσμο εκμεταλευόμενοι το φοβο του θανατου που υπαρχει σε καθε ανθρωπο;

philip έγραψε:Τελικά εχει νοημα ο χριστιανισμός σημερα ή ειναι ενας παραλογισμός παπαδων για να παιρνουν τα λεφτα και να χειραγωγουν τον κοσμο εκμεταλευόμενοι το φοβο του θανατου που υπαρχει σε καθε ανθρωπο;

Το δευτερο!

Εγώ ψήφισα χριστιανισμό, αλλά δεν το βλέπω να βγαίνουμε. Ο επιστημονισμός τι είναι ακριβώς?

otinanai έγραψε:

philip έγραψε:Τελικά εχει νοημα ο χριστιανισμός σημερα ή ειναι ενας παραλογισμός παπαδων για να παιρνουν τα λεφτα και να χειραγωγουν τον κοσμο εκμεταλευόμενοι το φοβο του θανατου που υπαρχει σε καθε ανθρωπο;

Το δευτερο!

παιδιά, θεωρώ οτι συγχέουμε δυο τόσο πρόμοια, όμως τελείως διαφορετικά πράγματα!

Κάτα τη γνώμη μου, άλλο η θρησκεία του Χριστιανισμού, τα θαύματα που περιγράφονται στις γραφές, η ύπαρξη του Ιησού κτλ., ιδέες δηλαδή και γεγονότα τα οποία απαρτίζουν μια θρησκεία και μια πίστη, και άλλο πράγμα η διαφθορά στον κλήρο της εκκλησίας ο οποίος κλήρος πιο πολύ καταφέρνει να απομακρύνει τον κόσμο από την ορθόδοξη πίστη παρά να την διαδίδει!

εδώ απαγορεύεται στις γυναίκες να παρευρίσκονται στην εκκλησία οταν έχουν περίοδο γιατί και καλά είναι μολυσμένες!
ειπε τίποτα τέτοιο ο Χριστός και δεν το κατάλαβα?

οι αυθερεσίες της εκκλησίας και οι παρεμβάσεις της στην θρησκεία με δήθεν "θείους νόμους" εχουν φθείρει πάρα πολύ το νόημα της χριστιανοσύνης καταντώντας το πολύ φτηνό και ευάλλωτο σε αμφισβήτηση.Ωστόσο τετοιου είδους διαφθορά υπάρχει στα ανώτερα κλιμάκια κάθε θρησκευτικής πίστης.Μήπως ο Πάπας και οι καρδηνάλιοι είναι καλύτεροι? ή ο δαλάι λάμα και οι ακόλουθοί του?και υποτείθεται οτι στην ορθόδοξη τουλάχιστον εκκλησία, όσο μεγαλύτερο αξίωμα διαθέτεις, τόσο ποιό ταπεινός δούλος του ποιμνίου σου θεωρείσαι, όχι πιό ισχυρός!

Και μην παρεξηγηθώ! ναι μεν είμαι χριστιανός αλλά δεν οφείλω τυφλή υπακοή σε κανέναν, άλλωστε το θεωρώ χρέος μας να αμφισβητήσουμε την θρησκεία μας (σε όποια θρησκεία και αν πιστεύει ο καθένας) εάν θέλουμε να αυτοαποκαλούμαστε "επιστήμονες!". Αρκεί να μην κταλύουμε και να μην ισοπεδώνουμε κάθε νόημα που μπορεί να έχει η κάθε θρησκεία, αλλά να κρατάμε την ουσία του.

Και ξεκινόντας απο αυτό: κατα την γνώμη μου, άλλοι τον λένε Θεό, άλλοι 12θεο, άλλοι Αλλάχ, άλλοι Βούδα, άλλοι Γαία, Άλλοι Γιεχωβά,κτλ. και ανάλογα με την ονομασία επιφέρουν και τις αντίστοιχες πράξεις λατρείας προς αυτόν (μετάνοιες,κοινωνία,προσευχές,προσφορές, νηστείες, μαστιγώματα, κτλ.) αλλά ΟΛΟΙ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΚΙΝΕΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ. αλλάζει μόνο η ανθρώπινη προσέγγιση προς αυτήν, εξ'ου και οι διάφορες ονομασίες και θρησκευτικές εκδηλώσεις. Ακούω σχόλια.

COn διαφωνω σε πολλα σημεια με το post σου αλλα εκτιμω πολυ τον τροπο με τον οποιο εκφραζεσαι..

μια παρατηρηση μονο

Και ξεκινόντας απο αυτό: κατα την γνώμη μου, άλλοι τον λένε Θεό, άλλοι 12θεο, άλλοι Αλλάχ, άλλοι Βούδα, άλλοι Γαία, Άλλοι Γιεχωβά,κτλ. και ανάλογα με την ονομασία επιφέρουν και τις αντίστοιχες πράξεις λατρείας προς αυτόν (μετάνοιες,κοινωνία,προσευχές,προσφορές, νηστείες, μαστιγώματα, κτλ.) αλλά ΟΛΟΙ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΚΙΝΕΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ. αλλάζει μόνο η ανθρώπινη προσέγγιση προς αυτήν, εξ'ου και οι διάφορες ονομασίες και θρησκευτικές εκδηλώσεις.

Δεν το διευκρινιζεις αλλα υποθετω (διορθωσε με αν κανω λαθος) οτι αυτο το γραφεις για να πεις οτι δεν γινεται τοσος κοσμος να κανει λαθος.. Εγω δινω αλλη εξηγηση: ολα ξεκινανε απο την αδυναμια του ανθρωπου (τον φοβο αν προτιμας) να δεχτει οτι ειμαστε μονοι στο συμπαν. Ετσι στην αρχη θεοποιησε το περιβαλλον του (μητερα φυση) και αργοτερα επινοησε ανωτερα οντα-δημιουργους των παντων.. Ενας δευτερος παραγοντας ειναι οι επιρροες που ασκησαν οι θρησκειες μεταξυ τους μεσα στους αιωνες.. Κλασσικο παραδειγμα η τοσο ομοια κοσμολογια των τριων μεγαλων δυτικων θρησκειων.. αφου αναπτυχθηκαν στην ιδια περιοχη αντιγραφοντας η μια την αλλη (υιοθετωντας επισης στοιχεια και παραδωσεις τω ειδολολατρικων θρησκειων της περιοχης).. καθως και η τοσο διαφορετικη κοσμολογια του βουδισμου για παραδειγμα..

Πόπό...μιλάμε για πολλοί μπλα μπλα ε? Μαντρωμένους μας είχανε; Διαβάζω 1,5ώρα τα posts περί θρησκείας.
Κατ' αρχάς συμφωνώ με αυτό το τελευταίο που λες, ότι δλδ ο καθένας - άνθρωπος, λαός- απλώνει τη δική του σκάλα για να φτάσει στο Θεό, ο οποίος εν τέλει είναι ένας αλλά με άλλο όνομα κάθε φορά. Προσωπικά διαβάζοντας όλα αυτά που γράφουν οι συνάδελφοι εδώ μέσα, έβγαλα τα εξής συμπεράσματα:
1) Πάρα πολλοί έχετε μπαϊλτίσει με την κυριάρχουσα θέση του χριστιανισμού στην ελληνική κοινωνία. ΑΝΕΜΕΝΟΜΕΝΟ!Και αυτή η προσευχή κάθε μέρα στο σχολείο, τελικά έφερε τα αντίθετα αποτελέσματα.
2) Για αυτό και ΚΑΘΕ ΠΑΣΧΑ με εξαίρεσης τις τηλεοράσεις, γεμίζουμε με άρθρα - βολές - ειρωνίες για τους χριστιανούς. Κάτι που δε συμβαίνει, όπως αναφέρθηκε σε καμία άλλη γιορτή άλλης θρησκείας, αλλά ούτε και τα Χριστούγεννα.
3) Αυτό που προσπαθούμε να σας εξηγήσουμε όσοι, απο ότι βλέπω δλδ, πιστεύουμε στον χριστιανισμό είναι ότι εμείς δεν φταίμε για αυτό. Και η ταύτιση θρησκείας - εκκλησίας προσβάλλει και εμάς τους ίδιους κάποιες φορές !
4) Επίσης, προσπαθούμε να σας πούμε ότι ο χριστιανισμός δεν είναι πεδίο λογικής αντιπαράθεσης, όπως όλες οι θρησκείες άλλωστε. Είναι πίστη. Που σημαίνει ότι δεν μπαίνει καν σε διαδικασίες επιχειρηματολογίας, γιατί τότε θα ήταν πολιτική ιδεολολογία, όπως οι άλλες λέξεις σε -ισμός! Για το λόγο αυτό, ΔΕΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΚΑΝ σε αντίθεση με την επιστήμη και τα συμπεράσματα της (φώτα, βιολογίες, φυσικές), δεν κατεβαίνει καν στον αγώνα, πως το λένε!

Και σχολιάζοντας λίγο το Poll, κανείς δεν έχει δηλώσει ότι ασπάζεται κάποια άλλη θρησκεία. Που σημαίνει ότι από αυτούς που ψηφίζουν, κάποιοι είναι άθεοι (έστω οι μισοί) και οι κάποιοι πιστεύουν σε κάτι ανώτερο (έτσω οι άλλοι μισοί). Από τους άλλους μισούς, έστω οι μισοί ότι είναι χριστιανοί και οι άλλοι μισοί άθρησκοι - αγνωστικιστές. Οι τελευταίοι αφού δεν ασπάζονται καμία θρησκεία, αλλά πιστεύουν στο <<Θεό>>, έχουν φτάσει εκεί απορρίπτοντας το χριστιανισμό - πολύ εύκολα δλδ, ή μελετώντας όλες τις θρησκείες και διαπιστώνοντας ότι καμία δεν μπορεί να εκφράσει τον τρόπο που αυτοι θα ήθελαν για να προσεγγίσουν τον Θεό; Γιατί, όσο κυριάρχουσα είναι η ΘΕΣΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΌΣ άλλο τόσο έυκολη και κυριάρχουσα μπορεί να είναι και η ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ.
Και κάτι τελευταίο. Απόλυτως δεκτό ότι δεν πιστεύετε στο Χριστό. Αλλά όταν δεν πιστεύεις κάτι, έχεις παρόμοιες υποχρεώσεις με όταν πιστεύεις κάτι. Για να μην γίνεσαι μέρος μιας κατάστασης που μετά, ζητάς να αλλάξει. Εν ολίγοις..
Γιατί φάγατε μαγειρίτσα και σουβλίσατε αρνί - στις 19 Απριλίου;
Και πήρατε λαμπάδα;
Και πήγατε στα Jumbo;
Και έχετε βαφτηστήρι;
Και τσουγκρίσατε αυγά;
Και ήρθατε έξω από την εκκλησία και σκάγατε <<γουρουνίτσες>>;
Και είχε παντού κόσμο...

stroformi έγραψε: Γιατί φάγατε μαγειρίτσα και σουβλίσατε αρνί - στις 19 Απριλίου;
Και πήρατε λαμπάδα;
Και πήγατε στα Jumbo;
Και έχετε βαφτηστήρι;
Και τσουγκρίσατε αυγά;
Και ήρθατε έξω από την εκκλησία και σκάγατε <<γουρουνίτσες>>;
Και είχε παντού κόσμο...

Προσωπικα μιλώντας φετος δεν εκανα τιποτα απο τα παραπανω (με εξαιρεση την μαγειριτσα ) αλλα τα κανω ολη σχεδον την προηγουμενη ζωη μου οντας συνειδητα αθεος απο ας πουμε 14 χρονων.. οποτε θα σου απαντησω..
Αν τα παραπανω δεν ειναι μονο χιουμοριστικα αλλα οντως εχεις αυτες τις αποριες, να συγχωρεσεις αλλα το θεωρω πολυ λαικιστικο το ολο πακετο. Το γενικοτερο lifestyle σου (με την εννοια του τροπου ζωης) διαμορφωνεται απο το κοινωνικο σου περιβαλλον καθολη την διαρκεια της ζωης σου, με εντονοτερες ομως τις αναφορες στην παιδικη σου ηλικια.. το γεγονος οτι θα παω στην ανασταση με φιλους σε μια γενικοτερη χαρουμενη ατμοσφαιρα εξαρταται απο το πια ειναι η ιδεολογικη μου προσεγγιση απεναντι στα πραγματα? Η οταν βρισκεσαι σε ενα χωρο που σουβλιζουν αρνι και ολοι τρωνε, εσυ δεν θα φας (κι ας σου αρεσει) γιατι διαφωνεις ιδεολογικα??

Στο κατω κατω δεν εχω τιποτα εναντιον των αρνιων, της μαγειριτσας, των αβγων ή των λαμπαδων.. ουτε και τιποτα εναντιον των χριστιανων (μη φανατισμενων και θρησκοληπτων).. απλα αρνουμαι να δεχτω μια κοσμοθεωρια που μου φαινεται παραλογη (οχι δεν μπορω να μην βαλω την λογικη σε κατι που καλουμε να πιστεψω).. Αντιθετα εκτιμω ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ τον λογο του ιησου..

Τεσπα αυτες οι αποριες μου θυμιζουν την εντελως αναλογη και εξισου λαικιστικη: "πως μπορει ενας πλουσιος να ειναι κομμουνιστης?"