ΣΕΜΦΕ forum

Οχι για τα σοκολατακια. Για τον βουλευτη. Λοιπον, αποτι εχω καταλαβει με τη λιγη τηλεοραση που βλεπω, αυτος καποια μλκια εκανε και θελουνε να τον διωξουνε απο τη βουλη. Και πανε τωρα ολοι να ψηφισουνε να τον πανε σε ανακριτικη επιτροπη. Η ΝΔ προφανως θα ψηφισει οχι. Ολοι οι αλλοι εκει μεσα εχουνε συνολο 149 ψηφους. Ο προεδρος της βουλης ξερει αριθμιτικη οποτε συνολο οι ψηφοι πρεπει να ειναι 299 γιατι ο παυλιδης δεν ψηφιζει.

ΑΡΑ ΤΙ ΣΤΟ ΜΠΟΥΤΣ... ΤΙ ΣΤΟ ΚΑΛΟ ΓΙΝΕΤΑΙ ??? Δηλαδη εχουμε ολα τα καναλια εδω και 15 μερες με ενα χαμο πολιτικους αναλυτες να λενε το μακρυ και το κοντο τους για κατι που προφανως δε θα γινει ποτε? Δηλαδη εχουμε ολους τους βλακες τους πολιτικους να προσπαθουν να μας πεισουν οτι ναι υπαρχει η περιπτωση το 149 να ειναι μεγαλυτερο απο το 150???

Αρα δηλαδη ο τυπος απλα αθωοθηκε απο μια διαδικασια ψηφισης η οποια προυποθετει οτι η βουλη εχει πλειοψηφια ( γιατι αν δεν εχει αποτι ξερω απλα γινονται εκλογες ). Δηλαδη ο τυπος αθωοθηκε απο μια διαδικασια που προυποθετει οτι αυτος που τον δικαζει ειναι με το μερος του. Και προσπαθουν να μας πουν με ολα τα γαμωκαναλα οτι ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΙΜΟ ΑΥΤΟ!!!11

Και αυτο εν τω μεταξυ γινεται με καθε ψηφισμα στη βουλη. Δηλαδη εχουμε 151 τυπους που κανουνε οτι θελουνε, εχουμε 149 που λενε ΠΑΝΤΑ το αντιθετο, και μας τα πρηζουνε με συνελευσεις κτλ κτλ αλλα ξερουμε ΑΠΟ ΠΡΙΝ οτι αυτο που λενε οι 151 θα περασει.

Αρα γιατι δεν διωχνουμε τους υπολοιπους 149 και να τους ξαναφερουμε στις επομενες εκλογες και να κανουμε και τους μισθους τους σουβλακια για τους απορους?

Θελω απλα να ακουσω εναν να μου πει οτι αυτο ειναι δημοκρατια και οχι εκλεγομενη ολιγαρχια. Και θελω καποιον να μου πει οτι του αρεσει αυτο το συστημα. Οποιονδηποτε μη βουλευτη.

Edit : Autos pou alla3e ton titlo mou einai gynaika sthn pragmatikothta kai mas e3apatei olous edw mesa opote den exei to dikaiwma na to kanei bash ths apofashs oti oi gynaikes den mporoun na allazoun titlous giati tous kanoune pio gay. Epishs aman me tous tonous. Epishs katestrepse to asteio mou me ta sokolatakia...

Σωστές οι παρατηρήσεις σου zki αλλά εμείς τώρα τι υποτίθεται ότι πρέπει να ψηφίσουμε??
Το αν το συγκεκριμένο γεγονός είναι αντιδημοκρατικό ή το αν συμφωνούμε ότι, αν αυτό το συγκεκριμένο γεγονός δεν είναι δημοκρατικο σημαίνει πως όλο το πολιτκό μας σύστημα δεν είναι δημοκρατία?
Ναι το σύστημα μας είναι δημοκρατία αλλα πουθενά δεν θα βρείς μια δημοκρατία χωρίς αντιδημοκρατικά γεγονότα!
Απο την στιγμή που εμείς τους ψηφίσαμε, και εμείς μπορούμε να μην τους ξαναψηφίσουμε ναι είναι δημοκρατία!
Αλλα σε όλες τις κοινωνικές δομές, παντού γύρω σου και αν κοιτάξεις θα δείς αντιδημοκρατικά φαινόμενα και καταστάσεις, θες στη δουλειά σου? θες στη βουλή? θες στα πανεπιστήμια??
Γιατί μην ξεχνάμε ζώα είμαστε πρώτα και η δημοκρατία δεν μας αρέσει απο την φύση μας. Προσπαθώντας χρόνια τωρα να γίνουμε άνθρωποι όλο και κάτι καταφέρνουμε...

Σόρρυ αλλα είμαι απο τον πλανήτη Άρη... και δεν μπορώ να απαντήσω με ένα ναι ή όχι στο συγκεκριμένο.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=c0bwiuL-T64[/youtube]

Tzanampets έγραψε:Σωστές οι παρατηρήσεις σου zki αλλά εμείς τώρα τι υποτίθεται ότι πρέπει να ψηφίσουμε??
Το αν το συγκεκριμένο γεγονός είναι αντιδημοκρατικό ή το αν συμφωνούμε ότι, αν αυτό το συγκεκριμένο γεγονός δεν είναι δημοκρατικο σημαίνει πως όλο το πολιτκό μας σύστημα δεν είναι δημοκρατία?
Ναι το σύστημα μας είναι δημοκρατία αλλα πουθενά δεν θα βρείς μια δημοκρατία χωρίς αντιδημοκρατικά γεγονότα!
Απο την στιγμή που εμείς τους ψηφίσαμε, και εμείς μπορούμε να μην τους ξαναψηφίσουμε ναι είναι δημοκρατία!
Αλλα σε όλες τις κοινωνικές δομές, παντού γύρω σου και αν κοιτάξεις θα δείς αντιδημοκρατικά φαινόμενα και καταστάσεις, θες στη δουλειά σου? θες στη βουλή? θες στα πανεπιστήμια??

+10!

Εφόσον σε 2 χρόνια μπορούμε να έχουμε στη κυβερνηση για παραδειγμα τη Παπαρίγα, τον Καρατζαφέρη, τον Παπαθεμελή ή τους οικολόγους εναλλακτικούς, συμφωνω κι εγω ότι ναι ειναι δημοκρατία. Κανείς δε μας υποχρέωσε να έχουμε τα ίδια κομματα εδω και 29 χρονια στη βουλή. Κάθε κοινωνία εισπράτει τους πολιτικούς που της αξίζουν και το επιπεδο δημοκρατίας που της αξίζει.

Αυτό το πράγμα της συλλογικής ευθύνης δεν το καταλαβαίνω.

Σε θέματα που αφορούν την καθημερινότητά μας (που είναι το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας) οι περισσότεροι από μας σκεφτόμαστε τελείως ατομικά. Όχι, μην κάνουμε κατάληψη, γιατί εγώ θέλω να πάρω το πτυχίο. Όχι, μην απεργήσουμε, γιατί εγώ θέλω να πάρω τον μισθό μου. Όχι, μην κάνουν πορεία οι άλλοι, γιατί εγώ θέλω να φτάσω στη δουλειά μου σε λογική ώρα. Και πολλά άλλα που βασίζονται στη φράση "η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου"...

Όταν όμως έρχεται η ώρα να μιλήσουμε για τις εκλογές, την κυβέρνηση, την αντιδημοκρατικότητά της, την ασυνέπεια και την υποκρισία της, ξαφνικά, όλη η κοινωνία γίνεται ένα σώμα και δεχόμαστε να κριθούμε και να υποστούμε τις συνέπειες μαζικά. Όπα, όπα, συνάδελφοι... Από πού κι ως πού?

philip έγραψε:Κανείς δε μας υποχρέωσε να έχουμε τα ίδια κομματα εδω και 29 χρονια στη βουλή.

Έχω την εντύπωση ότι όλοι όσοι δεν ψήφισαν το ίδιο κόμμα ή ψήφισαν άκυρο ή συνειδητά δεν ψήφισαν καθόλου, υποχρεώθηκαν να έχουν το ίδιο κόμμα πάνω από το κεφάλι τους... Μάλιστα, όσοι συνειδητά δεν ψηφίζουν καθόλου, υποχρεώνονται να έχουν γενικότερα κάποιο κόμμα πάνω από το κεφάλι τους.

Γενικότερα, υπάρχει κόσμος που δεν γουστάρει αρκετά πράματα στη ζωή του (πχ, το αφεντικό της δουλειάς, την οικογένεια, τους καθηγητές κλπ), αλλά αναγκάζεται να τα υποστεί, προκειμένου να τα βγάλει εις πέρας, γιατί αυτός ο τρόπος ζωής έχει επικρατήσει και δεν υπάρχει περιθώριο επιλογής. Οπότε, αν επεκταθεί η φράση του philip και εκτός των κομμάτων, υπάρχει πολύς κόσμος που δεν συμπεριλαμβάνεται σ'αυτό το "μας", του οποίου το μεγαλύτερο μέρος της καθημερηνότητάς του είναι μια υποχρέωση, ένας εξαναγκασμός.

O kanenas έγραψε: Όταν όμως έρχεται η ώρα να μιλήσουμε για τις εκλογές, την κυβέρνηση, την αντιδημοκρατικότητά της, την ασυνέπεια και την υποκρισία της, ξαφνικά, όλη η κοινωνία γίνεται ένα σώμα και δεχόμαστε να κριθούμε και να υποστούμε τις συνέπειες μαζικά. Όπα, όπα, συνάδελφοι... Από πού κι ως πού?

Ακριβώς αυτό είναι το βαθύτερο νόημα σε αυτό που λέω, ότι επειδή στην τελική η κοιnωνία μας αποτελείται απο μεμονομένα άτομα, μεμονομένους ανθρώπους, και επειδή δεν γίνεται όλοι να είναι ίδιοι και όλοι με το ίδιο ήθος, για αυτό πάντα προκύπτουν καταστάσεις εκμετάλευσης, υπέρμετρης χρήσης εξουσίας και γενικά άδικες ή αντιδημοκρατικές καταστάσεις.
Όμως όλοι αυτοί οι μεμονομένοι αποτελούν ένα σύνολο και συγκροτούν την κοινωνία και όλα της τα φαινόμενα.
Αν κάποιος πιστεύει ότι είναι δυνατόν να υπάρξει κοινωνία και ομαλή λειτουργία αυτής την σήμερον ημέρα χωρίς αδικίες, μη δημοκρατικά φαινόμενα και χωρίς κανενός είδους εξουσίες κατά την άποψή μου αυταπατάται, αλλα αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση και δεν θα ήθελα να την ανοίξουμε τώρα (σας παρακαλώ δηλαδή να μην το κάνουμε )
Αυτό που αξίζει να προσπαθούμε είναι να κάνουμε την κοινωνία μας όσο το δυνατόν καλύτερη, και δίκαιη.

Προφανώς αυτοί που βρίσκονται στην βουλή και αντιπροσωπεύουν τισ ψήφους μας δεν είναι διατεθημένοι για αυτό αλλα κοιτάνε την πάρτη τους, αλλά τόσα πολλά πράγματα σήμερα είναι τόσο σκ@(ρ)τένια που μόνο εύκολο να αλλάξει δεν είναι αυτό. Και για μένα αυτό σίγουρα δεν θα αλλάξει όταν εμείς απαιτούμε να έχουμε ολοκληρωτική ελευθερία κινήσεων και αποφάσεων χωρίς κανένα όριο, γιατί αυτό για να λειτουργήσει σωστά θα απαιτούσε τέτοιο επίπεδο παιδείας απο όλους μας που αν το είχαμε θα μπορούσε και το σημερινό σύστημα να δουλεύει μια χαρά...

Ελπίζω να έγινα κατανοητός και να μην παρεξηγηθούν όσα είπα.

Tzanampets έγραψε:Ακριβώς αυτό είναι το βαθύτερο νόημα σε αυτό που λέω, ότι επειδή στην τελική η κοιnωνία μας αποτελείται απο μεμονομένα άτομα, μεμονομένους ανθρώπους, και επειδή δεν γίνεται όλοι να είναι ίδιοι και όλοι με το ίδιο ήθος, για αυτό πάντα προκύπτουν καταστάσεις εκμετάλευσης, υπέρμετρης χρήσης εξουσίας και γενικά άδικες ή αντιδημοκρατικές καταστάσεις.

Κατ'αρχάς, Θα σου συνιστούσα προσοχή στην ανάλυση/επέκταση αυτής της ιδέας, γιατί θα μπορούσε να καταλήξει πολύ φασιστική. Φαντάσου μια κοινωνία όπου όλοι θα είναι ίδιοι και η διαφορετικότητα θα καταπολεμάται με κάθε μέσο (αν το καλοσκεφτείς, αυτό γίνεται ήδη στη σημερινή ελληνική κοινωνία ως ένα βαθμό) με πρόσχημα να κρατηθεί η δημοκρατική λειτουργία της. Κάτι τέτοιο χρειάζεται βαθύ κοινωνικό έλεγχο (Big Brother καταστάσεις) κι από τη στιγμή που μιλάμε για έλεγχο και επιβολή ήθους/τρόπου ζωής (μιας και όλοι πρέπει να'μαστε ίδιοι και να'χουμε ίδιο ήθος), μιλάμε για εξουσία βαθιά ριζωμένη στην κοινωνία και στη συνείδηση του κάθε εξουσιαζόμενου. Μιλάμε, δηλαδή, για full εξουσία και εκμετάλλευση και μηδέν δημοκρατικότητα. Σίγουρα κάτι τέτοιο δεν είναι λύση.

Αντιθέτως, ένα από τα στοιχεία που δείχνουν τον "βαθμό ελευθερίας" μιας κοινωνίας είναι η διαφορετικότητα και η ποικιλία τρόπων ζωής μέσα σ'αυτήν. Κάτι που θα δείχνει τον σεβασμό του καθένα απέναντι στους υπόλοιπους.

Κατά δεύτερον, είναι όντως πολύ εύκολο να ρίχνουμε δικές μας ευθύνες αλλού. Πχ, στην διαφορετικότητα. Αυτή η ηττοπαθής συμπεριφορά μου φαίνεται σαν δικαιολογία στον ίδιο σου τον εαυτό, για την απάθειά σου*. Θα είμασταν καταδικασμένοι σε αιώνια στασιμότητα, αν δεν εξαρτώνταν από μας (σαν σύνολο/κοινωνία) τα κοινωνικά μας χαρακτηριστικά. Προφανώς, με τέτοια παθητική αφετηρία, παθητικά θα είναι και τα αποτελέσματα. Για παράδειγμα, αν μπεις σε μια σχολή και εξ'αρχής σκέφτεσαι ότι ποτέ δεν θα πάρεις πτυχίο, τότε τι πιο πιθανό από το να μην πάρεις ποτέ το πτυχίο?! Κι αυτό θα γίνει, επειδή πιστεύοντας ότι δεν θα φτάσεις ποτέ στον στόχο, δεν θα'χεις καταβάλλει ποτέ προσπάθεια, αφού θα την θεωρείς ανούσια. Τέλος πάντων, το θέμα μας δεν είναι το πτυχίο, αλλά το πώς ξεκινάς να φτάσεις έναν στόχο. Αν εξ'αρχής έχεις προβλέψει την ήττα σου, τότε εξ'αρχής είσαι ηττημένος. Και σ'αυτές τις περιπτώσεις, η αποποίηση ευθυνών είναι το ευκολότερο πράμα.


*Ο β' ενικός είναι τρόπος του λέγειν. Δεν πάει προσωπικά στον Tzanampets, αλλά γενικότερα σε όσους ξεκινάνε κάτι με αφετηρία ότι δεν θα τα καταφέρουν.

O kanenas έγραψε:Αυτό το πράγμα της συλλογικής ευθύνης δεν το καταλαβαίνω.

Σε θέματα που αφορούν την καθημερινότητά μας (που είναι το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας) οι περισσότεροι από μας σκεφτόμαστε τελείως ατομικά. Όχι, μην κάνουμε κατάληψη, γιατί εγώ θέλω να πάρω το πτυχίο. Όχι, μην απεργήσουμε, γιατί εγώ θέλω να πάρω τον μισθό μου. Όχι, μην κάνουν πορεία οι άλλοι, γιατί εγώ θέλω να φτάσω στη δουλειά μου σε λογική ώρα.

Όταν όμως έρχεται η ώρα να μιλήσουμε για τις εκλογές, την κυβέρνηση, την αντιδημοκρατικότητά της, την ασυνέπεια και την υποκρισία της, ξαφνικά, όλη η κοινωνία γίνεται ένα σώμα και δεχόμαστε να κριθούμε και να υποστούμε τις συνέπειες μαζικά. Όπα, όπα, συνάδελφοι... Από πού κι ως πού?

Αγαπητή μου δεν μου αρέσει να το θέτω έτσι αλλά αυτό που γράφεις είναι η μεγαλύτερη διαστρέβλωση των εννοιών κοινωνία-δημοκρατία. Η κοινωνία ΕΙΝΑΙ ένα σώμα και πρέπει να δέχεται τις συνέπειες των αποφασεων της σαν ενα σώμα. Γιατί; Γιαταντί! Αυτό σημαίνει ουσιαστικά η λέξη κοινωνία, ένα σώμα-σύνολο απο κοινωνούντα μέρη (δηλ. πρόσωπα) και όχι ένα αρθροισμα-συνολο ατομων. Και ως σώμα η κοινωνία πρέπει να δέχεται όλες τις συνέπειες (καλές και κακές) των αποφασεων της. Αλλά των αποφάσεων που πήρε συλλογικά ως κοινωνία και όχι των αποφασεων που πηρανε μερικοί έξυπνοι για λογαριαμό όλων. Και το να κλείνεις ένα πανεπιστήμιο ή τους κεντρικότερους δρόμους της πρωτευουσας προφανώς ανήκει στην δευτερη περίπτωση. Μην μου κάνεις συγκριση μεταξύ τελείως ανόμοιων περιπτώσεων γιατί με τέτοια πολτοποίηση μετά βγάζεις ότι συμπέρασμα θέλεις. Πριν μερικά χρόνια η Κύπρος επρέπε να πει ενα ναι ή ενα οχι στο σχεδιο Αναν. Εγινε ενα δημοψήφισμα και το σποτέλεσμα ήταν "οχι" παρόλο που και η Ελλάδα και πολλές άλλες χώρες πιεζαν για το "ναι". Λοιπόν αυτό ήταν μια αποφαση που παρθηκε απο την κοινωνία Κύπρου και σαν κοινωνία θα δεχόταν την συνέπειες. Η κοινωνία αυτή βρέθηκε σε ένα σταυροδρομι και διαλεξε έναν δρόμο, ετοιμη να δεχτει τις συνεπειες σαν κοινωνία (αν πχ την επομενη ξεκιναγε ένας πολεμος ή ότι άλλο). Αντίστοιχα αν σε δυο χρονια κανουμε τον Γ. Παπανδρέου πρωθυπουργό, τότε αυτή προφανώς θα είναι μια αποφαση της κοινωνιας μας και τις οποίας θα δεχτουμε όλοι τις συνεπειες μαζικά. Αν όμως 50 άτομα μαζευτείτε μια μερα και αποφασίσετε να κλεισετε την Κηφισσίας τότε αυτο προφανως δεν ειναι αποφαση της κοινωνιας αλλ 50050 ατομα θα δεχτουμε τις συνεπειες της. Το να ταλαιπωρήσεις χιλιάδες άτομα επειδή εσύ εχεις καποιο προβλημα ειναι βαθια αντιδημοκρατικό και εγωιστικό και κρυβει μια πρακτική τελείως συντεχνιακή (με ενδιαφερει μονο η συντεχνια μου-ομαδα μου-πανεπιστημιο μου και κανενας αλλος) η οποία κατα βαθος ευθύνεται για τα περισσότερα προβλήματα σημερα. ΠΡΟΣΟΧΉ: δε λέω να μην γινονται διαμαρτυρίες, αυτο ειναι συνταγματικο δικαιωμα, λεω να διαμαρτυρομαστε χωρίς να γαμαμε όλους τους υπολοίπους που δε φταίνε σε τίποτα (συγγνώμη που το γραφω έτσι αλλά αυτό ακριβώς κάνετε και αυτό ακριβώς γράφω). Για φαντάσου να δίνεις εξεταση το τελευταίο σου μάθημα για πτυχίο και μια πορεία να σε κάνει να το χανεις για 6 μήνες; θα σου άρεσε; υποθέτω όχι. Αλλά όταν σκίζουμε άλλους χωρίς να τους ρωτάμε, θεωρητικολογούμε ωραία, αν μας το κάνουν εμάς τι θα λέμε;

O kanenas έγραψε:

philip έγραψε:Κανείς δε μας υποχρέωσε να έχουμε τα ίδια κομματα εδω και 29 χρονια στη βουλή.

Έχω την εντύπωση ότι όλοι όσοι δεν ψήφισαν το ίδιο κόμμα ή ψήφισαν άκυρο ή συνειδητά δεν ψήφισαν καθόλου, υποχρεώθηκαν να έχουν το ίδιο κόμμα πάνω από το κεφάλι τους... Μάλιστα, όσοι συνειδητά δεν ψηφίζουν καθόλου, υποχρεώνονται να έχουν γενικότερα κάποιο κόμμα πάνω από το κεφάλι τους.

Μα πόσο παράλογο είναι αυτό που λες, προφανέστατα αυτός που συνειδητά δεν πήγε να ψηφίσει ή ψηφισε άκυρο δηλώνει ότι "εμενα δεν με ενδιαφερει το αποτέλεσμα και δεν μου πέφτει λόγος" ή με άλλα λόγια "εγώ δεν θέλω να συμμετασχω στην συγκεκριμένη λήψη απόφασης της κοινώνιας". Ωραία, δημοκρατική επιλογή είναι και αυτή αλλά δε σημαίνει ότι παυω να ειμαι μερος της κοινωνιας και δεν πρεπει να με αγγιζουν οι αποφασεις της. Δηλαδή επειδή εσύ συνειδητά δεν πηγες να ψηφίσεις εγω τι πρεπει να κανω; να μην σε φορολογησω; να μυρισω τα νυχια μου για το ποιον θα ηθελες για κυβερνηση αν πηγαινες; μηπως να μην εχουμε κυβερνηση ή η κυβερνηση που θα εχουμε, να μη μπορει να σε αγγιξει επειδή συνειδητά δεν ψήφισες; "Δεν ψηφίζω" σημαινει "δεν ενδιαφερομαι, καντε και καντε μου ό,τι θελετε". Τοσο απλό

O kanenas έγραψε:Αυτό το πράγμα της συλλογικής ευθύνης δεν το καταλαβαίνω.

Μαλλον γιατί δεν καταλαβαίνεις τι πραγματικά σημαίνει κοινωνία πολιτών. Και όσα σεντόνια και να γράφω εδώ, πολύ απλά θα ακούω κράξιμο γιατί ξεκινάω από μια τελείως διαφορετική βάση την οποία δεν δέχεται όποιος δεν προσπαθει να κατανοήσει πραγματικά τι σημαίνει κοινωνία και τι διαφορά έχει από ένα σύνολο διακριτών μερών-ατόμων. Κοινωνία σημαίνει αλληεπίδραση και όχι απλά συνύπαρξη.
Αλλά αυτά όλα ακούγονται κινέζικα γιατί πολυ απλά το σχολείο φρόντισε σε 12 χρόνια να μας μαθει πολύ καλά τι σημαίνει "μαθητικό κίνημα" και "ατομικά δικαιωματα" αλλά δεν ασχολήθηκε ποτέ να μας διδάξει τι σημαίνει "μαθητική κοινότητα".

philip έγραψε:Αγαπητή μου

Αμφιβάλλω αν είμαι...
Ωραία πάντως. Ξεκινάς ειρωνικά, μόνο και μόνο επειδή διαφωνείς, ενώ δεν υπάρχει ίχνος ειρωνείας στο δικό μου post. Σαν καλή χριστιανή, κάτσε να γυρίσω και το άλλο μάγουλο...

philip έγραψε:Η κοινωνία ΕΙΝΑΙ ένα σώμα και πρέπει να δέχεται τις συνέπειες των αποφασεων της σαν ενα σώμα. Γιατί; Γιαταντί! Αυτό σημαίνει ουσιαστικά η λέξη κοινωνία, ένα σώμα-σύνολο απο κοινωνούντα μέρη (δηλ. πρόσωπα) και όχι ένα αρθροισμα-συνολο ατομων. Και ως σώμα η κοινωνία πρέπει να δέχεται όλες τις συνέπειες (καλές και κακές) των αποφασεων της.

Χαίρω πολύ. Ελπίζω να μην πιάστηκες από μία λάθος διατυπωμένη φράση που έγραψα ("όλη η κοινωνία γίνεται ένα σώμα"), για να κάνεις ολόκληρη αυτή τη διάλεξη στο post σου, γιατί απλά πήγε τσάμπα το μάθημα.

Στο ζουμί:
Παραθέτω δύο αποσπάσματα από την κουβέντα, που πιστεύω ότι συνδέονται άμεσα.

O kanenas έγραψε:Σε θέματα που αφορούν την καθημερινότητά μας (που είναι το μεγαλύτερο μέρος της ζωής μας) οι περισσότεροι από μας σκεφτόμαστε τελείως ατομικά. Όχι, μην κάνουμε κατάληψη, γιατί εγώ θέλω να πάρω το πτυχίο. Όχι, μην απεργήσουμε, γιατί εγώ θέλω να πάρω τον μισθό μου. Όχι, μην κάνουν πορεία οι άλλοι, γιατί εγώ θέλω να φτάσω στη δουλειά μου σε λογική ώρα. Και πολλά άλλα που βασίζονται στη φράση "η ελευθερία του ενός σταματάει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου"...

philip έγραψε:Και ως σώμα η κοινωνία πρέπει να δέχεται όλες τις συνέπειες (καλές και κακές) των αποφασεων της. Αλλά των αποφάσεων που πήρε συλλογικά ως κοινωνία και όχι των αποφασεων που πηρανε μερικοί έξυπνοι για λογαριαμό όλων. Και το να κλείνεις ένα πανεπιστήμιο ή τους κεντρικότερους δρόμους της πρωτευουσας προφανώς ανήκει στην δευτερη περίπτωση. Μην μου κάνεις συγκριση μεταξύ τελείως ανόμοιων περιπτώσεων γιατί με τέτοια πολτοποίηση μετά βγάζεις ότι συμπέρασμα θέλεις.

Αυτό που συνδέει τα δύο αυτά αποσπάσματα είναι η φράση "και όχι των αποφασεων που πηρανε μερικοί έξυπνοι για λογαριαμό όλων". Αναρωτιέμαι, γιατί, ενώ θεωρείς τις βουλευτικές εκλογές κοινωνική διαδικασία οπότε όντως ως κοινωνία θα δεχτούμε τις συνέπειες, δεν θεωρείς και τις συνελεύσεις του φοιτητικού συλλόγου ή των συνδικαλιστικών οργάνων (παραδείγματα) κι αυτές ως συλλογικές διαδικασίες, αλλά αντιθέτως πιστεύεις ότι σ'αυτήν την περίπτωση μερικοί έξυπνοι παίρνουν αποφάσεις για λογαριασμό όλων. Είναι και τα δύο συλλογικές διαδικασίες, των οποίων τα αποτελέσματα επηρεάζουν ένα κοινωνικό σύνολο. Στη μία περίπτωση, ολόκληρη την κοινωνία, στην άλλη περίπτωση μια κοινωνική ομάδα, τους φοιτητές ή τους εργαζόμενους. Όλοι όσοι επηρεάζονται στην κάθε περίπτωση, μπορούν να συμμετάσχουν στην αντίστοιχη διαδικασία λήψης απόφασης και έτσι να βγει μια συλλογική απόφαση. Κατ'αντιστοιχία του "Δηλαδή επειδή εσύ συνειδητά δεν πηγες να ψηφίσεις εγω τι πρεπει να κανω; να μην σε φορολογησω;", δεν γίνεται μια ολόκληρη κοινωνική ομάδα να πάει πίσω, επειδή μερικοί δεν πάνε στις συνελεύσεις. Τώρα, το αν η διαδικασία λήψης απόφασης γίνεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο ή όχι είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα και δεν θέλω να το μπλέξω. Για χάρη του όσο γίνεται μικρότερου σεντονιού (και sorry γι'αυτό), ας θεωρήσω ότι η ψηφοφορία είναι ένας "καλός" τρόπος λήψης αποφάσεων που αφορούν μια κοινωνική ομάδα.

Επεκτείνοντας αυτή τη σκέψη, το κάθε τι που ζούμε στις ρουτίνες μας - δε μιλάω για την προσωπική ζωή - (θα μπορούσε να) είναι αποτελέσμα συλλογικών διαδικασιών. Έτσι αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Το ότι θα δουλεύουμε 8ωρο και όχι 16ωρο είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαδικασιών. Η απεργία ή η κατάληψη είναι κι αυτά αποτελέσματα συλλογικών διαδικασιών. Η πρόσβαση των γυναικών στην εργασία είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαδικασιών κλπ. Το παράπονό μου, λοιπόν, ήταν ότι τις εκλογές, το ποιος μας κυβερνάει και το πώς μας κυβερνάει, τα αντιλαμβανόμαστε ως αποτελέσματα κοινωνικών (άρα συλλογικών) διαδικασιών, αλλά θέματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά, τα αντιλαμβανόμαστε ως ατομική υπόθεση, ενώ ουσιαστικά είναι θέμα συλλογικού χειρισμού κι αυτά.

Και ακριβώς λόγω αυτής της ατομικής αντίληψης, υπάρχουν θέματα που θα μπορούσαμε να διαχειριστούμε όλοι όσοι σχετιζόμαστε με αυτά σαν σύνολο, αλλά δεν το'χουμε κάνει ακόμα. Για παράδειγμα, κάποια εκπαιδευτικά θέματα, θα μπορούσαμε να τα διαχειριστούμε οι φοιτητές, όπως πχ, το πώς θα αξιολογούμαστε στα μαθήματα. Το ότι οι βαθμολογίες μας εξαρτώνται από την επίδοσή μας μέσα σε ένα τρίωρο, ενώ υπάρχουν τρόποι τέτοιοι ώστε η βαθμολογία σου να είναι πιο αξιόπιστη, είναι αποτέλεσμα του ότι δεν υπήρξε κάποια συλλογική διαδικασία για την βελτίωση του τρόπου αξιολόγησης των φοιτητών.

Αυτό που μ'ενοχλεί κυρίως, όταν ακούω φράσεις του στιλ "Κάθε κοινωνία εισπράτει τους πολιτικούς που της αξίζουν και το επιπεδο δημοκρατίας που της αξίζει" είναι ότι μιλάμε για (τις εκλογές) μια κοινωνική διαδικασία που δεν θα επηρεάσει αυτή άμεσα την κοινωνία, αλλά θα βάλει κάποιους λίγους να σκεφτούν για λογαριασμό αυτής και προφανώς τις συνέπειες δεν θα τις υποστούν οι λίγοι, αλλά η κοινωνία. Δηλαδή, το θεωρείς σωστό να παίρνουν λίγοι αποφάσεις για όλους και δέχεσαι να υποστούμε τις συνέπειες. Επιπλέον, όταν παίρνει όλη η κοινωνική ομάδα (ή τουλάχιστον οι ενδιαφερόμενοι) αποφάσεις για κάτι που την αφορά, εσύ πιστεύεις ότι τελικά "πηρανε μερικοί έξυπνοι για λογαριαμό όλων" τις αποφάσεις. Και το κερασάκι στην τούρτα είναι ότι υπερασπίζεσαι την δημοκρατία.

O kanenas έγραψε:

philip έγραψε:Αγαπητή μου

Αμφιβάλλω αν είμαι...
Ωραία πάντως. Ξεκινάς ειρωνικά, μόνο και μόνο επειδή διαφωνείς, ενώ δεν υπάρχει ίχνος ειρωνείας στο δικό μου post. Σαν καλή χριστιανή, κάτσε να γυρίσω και το άλλο μάγουλο...

Καμία απολύτως ειρωνία και ζητώ συγγνώμη αν φάνηκε έτσι. Είναι απόλυτα θεμιτό να διαφωνούμε και δεν εχω καμία πρόθεση να σε ειρωνευτώ ή να σε προσβάλλω. Ηταν προσφώνηση σαν αυτη που βαζεις στην αρχή ενός γράμματος απλά

O kanenas έγραψε: Αυτό που συνδέει τα δύο αυτά αποσπάσματα είναι η φράση "και όχι των αποφασεων που πηρανε μερικοί έξυπνοι για λογαριαμό όλων". Αναρωτιέμαι, γιατί, ενώ θεωρείς τις βουλευτικές εκλογές κοινωνική διαδικασία οπότε όντως ως κοινωνία θα δεχτούμε τις συνέπειες, δεν θεωρείς και τις συνελεύσεις του φοιτητικού συλλόγου ή των συνδικαλιστικών οργάνων (παραδείγματα) κι αυτές ως συλλογικές διαδικασίες, αλλά αντιθέτως πιστεύεις ότι σ'αυτήν την περίπτωση μερικοί έξυπνοι παίρνουν αποφάσεις για λογαριασμό όλων. Είναι και τα δύο συλλογικές διαδικασίες, των οποίων τα αποτελέσματα επηρεάζουν ένα κοινωνικό σύνολο. Στη μία περίπτωση, ολόκληρη την κοινωνία, στην άλλη περίπτωση μια κοινωνική ομάδα, τους φοιτητές ή τους εργαζόμενους. Όλοι όσοι επηρεάζονται στην κάθε περίπτωση, μπορούν να συμμετάσχουν στην αντίστοιχη διαδικασία λήψης απόφασης και έτσι να βγει μια συλλογική απόφαση. Κατ'αντιστοιχία του "Δηλαδή επειδή εσύ συνειδητά δεν πηγες να ψηφίσεις εγω τι πρεπει να κανω; να μην σε φορολογησω;", δεν γίνεται μια ολόκληρη κοινωνική ομάδα να πάει πίσω, επειδή μερικοί δεν πάνε στις συνελεύσεις. Τώρα, το αν η διαδικασία λήψης απόφασης γίνεται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο ή όχι είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα και δεν θέλω να το μπλέξω. Για χάρη του όσο γίνεται μικρότερου σεντονιού (και sorry γι'αυτό), ας θεωρήσω ότι η ψηφοφορία είναι ένας "καλός" τρόπος λήψης αποφάσεων που αφορούν μια κοινωνική ομάδα.

Επεκτείνοντας αυτή τη σκέψη, το κάθε τι που ζούμε στις ρουτίνες μας - δε μιλάω για την προσωπική ζωή - (θα μπορούσε να) είναι αποτελέσμα συλλογικών διαδικασιών. Έτσι αντιλαμβάνομαι τον κόσμο. Το ότι θα δουλεύουμε 8ωρο και όχι 16ωρο είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαδικασιών. Η απεργία ή η κατάληψη είναι κι αυτά αποτελέσματα συλλογικών διαδικασιών. Η πρόσβαση των γυναικών στην εργασία είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαδικασιών κλπ. Το παράπονό μου, λοιπόν, ήταν ότι τις εκλογές, το ποιος μας κυβερνάει και το πώς μας κυβερνάει, τα αντιλαμβανόμαστε ως αποτελέσματα κοινωνικών (άρα συλλογικών) διαδικασιών, αλλά θέματα που αντιμετωπίζουμε καθημερινά, τα αντιλαμβανόμαστε ως ατομική υπόθεση, ενώ ουσιαστικά είναι θέμα συλλογικού χειρισμού κι αυτά

Συμφωνω μια χαρά με τα παραπάνω. Ναι, η ΓΣ της σχολής είναι πράγματι μια συλλογική διαδικασία δεν λέω εγώ ότι είναι οι λίγοι που αποαφσιζουν για τους πολλους αλλωστε στη ΓΣ εχουμε δικαιωμα να συμμετασχουμε όλοι οι φοιτητές. Ομως η γενική συνέλευση της σχολής μπορει να παρει αποφασεις μονο για πραγματα που τις ανηκουν και για ανθρώπους που σχετιζονται με τη σχολή. Δεν μπορεί να αποφασίσει ότι θα κλεισουμε την Πλατεία Ομονοίας για 3 μέρες ή την Κηφισσίας για 3 ώρες γιατί τότε καταδυναστευει τους υπολοιπους πολίτες χωρίς να έχει κανένα δικαίωμα. Αντίστοιχα αν εγω ανήκω για παραδειγμα στον Σκακιστικο Ομιλο Χαλανδρίου και μας δυσαρεστήσει ο Δήμος με μια απόφαση δε μπορούμε να βγούμε όλα τα μέλη του ομίλου και να κλεισουμε τους δρόμους ή να παρεμποδιζουμε τους υπολοιπους κατοικους να πανε στις δουλειες τους επειδή το αποφασίσαμε στη Γενικη Συνελευση του Ομίλου.
Επιπλέον συμφωνω μαζί σου που παραλληρησες αυτό που είπα για αυτούς που συνειδητά δεν ψηφιζουν στις εκλογες με αυτούς που δεν πάνε στις γενικές συνελευσεις. Πράγματι το ότι εγω δεν πάω συνειδητά στις Γ.Σ. της σχολής δεν σημαινει ότι δεν πρεπει να δεχτω τις συνεπειες, αν αποφασίσετε κατι που εγω δεν το ήθελα προφανως δεν θα μπορώ να παραπονεθω αφου δεν πηγα εκει να ψηφίσω. Ομως αυτό αφορά για πράγματα και αποφασεις τις οποίες μπορεί και εχει το δικαιωμα να τις παρει μια Γενική συνελευση. Αν αποφασίσει η ΓΣ να καταργησει το στεκι ΣΕΜΦΕ ή το ταδε εργαστηριο, υποχρεούμαι να το δεχτώ είτε πήγα να ψηφίσω είτε όχι. Αν αποφασισει η ΓΣ όμως να κλειδώσουμε τον Λιαρokαπh στο γραφειο του για 3 μερες επειδή δεν περναει κανεις το μαθημα του, αυτο θα πρεπει να το δεχτώ; Οχι γιατί αυτη θα ήταν μια απόφαση την οποια δεν ειχε δικαιωμα να λαβει η Γενική Συνελευση γιατι ειναι παρανομη και αντισυνταγματικη. Αντίστοιχα λοιπόν το κλεισιμο του Πανεπιστημίου δεν μπορω να το δεχτω γιατί είναι αντισυνταγματικο και δεν έχει το δικαιωμα να το αποφασισει η γενική συνέλευση γιατί απλούστατα δεν της ανηκει το Πανεπιστημιο όπως δεν της ανηκει και το κεντρο της Αθηνας ούτε και τίποτε γενικότερα. Το Πανεπιστημιο ανηκει και στον πατερα μου και στην θεια μου στο χωριο οι οποιοι εχουν καθε δικαιωμα να μπουν μεσα να κανουν περιπατο, να ποιουν καφε και να μπουν στο αμφιθεατρο να ακουσουν τον καθηγητη όποτε θέλουν. Ποιος εισαι συ που αποφασιζεις να το κλεισεις; Η Γενική συνελευση; Και αν αποφασισεις να κλεισεις τον Δήμο Ζωγραφου ή τον Υμηττό τι θα γίνει; (ο Υμηττός έχει 2 δρόμους όλους κι όλους και είναι πολύ ευκολο να αποκλεισθει). Εδώ λοιπόν εχω τις ενστάσεις μου και λεω ότι αποφασίζουν οι λίγοι για τους πολλούς. Με την έννοια ότι αποφασίζουν για πράγματα για τα οποία στην πραγματικότητα δεν έχουν δικαιωμα να αποφασίσουν. Και όταν αποκτάς ενα δικαιωμα με το ετσι θελω (κλεινω το Πανεπιστημιο γιατι ετσι το αποφασισα δεν ειχα το δικαιωμα να το αποφασισω αλλα το εκανα) τοτε καταπατας ελευθεριες αλλων και καταδυναστευεις αλλους. Αφου πηρα το δικαιωμα να κλεινω τη σχολή οποτε το αποφασισω στη ΓΣ (ξεσκιζοντας εκατονταδες φοιτητες) τοτε γιατι να μην παρω το δικαιωμα να κλεισω και το Συνταγμα; Το πηρα και αυτό (καθε μερα το Συνταγμα ειναι κλειστό απο αντιστοιχα "συλλογικα όργανα"). Ε, πραγματικά και ειλικρινά δε βρισκω ενα λογο για να μη κλεισω και την Ακροπολη, τον δημο Αγ.Παρασκευής, το Ολυμπιακο Σταδιο ή τον Λυκαβηττο μετα απο αυτά..

Μα γατι μονο αυτα?Εγω λεω να τα κλεισουμε ολα...Ή οχι,καλυτερα να τα καψουμε,ολα...Δεν με νοιαζει αν 4.000.000 μ@λ@κες ψηφιζουν 300 αλλους μ@λ@κες,μπορειτε ολοι εσεις να δεσετε μια πετρα στον λαιμο σας και να πατε να πνιγειτε.Οσο ζω και βλεπω καταπιεση γυρω μου απο αυτο το "λιγοτερο κακο" συστημα,δεν θα σας σεβομαι...Και γιατι αλλωστε να σεβαστω εκεινους τους 50050 που κατεβαινουν την κηφισιας?Αυτοι δεν συντελουν στην σαπιλα?
Ολοι συντελουν.Και οσοι καθονται στον καναπε τους και κραζουν αδιακριτως,τους κακους πολιτικους αλλα και τους κακους που κλεινουν τους δρομους,αυτοι και αν συντελουν.Καναπεδακηδες,βολεψηματιες και λοιποι,σταματηστε να μιλατε επιτελους,μας κουρασατε.Βγειτε εξω ή βγαλτε τον σκασμο,η ομορφια βρισκεται στους δρομους.

ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΕΞΕΓΕΡΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΡΟΥΦΙΑΝΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΙ
αφιερωμενο

Για να χρησιμοποιήσω τα λόγια της Ο kanenas με τα οποία μου απάντησε σε προηγούμενο πόστ:
"Κατ'αρχάς, Θα σου συνιστούσα προσοχή στην ανάλυση/επέκταση αυτής της ιδέας, γιατί θα μπορούσε να καταλήξει πολύ φασιστική..."
Θα μπορούσα να γίνω πολύ ειρωνικός τώρα αλλα προσπαθώ να συγκρατηθώ.
Αφήνω να μου πείς εσύ πόσο εγωιστηκές είναι αυτές οι δηλώσεις και πόσο "μη δημοκρατικές" (για να μην πω την άλλη λέξη απο φ που ξέρω ότι δεν σου αρέσει να ακούς) ακούγονται.

"Δεν με νοιαζει αν 4.000.000 μ@λ@κες ψηφιζουν 300 αλλους μ@λ@κες,μπορειτε ολοι εσεις να δεσετε μια πετρα στον λαιμο σας και να πατε να πνιγειτε.Οσο ζω και βλεπω καταπιεση γυρω μου απο αυτο το "λιγοτερο κακο" συστημα,δεν θα σας σεβομαι..."
Αμα σου φτιάξουμε ένα κόσμο στα γούστα σου θα είσαι ικανοποιημένος?

"Και γιατι αλλωστε να σεβαστω εκεινους τους 50050 που κατεβαινουν την κηφισιας?Αυτοι δεν συντελουν στην σαπιλα?"
Και που ξέρεις εσύ τι κάνουν και τι πιστεύουν αυτοί οι 50050? τους ρώτησες? που ξέρεις πως συντελούν στη σαπίλα? όποιος δεν είναι "δικός μας" ή δεν είναι στην πορεία συντελεί στην σαπίλα??

"Καναπεδακηδες,βολεψηματιες και λοιποι,σταματηστε να μιλατε επιτελους,μας κουρασατε.Βγειτε εξω ή βγαλτε τον σκασμο..."
Στις διαταγές σας!

"ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΕΞΕΓΕΡΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΙ ΡΟΥΦΙΑΝΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΟΣΚΥΝΗΜΕΝΟΙ"
Μάλιστα κύριε δικαστά, λύεται η συνεδρίασις!


Edit: Σόρρυ που τελικά έγινα ειρωνικός Gus, δεν έχω κάτι μαζί σου ούτε με τις απόψεις σου (μπορείς να έχεις ότι άποψη θές) αλλά έχω με τον τρόπο που διατήθεσαι να συζητήσεις.

Δεν προκειται να μπω σε διαλογο για να αποδειξω κατι...Το ποστ μου δεν ειναι για συνεχιση διαλογου,δεν θα παιξω με τις λεξεις για να δειξω αν ειμαι σωστος ή λαθος...Το τι ειναι σωστο και τι λαθος το ξερουμε ολοι,εκτος αν εθελοτυφλουμε,τα αλλα ειναι για εσωτερικη καταναλωση...

Gus έγραψε:[..]Δεν με νοιαζει αν 4.000.000 μ@λ@κες ψηφιζουν 300 αλλους μ@λ@κες,μπορειτε ολοι εσεις να δεσετε μια πετρα στον λαιμο σας και να πατε να πνιγειτε.Οσο ζω και βλεπω καταπιεση γυρω μου απο αυτο το "λιγοτερο κακο" συστημα,δεν θα σας σεβομαι...Και γιατι αλλωστε να σεβαστω εκεινους τους 50050 που κατεβαινουν την κηφισιας?Αυτοι δεν συντελουν στην σαπιλα?
Ολοι συντελουν[..]

Γιατί δεν παιρνεις ενα πολυβολο τότε και να βγεις στην Κηφισιας να καθαρισεις την σαπιλα; Ετσι θα σταματησεις και την καταπιεση που βλεπεις.
Αλλωστε αυτα που λες δε διαφερουν και πολυ απο αυτα που ελεγε ο Αδόλφος.. Και αυτός την σαπίλα γυρω του ήθελε να καθαρισει και να σταματησει την οικονομικη καταπιεση των Γερμανων... Χάιλ Gus!

Οι αποφάσεις σε μια κοινωνία παίρνονται με βάση το ποιός είναι συσχετισμός δυνάμεων εκείνη τη στιγμή. Κάθε κοινωνική ομάδα προσπαθεί να επηρρεάσει την πορεία των αποφάσεων ανάλογα με τις πεποιηθήσεις της και τα μέσα που διαθέτει. Απλοποιώντας το, η συνισταμένη των κοινωνικών δυνάμεων δίνει την πορεία των εξελίξεων.
Στο θέμα μας τώρα, μια πορεία δεν είναι ένα happening του τύπου "α, κλείσαμε την Πανεπιστημίου, τι ωραία, μπορούμε να χαιρόμαστε". Με μια πορεία ένα σύνολο ανθρώπων προσπαθεί να προβάλλει τις θέσεις του, και κυρίως το γεγονός ότι αφορούν ζητήματα αρκετά σημαντικά ώστε να κατέβει στο δρόμο, αφήνοντας την ασφάλειά του πίσω (η κρατική καταστολή πιάνει από φοιτητές μέχρι συνταξιούχους). Προσπαθεί έτσι να επηρρεάσει ακόμα περισσότερο κόσμο, ώστε η συνισταμένη να γείρει προς το μέρος του. Όταν μιλάμε για αποφάσεις που παίρνονται από τη Βουλή, αν η συνισταμένη είναι αντίθετη από τη βούληση της βουλευτικής πλειοψηφίας αλλά αρκετά ισχυρή, για λόγους αυτοσυντήρησης του συστήματος η Βουλή υποχωρεί.

Το επιχείρημα "κι αν εγώ θέλω να πάω στη δουλειά μου?" είναι παντελώς άσχετο, ανόητα λαϊκίστικο και ατομικιστικό. Κατ' αρχάς, το που θα γίνει η πορεία είναι επιλογή που γίνεται με βάση τους στόχους που θέλει να επιτύχει. Π.χ. μια πορεία για το εκπαιδευτικό δεν θα γίνει στον Υμηττό ή στο Μαρούσι, αλλά στο κέντρο της Αθήνας, όπου κινείται πολύς κόσμος και υπάρχει και το ιστορικό κτίριο του Πολυτεχνείου.

Άλλωστε, το να είναι κανείς απαθής και να δέχεται τις όποιες αποφάσεις παίρνονται ερήμην του επειδή οι βουλευτές "έχουν το δικαίωμα να πάρουν τις συγκεκριμένες αποφάσεις" είναι πολύ πιο επικίνδυνο για τις ελευθερίες και το επίπεδο διαβίωσης των συνανθρώπων του από μια πορεία που τους δυσκόλεψε για κάποιες ώρες τις μετακινήσεις.

zki έγραψε:Δηλαδη ο τυπος αθωωθηκε απο μια διαδικασια που προυποθετει οτι αυτος που τον δικαζει ειναι με το μερος του. Και προσπαθουν να μας πουν με ολα τα γαμωκαναλα οτι ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΙΜΟ ΑΥΤΟ!!!

Αυτό είναι ένα καλό παράδειγμα (αν και υπάρχουν και καλύτερα), που αξίζει να γίνει μάθημα στν καθένα.
Ναι, είναι νομιμότατο, απόλυτα σύμφωνο με τη φύση, τις αρχές και τον τρόπο λειτουργίας του συστήματος. Έχουν τη νομική δυνατότητα να προστατεύσουν νομικά τους εαυτούς τους, και καθώς νιώθουν σχετικά ασφαλείς από τη λαϊκή οργή, το κάνουν απροκάλυπτα. Από αυτό πρέπει να τραβήξει κανείς το μάθημα πως η "νομιμότητα" είναι μια έννοια πολύ πιο ελαστική απ' ότι διδασκόμαστε και καθοριζόμενη κάθε φορά από τη βούληση και τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης και από το κατά πόσο ο υφιστάμενος συσχετισμός κοινωνικών δυνάμεων της επιτρέπει να προωθήσει αυτά τα συμφέροντα.