ΣΕΜΦΕ forum

Μία ερωτησούλα

ο άνθρωπος ορίζεται ώς υλική ή ως ψυχοσωματική οντότητα;
Στην πρώτη περίπτωση: γιατί έχουμε ανάγκη την συντροφικότητα και όχι τον συναγελασμό, τον έρωτα και όχι το ζευγάρωμα, την ανατροφή παιδιών και όχι τη διαιώνιση του είδους, πως ερμηνεύεται ο συναισθηματικός κόσμος; κλπ. Γιατί φοβάστε τον θάνατο; Ποιό το νόημα;(μην βιαστείς να απαντήσεις πως δε φοβάσαι για να κάνεις το μαγκάκι, αλλά σκέψου πως ακόμα δεν έχεις γίνει δωρητής οργάνων, γεγονός που προκύπτει από την άρνησή σου απέναντι στο θάνατο.)
Στην δεύτερη περίπτωση: τί είναι η ψυχή, πως προσδιορίζεται και από πού εκπορεύεται; είναι προϊόν εξελικτικής διαδικασίας;



Αυτό το topic γεννήθηκε από τον "Χριστιανισμό και τη σύγχρονη εποχή".
- O kanenas -

Έχει ακούσει λοιπόν κανείς γι'αυτό εδώ; (1) (2)
Άλλο ένα σύγχρονο καραγκιοζιλίκι... αχ!

τελειωμένος έγραψε:Μία ερωτησούλα

ο άνθρωπος ορίζεται ώς υλική ή ως ψυχοσωματική οντότητα;
Στην πρώτη περίπτωση: γιατί έχουμε ανάγκη την συντροφικότητα και όχι τον συναγελασμό, τον έρωτα και όχι το ζευγάρωμα, την ανατροφή παιδιών και όχι τη διαιώνιση του είδους, πως ερμηνεύεται ο συναισθηματικός κόσμος; κλπ. Γιατί φοβάστε τον θάνατο; Ποιό το νόημα;(μην βιαστείς να απαντήσεις πως δε φοβάσαι για να κάνεις το μαγκάκι, αλλά σκέψου πως ακόμα δεν έχεις γίνει δωρητής οργάνων, γεγονός που προκύπτει από την άρνησή σου απέναντι στο θάνατο.)
Στην δεύτερη περίπτωση: τί είναι η ψυχή, πως προσδιορίζεται και από πού εκπορεύεται; είναι προϊόν εξελικτικής διαδικασίας;

Εδώ πάμε σε τελείως προσωπικές φιλοσοφικές απόψεις, οπότε δε νομίζω πως θα μπορεί να γίνει μια πιο γενική συζήτηση... Αν παρ' όλα αυτά θέλει ο λαός να συνεχίσει έτσι το topic, ευχαρίστως να κάνω την αρχή...

Θές λαϊκή εντολή ε;
Θα υπογράψεις και συμβόλαιο με το λαό;

Σκεφτόμουν ότι αν μπούμε στη λογική "οι φιλοσοφικές μου απόψεις είναι αυτές και ξεκινάμε από τελείως διαφορετικές βάσεις", μπορεί να ψιλοδιαλυθεί το topic.

Κι αυτό όμως μπορεί να έχει ενδιαφέρον...

Για μια πρώτη αρχή, με τον τρόπο που βλέπω τον κόσμο, η έννοια "ψυχή" ως μια αυθύπαρκτη οντότητα δεν υπάρχει. Αντιμετωπίζω τον άνθρωπο ως μια καθαρά υλική οντότητα. Γι αυτό που ρώτησες τώρα, θεωρώ τις έννοιες που αναφέρεις (έρωτα, συντροφικότητα, συναισθηματικό κόσμο, ή και παραπέρα, τη φιλοσοφία, την χαρά της προσφοράς, την ικανότητα του ανθρώπου να σκέπτεται για το γεγονός ότι σκέπτεται) προϊόντα της εξελικτικής διαδικασίας, λιγότερο ή περισσότερο παράπλευρα. Με αυτό δεν εννοώ ότι δεν είναι σημαντικά για τον άνθρωπο, αλλά ότι δε βασίζονται σε κάτι το υπερβατικό, παρά είναι καταστάσεις που πηγάζουν από την πολυπλοκότητα του ανθρώπινου εγκεφάλου και την ικανότητά του να σκεφτεί αφηρημένα. Και ο λόγος που έχει αυτή την πολυπλοκότητα και την ικανότητα αφηρημένης σκέψης είναι ότι το ανθρώπινο είδος βάσισε την εξέλιξή του στην ικανότητα να αλλάζει το περιβάλλον του προς όφελός του (με τη χρήση εργαλείων). Το να αποφασίσει πως θα χρησιμοποιήσει το περιβάλλον του, να φτιάξει νέα εργαλεία για νέες εργασίες και ουσιαστικά για ο,τιδήποτε περίπλοκο, χρειάζεται την ικανότητα να σκεφτεί αφηρημένα. Από τη στιγμή που ο εγκέφαλος έχει αυτή την ικανότητα, μπορεί να στοχαστεί πάνω στα συναισθήματα, να τα προσεγγίσει, να τα εκτιμήσει. Και από εκεί πηγάζουν ουσιαστικά οι έννοιες αύτές.

Καταρχάς αφού επιμένετε να ασχολείστε με το χριστιανισμό (και τη σύγχρονη εποχή), προφανώς μιλάτε επι προσωπικού και εκφράζοντας "τελείως προσωπικές φιλοσοφικές απόψεις".
Δεδομένου τούτου ό,τι καταγράφεται εδώ αποτελεί προσωπικές αντιλήψεις του καθενώς, ανάλλογα με τα βιώματά του. Ακόμα και όσοι εκφράζουν ήδη υπάρχοντα ρεύματα (αναπαράγουν π.χ. ήδη διατυπωμένα επιχειρήματα από παλαιότερους) μιλάν επί προσωπικού.

τελειωμένος έγραψε:Μία ερωτησούλα

ο άνθρωπος ορίζεται ώς υλική ή ως ψυχοσωματική οντότητα;
Στην πρώτη περίπτωση: γιατί έχουμε ανάγκη την συντροφικότητα και όχι τον συναγελασμό, τον έρωτα και όχι το ζευγάρωμα, την ανατροφή παιδιών και όχι τη διαιώνιση του είδους, πως ερμηνεύεται ο συναισθηματικός κόσμος; κλπ. Γιατί φοβάστε τον θάνατο; Ποιό το νόημα;(μην βιαστείς να απαντήσεις πως δε φοβάσαι για να κάνεις το μαγκάκι, αλλά σκέψου πως ακόμα δεν έχεις γίνει δωρητής οργάνων, γεγονός που προκύπτει από την άρνησή σου απέναντι στο θάνατο.)
Στην δεύτερη περίπτωση: τί είναι η ψυχή, πως προσδιορίζεται και από πού εκπορεύεται; είναι προϊόν εξελικτικής διαδικασίας;

Ο άνθρωπος δεν χρειάζεται να οριστεί. Υπάρχει ανεξάρτητα από το αν το ορίζει κανείς ή όχι. Η αντίθετη άποψη, οτι δηλαδή κάτι υπάρχει μόνο αν το ορίσουμε, ή αν το αντιληφθούμε, ήταν το κυρίαρχο δόγμα των αγνωστικιστών-ιδεαλιστών του μεσαίωνα. Μάλιστα ο επίσκοπος Barkelay είχε αναπτύξει και μια ενδιαφέρουσα θεωρία που έλεγε κατ ουσίαν ότι όλα είναι στο μυαλό μας, ύλη δεν υπάρχει, κι οτι βλέπουμε είναι απόρια της φαντασίας μας.
Κατά την ερμηνεία της ύπαρξης του ανθρώπου, που νομίζω είναι ο ρόλος της επιστήμης αποτελεί κατά βάση υλική οντότητα. Καταλαμβάνει χώρο, αλληλεπιδρά με το περιβάλλον και τελικά υπάρχει και κινείται μέσα σε αυτό.
Επί ψυχοσωματικού (παρεπιπτόντος το "ψυχοσωματικό" δεν είναι εξολοκλήρου πνευματική έννοια όπως φαντάζομαι το εννοούσες αλλά εν πάση περιπτώση), η επιστήμη δεν έχει ερμηνεύσει ακόμα (απ' όσο ξέρω) τί είναι αυτό που κάνει τους ανθρώπους να ζουν. Τί είναι η ζωή. Νομίζω αυτός είναι και ο κύριος λόγος που οι θρησκίες έχουν ακόμη πιστούς. Αν δηλαδή η επιστήμη εξηγήσει κάποια στιγμή με επιστημονικές συνεπαγωγές τι είναι η ζωή και τι ο θάνατος, η πίστη σε κάποια θρησκεία δεν θα έχει νόημα.
Δεν θα πώ "δεν φοβάμαι το θάνατο". Φοβάμαι το άγνωστο, όπως όλοι μας. Παρόλο το φόβο όμως υπάρχουν άνθρωποι που θυσιάστικαν με αυταπάρνηση για μια ιδέα, καθώς κι άλλοι που έβαλαν τη ζωή τους σε κίνδυνο. Γενναίος δηλαδή δεν νομίζω οτι είναι αυτός που δεν τον απασχολεί ο θάνατος, που δεν φοβάται, αλλά αυτός ου φοβάται αλλά ξεπερνά το φόβο του.
Κάπου εδώ μπορεί να φαίνεται οτι ξεφεύγει η σκέψη μου. Δεν νομίζω όμως οτι από επιστημονικής απόψεως μπορούμε να εμβαθύνουμε πολύ στην ύπαρξη του θεού. Υπάρχουν επιστημονικές αποδείξεις περί της μη ύπαρξης του θεού, αλλά δεν εξηγούν τη ζωή και το θάνατο. Η επιστήμη όσον αφορά τις κοσμοθεωρείες είναι πολύ πίσω, ή καλύτερα έχει πολύ μέλλον. Η αστρονομία-κοσμολογία είναι κι ένας κλάδος που με ενδιαφέρει προσωπικά.
Με βάση την επιστήμη οδηγούμαστε σε φαινομενικά αδιέξοδα, ή άλυτα προβλήματα που δεν νομίζω οτι έχουμε τις γνώσεις και τη κουλτούρα σκέψης εδώ, ώστε να απαντήσουμε. Μπορούμε να προσπαθήσουμε βέβαια.
Από εκεί και πέρα πιστεύω η συζήτηση είναι καλύτερα να μεταφερθεί σε ένα πιο φιλοσοφικό πλαίσιο. Προφανώς έτσι θα γίνει πιο αργή, με μεγαλύτερες τοποθετήσεις πιθανόν. Ωστόσω μου φαίνεται θα αναβαθμιστεί το επίπεδο του φορουμ.

Καταρχήν, θα συμφωνήσω πως ο καθένας εκφράζει προσωπικές απόψεις οι οποίες πηγάζουν από τις προσλαμβάνουσές του. (Εκτός αν κάποιος θεωρεί πως του έχει έρθει κανένα χάρισμα). Με δεδομένο αυτό δεν μπορούμε να παραβλέψουμε την αυθαίρετη εξαγωγή συμπερασμάτων κυρίως σε ζητήματα μεταφυσικού ενδιαφέροντως. Συνεπώς ο όλος διάλογος θεωρώ πως δεν γίνεται με σκοπό να υπερισχύσει κάποιος ή να ψηφιστεί μεγαλέξανδρος και να νικήσει τον καταραμένο όφη. Η αξία του διαλόγου συνίσταται στον κοινό προβληματισμό και την ανταλλαγή απόψεων.
Ίσως βρίσκομαι λίγο πιό πίσω στο εξελικτικό δένδρο και θέλω ακόμα να πιστεύω πως ο άνθρωπος (αυτό ήθελανα πώ λέγοντας ορίζεται γιατί είναι θέμα ορισμού-χαρακτηρισμού-περιγραφής) είναι ψυχή και σώμα. Ο συναισθηματικός κόσμος μας είναι που με κάνει να σκεφτώ κάτι τέτοιο και είναι γεγονός πως -γνωρίζοντας λίγο περισσότερο την φυσιολογία του ανθρώπου- ενώ σε ιστολογικό επίπεδο έχουν περιγραφεί πλήρως οι κυτταρικές συνάψεις, ποιά νευρικά κύτταρα μεταβιβάζουν δυναμικά σε πιά, ποιές ουσίες χρησιμοποιούνται ως νευροδιαβιβαστές, πώς γίνεται η μεταγωγή του σήματος στο εσωτερικό του κυττάρου από εκεί στις απολήξεις του και από αυτές στον επόμενο νευρώνα, πως αλλάζει το δυναμικό της κυτταρικής μεμβράνης και χιλιάδες τέτοιες θαυμαστές λεπτομέρειες δεν υπάρχει δυνατότητα εξήγησης όχι μόνο των ανώτερων "πνευματικών" (τα εισαγωγικά είναι για όσους θεωρούν πως δεν υπάρχει πνεύμα-ψυχή) αλλά και απλών λειτουργιών όπως η πείνα και η δίψα.
Έστω πως ο άνθρωπος είναι μόνο σώμα-ύλη. Άν σου έφτιαχναν έναν κλώνο με σκοπό την εξασφάλιση οργάνων σε περίπτωση που είχες ανάγκη μεταμόσχευσης. Θα δεχόσουν το γεγονός πως έχεις πλήρη εξουσία επάνωτου; θα τον είχες για παρέα και για να σε υπηρετεί, θα του απαγόρευες να καπνίζει και να τρώει βλακείες, θα του επέβαλες να γυμνάζεται και να προσέχει τον εαυτό του-κτήμα σου μέχρι να έρθει η ώρα που θα του πείς γειά και θα του βγάλεις τον νεφρό το ήπαρ ή την καρδιά για να αντικαταστήσεις τα δικάσου φθαρμένα από την κατάχρηση όργανα; Ή μήπως θα τον έβλεπες ως άνθρωπο και θα τον σεβόσουν; και τί σε διαφοροποιεί από αυτόν αφού προήλθε από τα κύτταρά σου φέρει το γεννετικό σου υλικό και φτιάχτηκε σύμφωνα με την βούλησή σου. ή μήπως θα μου πείς πως δεν θα επέτρεπες κάτι τέτοιο. Μα... γιατί;;;
Φαίνονται όλα αυτά βγαλμένα από την επιστμονική φαντασία; κι όμως δεν είναι. οι υπέρμαχοι της κλωνοποίησης του ανθρώπου (όταν ξεπεραστούν οι απειράριθμες τεχνικές δυσκολίες) αυτά ονειρεύονται.
Ίσως είναι έκφραση της ανασφάλειάς μου, μα το χαίρομαι να σε βλέπω κυρίως ως πνεύμα, ως ψυχή, ως ολοκληρωμένη οντότητα. Δεν εκπαιδευόμαστε να αγαπάμε. Η αγάπη είναι καλά φυτεμένη μέσα στον άνθρωπο όσο κι αν δεν την βλέπουμε πολλές φορές. Ο συναισθηματικός κόσμος, η ηθική του καθενός και οι αξίες που πρεσβέυει κάπου έχουν έδρα. Ο άνθρωπος που έχει υποστεί κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις και δεν είναι εγκεφαλικά νεκρός ακόμα (το στέλεχος μπορεί να δουλεύει) έχει έναν κατεστραμένο φλοιό. Η περιοχή που θεωρούν πως βρίσκονται όλα τα κέντρα των συνειδητών λειτουργιών δεν είναι πλέον λειτουργική. Κι όμως ένας τέτοιος άνθρωπος έχει συναισθήματα και τα εκφράζει μέχρι να πέσει σε κώμα. Όταν βιώσεις κάτι τέτοιο δεν μπορείς παρά να σκεφτείς αυτό που ο λαός λέει απλοικά:"η ψυχή κινεί το σώμα".
Εγώ δέχομαι την παλιομοδίτικη άποψη- και κατηγορήστε με γι'αυτό- πως το σώμα αποτελεί κατοικία και μέσο έκφρασης της ψυχής. Δεν μπορώ να περιγράψω ούτε να ορίσω την ψυχή -το πνεύμα, όμως δέχομαι έστω αξιωματικά την ύπαρξή του.
Τα επιτεύγματα της βιολογίας και των θετικών επιστημών δε νομίζω πως αναιρούν απόλυτα αυτή τη θέση. Η ερμηνεία δε νομίζω πως αναγκαστικά συνεπάγεται και την ανατροπή.
Απ'όσο γνωρίζω η αρχή της ζωής σηματοδοτείται από την σύντηξη των δύο γαμετών (ωάριο-σπερματοζωάριο) και η αυλαία κλέινει με την νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους. Είναι κάτι που συμφωνούν όλοι οι επιστήμωνες. Πώς όμως δεχόμαστε ως ζοντανό ένα ζυγωτό τη στιγμή που είναι ένα και μόνο κύτταρο και δε μιλάμε ούτε για εγκέφαλο ούτε όργανα ούτε τίποτα. Μήπως είναι προϊόν μίας "ηθηκιστικής" συμπεριφοράς; Δε νομίζω. Την βιλογική μας ζωή την παρατηρούμε, την περιγράφουμε, την οριοθετούμε, μα δεν πιστεύω πως την ελέγχουμε. Η ψυχή είναι αυτή που έρχεται να κατασκηνώσει σε ένα κομμάτι σάρκα και να μας διαφοροποιήσει. Το μεγάλο ερώτημα για μένα είναι αυτή η ψυχή πού ήταν πρίν και πού πάει μετά;

Σε αυτά που λες αγαπητέ τελειωμένε θα έρθουν ίσως μερικοί να πουν ότι τα συναισθήματα τα προκαλούν διάφορες ορμόνες και ουσίες που είναι δύσκολο να αποκοδικοποιηθούν κλπ. κλπ. Και ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα της εξελικτικής διαδικασίας.
Και θα έρθω και εγώ να πω λοιπόν: Πως είστε τόσο σίγουροι ότι όλα αυτά έχουν έρθει λόγω εξέλιξης? Αν είναι όντως έτσι τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε πουθενά τους ενδιάμεσους κρίκους μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου? Γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο ειδών είναι τεράστια... (Μη μου πέιτε τώρα ότι ήρθαν Νεφελίμ από τον Νιμπίρου, πήγαν με γορριλάκια γιατί είχαν βίτσια, και βγήκαμε εμείς γιατί θα το κατεβάσουμε πολύ το επίπεδο )

Μια σύντομη απάντηση για τον τελειωμένο. Φίλε, η μνήμη, η σκέψη, η δίψα κλπ είναι αποτελέσματα νευρολογικών συνδέσεων του εγκεφάλου. Αυτοί αναπτύσονται με την καλή διατροφή, τη γυμναστική και το διάβασμα. Οστώσο υπάρχει ένα μίνιμουμ συνδέσεων που εξασφαλίζει λειτουργείες, σκέψεις κλπ.
Ορισμένοι άνθρωποι δεν μπορούν να μιλήσουν, να συγχρωνήσουν τα χέρια τους ή διάφορα άλλα λόγο προβλημάτων στις νευρολογικές τους συνδέσεις.
Την κουβέντα όμως την πηγαίνεις σε ιατρικό επίπεδο που δεν με ενδιαφέρει κι έτσι δεν θα επεκταθώ περισσότερο.

Chris έγραψε:Σε αυτά που λες αγαπητέ τελειωμένε θα έρθουν ίσως μερικοί να πουν ότι τα συναισθήματα τα προκαλούν διάφορες ορμόνες και ουσίες που είναι δύσκολο να αποκοδικοποιηθούν κλπ. κλπ. Και ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα της εξελικτικής διαδικασίας.
Και θα έρθω και εγώ να πω λοιπόν: Πως είστε τόσο σίγουροι ότι όλα αυτά έχουν έρθει λόγω εξέλιξης? Αν είναι όντως έτσι τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε πουθενά τους ενδιάμεσους κρίκους μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου? Γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο ειδών είναι τεράστια... (Μη μου πέιτε τώρα ότι ήρθαν Νεφελίμ από τον Νιμπίρου, πήγαν με γορριλάκια γιατί είχαν βίτσια, και βγήκαμε εμείς γιατί θα το κατεβάσουμε πολύ το επίπεδο )

Πώς προέκυψε οτι δεν έχουν βρεθεί οι ενδιάμεσοι κρίκοι; Ίσα ίσα που έχουν βρεθεί και πολλοί μάλιστα. Άνθρωποι με πιο μικρό εγκέφαλο, με άλλη ανατομία κλπ κλπ. Είχαν βρεθεί επίσεις ζώα της θάλασσας που θα μπορούσαν να είναι πρόγονοι του ανθρώπου αλλά δεν μπορούσαν να συνδέσουν οι επιστήμονες τους πρώτους σαυροειδείς ανθρώπους με το θαλάσσιο. Μέχρι που πριν 1 ή 2 χρόνια βρέθηκε ένας ενδιάμεσος άνθρωπος που ζούσε στη ξηρά αλλά είχε και βράγχυα.

Chris έγραψε:Αν είναι όντως έτσι τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε πουθενά τους ενδιάμεσους κρίκους μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου? Γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο ειδών είναι τεράστια...

Μα από τη στιγμή που ξεχώρισαν σαν είδη και το ένα από τα δύο (πρώιμος άνθρωπος) άρχισε να βασίζετα όλο και περισσότερο στη χρήση εργαλείων ώστε να έχει πρόσβαση σε νέες πηγές τροφής (δυνατότερα ή γρηγορότερα ζώα) και καλύτερες συνθήκες διαβίωσης (απώθηση αρπακτικών με φωτιά, κατασκευή καταλυμάτων κλπ), μπήκε σε έναν "αγώνα δρόμου" εγκεφαλικής αναπτυξης. Δηλαδή, η ανάπτυξη εργαλείων ευνοούσε την ανάπτυξη του εγκεφάλου ώστε να μπορούν να κατασκευαστούν νέα, ακόμα καλύτερα εργαλεία και να βρεθούν νέοι τρόποι αξιοποίησης του περιβάλλοντος. Τα διάφορα ανώτερα πρωτεύοντα, παρ' όλο που κάποια σε ένα ποσοστό μπορούν να χρησιμοποιήσουν εργαλεία, δε βάσισαν την επιβίωσή τους σε αυτά ούτε μπήκαν σε αυτόν τον αγώνα δρόμου. Λογικό να έχουν μεγάλη διαφορά.

τελειωμένος έγραψε:Απ'όσο γνωρίζω η αρχή της ζωής σηματοδοτείται από την σύντηξη των δύο γαμετών (ωάριο-σπερματοζωάριο) και η αυλαία κλέινει με την νέκρωση του εγκεφαλικού στελέχους. Είναι κάτι που συμφωνούν όλοι οι επιστήμωνες.

Κατ' αρχάς, τα δυο αυτά κύτταρα είναι "ζωντανά" και πριν ακόμα συναντηθούν. Κρατούν μια συγκεκριμένη ισορροπία στο εσωτερικό τους και με το περιβάλλον τους, συντηρούν τον εαυτό τους με στοιχεία που προσλαμβάνουν από το περιβάλλον κλπ. Μάλλον αναφέρεσαι στο πότε θεωρείται πως η ένωσή τους αποτελεί ένα νέο άτομο. Εκεί διίστανται οι απόψεις. Λίγοι υποστηρίζουν ότι μπορούμε να μιλάμε για άτομο από τη σύλληψη. Συνήθως το όριο τοποθετείται αρκετό καιρό μετά.

papagalakos έγραψε:Μια σύντομη απάντηση για τον τελειωμένο. Φίλε, η μνήμη, η σκέψη, η δίψα κλπ είναι αποτελέσματα νευρολογικών συνδέσεων του εγκεφάλου.

Τώρα αρχίζεις να απαντάς επιπόλαια και ξερολίστικα πάλι όπως έχεις επαναλάβει κάποιες φορές. Συγγνώμη που στο λέω, αλλά "το πήγα στο ιατρικό" προσπαθώντας να σου δείξω πως αυτή η προσέγγισή σου είναι όχι απλά απλοϊκή, αλλά μου θυμίζει έναν μπογιατζή γνωστό μου ο οποίος μου ανέλυε το πείραμα της Φιλαδέλφιας ....Ουδέν σχόλιο

papagalakos έγραψε: Πώς προέκυψε οτι δεν έχουν βρεθεί οι ενδιάμεσοι κρίκοι; Ίσα ίσα που έχουν βρεθεί και πολλοί μάλιστα. Άνθρωποι με πιο μικρό εγκέφαλο, με άλλη ανατομία κλπ κλπ. Είχαν βρεθεί επίσεις ζώα της θάλασσας που θα μπορούσαν να είναι πρόγονοι του ανθρώπου αλλά δεν μπορούσαν να συνδέσουν οι επιστήμονες τους πρώτους σαυροειδείς ανθρώπους με το θαλάσσιο. Μέχρι που πριν 1 ή 2 χρόνια βρέθηκε ένας ενδιάμεσος άνθρωπος που ζούσε στη ξηρά αλλά είχε και βράγχυα.

τελειωμένος στο άγιο φώς έγραψε: Η διαδιασίες της φυσικής επιλογής, είναι αυτές που καθορίζουν τα άτομα από έναν πληθυσμό που θα επιβιώσουν γιατί αυτά είναι καλλύτερα προσαρμοσμένα στις εκάστοτε συνθήκες. Ως εκ τούτου, προκύπτουν οργανισμοί βιώσιμοι: μπορούν να διατηρήσουν την ομοιόστασή τους με μικρότερο ενεργειακό κόστος,(...) και σε ένα οικοσύστημα αυτό συμβάλλει στη συνολική οργάνωση. Οικοσυστήματα με υψηλή οργάνωση έχουν και μεγαλύτερη "ρυθμιστική ικανότητα" σε εξωγενείς μεταβολλές.(...)Σε μοριακό επίπεδο η φυσική επιλογή κάνει ένα "ξεκαθάρισμα" ανάμεσα σε "καλές-κακές" μεταλλάξεις, με αποτέλεσμα να κρατάει αυτές που εξυπηρετούν. Οι "κακές" οδηγούν σε άτομα που δεν επιβιώνουν ή διορθώνονται από τους μηχανισμοπύς του κυττάρου (χονδρικά). Όλα αυτά γίνονται βέβαια με ενεργειακό κόστος, όμως δεν έχουν σταματήσει να γίνονται εδώ και χιλιάδες χρόνια,ούτε έχει παρατηρηθεί κάποια τάση για αποδιοργάνωση των συστημάτων, οδηγώντας σε όλο και πιό τέλειους οργανισμούς με καλήτερη οργάνωση και δυνατότητες επιβίωσης.
Επίσης, για την ιστορία του πράγματος, έχει επιβεβαιωθεί η εξέλιξη των ειδών(πχ σκύλος από λύκο) αλλά δεν έχει επιβεβαιωθεί η δημιουργία νέων ειδών(πχ δεινόσαυρος από αμιβάδα, σκίουρος από λεμούριο κλπ).
Οι αβιογεννετιστές, βαράνε τον κώλο τους να πετύχουν ένα πείραμα, αλλά γαμώτο κρίμα τα παλικάρια δεν τους θέλει
κάτι μεθάνια-πεθάνια-σκατάνια φτιάχνουν και φτιάχνονται και μετά βάζουν και λίγο σάλτσα και σου λένε άμα βάλω καρούλια στη γιαγιά θα γίνει παπούς.
Τέλος μία προσωπική εκτίμηση: το να έχει φτιαχτεί ένας οργανισμός τελείως στην τύχη από κεραυνούς, κλανιές και μετεωρήτες, έχει λιγότερες πιθανότητες από το να φτιαχτεί ένας παρθενώνας από μία ηφαιστειακή έκρηξη. Η αλήθεια κάπου στη μέση είναι αλλά δεν την ξέρω. Προς το παρόν πιστεύω πως κάτι τρέχει και προσπαθώ να το προσεγγίσω από την οδό που μπορώ να βαδίσω.

Είτε το θέλω είτε όχι, έχω κάνει αρκετά εξάμηνα βιολογία, βιοχημεία, φυσιολογία, ανοσοβιολογία κλπ. Συνεπώς το να αντιρκούω φήμες από το wiki και άλλα τέτοια το θεωρώ από ένα σημείο και μετά χαζό. Συγγνώμη, αλλά έτσι είναι. Η φυσική επιλογή έχει αποδειχθεί, ναι.Ένα είδος εξελίσσεται-"βελτιώνεται", προσαρμόζεται μέσω της φυσικής επιλογής. Δεν παράγει καινούριο.

ΜΗ ΜΟΥ ΛΕΤΕ ΓΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΓΑΜΩΤΟ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΔΑΓΚΩΣΩ ΤΗΝ ΟΘΟΝΗ

Falgorn έγραψε: Μάλλον αναφέρεσαι στο πότε θεωρείται πως η ένωσή τους αποτελεί ένα νέο άτομο. Εκεί διίστανται οι απόψεις. Λίγοι υποστηρίζουν ότι μπορούμε να μιλάμε για άτομο από τη σύλληψη. Συνήθως το όριο τοποθετείται αρκετό καιρό μετά.

Καταρχήν σωστή η διευκρίνηση για το νέο άτομο, ευχαριστώ.Ο βιο-ιατρικός κόσμος, απ'όσο γνωρίζω το ζυγωτό το διαχειρίζεται και το σέβεται (με εξαίρεση τους φιλάργυρους εκτρωσάδες) ως αυθύπαρκτη οντότητα. Αυτός είναι και ένας από τους βασικότερους λόγους για τους οποίους οι βιολόγοι δεν προχωρούν σε κλωνοποίηση του ανθρώπου.

Στη φάση κοντά στην αρχή της σύλληψης το χειρίζονται ως μια οντότητα μεν (όχι και απόλυτα αυθύπαρκτη, επειδή είναι ακόμα κομμάτι της μητέρας), επειδή είναι ένας κυτταρικός όγκος ο οποίος είναι εν δυνάμει άνθρωπος, αλλά γενικά αποφεύγουν να το ορίσουν σαν ανθρώπινη οντότητα. Δεν έχει μια πλειάδα χαρακτηριστικών που χρειάζονται για να μιλήσει κανείς για ύπαρξη συνείδησης. Δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς "φιλάργυρος εκτρωσάς" για να μην το θεωρεί άνθρωπο ακόμα.

Όσο για την κλωνοποίηση, αν θεωρήσεις ότι δεν υπάρχει ψυχή, ένας κλωνοποιημένος άνθρωπος δεν έχει καμμία διαφορά με έναν μη κλωνοποιημένο, άρα πρέπει να έχει και τα ίδια ακριβώς δικαιώματα ως ανθρώπινο ον. Οπότε, το να δημιουργηθούν ανθρώπινοι κλώνοι (δηλαδή ανθρώπινα όντα σαν κι εμάς, με τη μόνη διαφορά ότι αναπτύχθηκαν σε μηχανικό "θάλαμο επώασης") μόνο και μόνο για να τους αφαιρεθούν τα όργανα αν χρειαστεί μεταμόσχευση το πρωτότυπο είναι ανεπίτρεπτο ως παραβίαση και των πιο στοιχειωδών ανθρώπινων δικαιωμάτων.

Αν από την άλλη πιστεύει κάποιος ότι οι βιολογικά γεννημένοι άνθρωποι έχουν μια ιδιαίτερη "ψυχή", την οποία δε μπορούν να έχουν οι κλώνοι, δε μπορεί να τους δεχτεί ως απόλυτα ισότιμες οντότητες. Άρα μένει μόνο η "βλασφημία" (με την ευρεία, όχι τη θρησκευτική έννοια) της αντιγραφής του ανθρώπινου σώματος.

papagalakos έγραψε:

Chris έγραψε:Σε αυτά που λες αγαπητέ τελειωμένε θα έρθουν ίσως μερικοί να πουν ότι τα συναισθήματα τα προκαλούν διάφορες ορμόνες και ουσίες που είναι δύσκολο να αποκοδικοποιηθούν κλπ. κλπ. Και ότι όλα αυτά είναι αποτελέσματα της εξελικτικής διαδικασίας.
Και θα έρθω και εγώ να πω λοιπόν: Πως είστε τόσο σίγουροι ότι όλα αυτά έχουν έρθει λόγω εξέλιξης? Αν είναι όντως έτσι τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε πουθενά τους ενδιάμεσους κρίκους μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου? Γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο ειδών είναι τεράστια... (Μη μου πέιτε τώρα ότι ήρθαν Νεφελίμ από τον Νιμπίρου, πήγαν με γορριλάκια γιατί είχαν βίτσια, και βγήκαμε εμείς γιατί θα το κατεβάσουμε πολύ το επίπεδο )

Πώς προέκυψε οτι δεν έχουν βρεθεί οι ενδιάμεσοι κρίκοι; Ίσα ίσα που έχουν βρεθεί και πολλοί μάλιστα. Άνθρωποι με πιο μικρό εγκέφαλο, με άλλη ανατομία κλπ κλπ. Είχαν βρεθεί επίσεις ζώα της θάλασσας που θα μπορούσαν να είναι πρόγονοι του ανθρώπου αλλά δεν μπορούσαν να συνδέσουν οι επιστήμονες τους πρώτους σαυροειδείς ανθρώπους με το θαλάσσιο. Μέχρι που πριν 1 ή 2 χρόνια βρέθηκε ένας ενδιάμεσος άνθρωπος που ζούσε στη ξηρά αλλά είχε και βράγχυα.

Falgorn έγραψε:

Chris έγραψε:Αν είναι όντως έτσι τότε γιατί δεν μπορούμε να βρούμε πουθενά τους ενδιάμεσους κρίκους μεταξύ πιθήκου και ανθρώπου? Γιατί η διαφορά μεταξύ των δύο ειδών είναι τεράστια...

Μα από τη στιγμή που ξεχώρισαν σαν είδη και το ένα από τα δύο (πρώιμος άνθρωπος) άρχισε να βασίζετα όλο και περισσότερο στη χρήση εργαλείων ώστε να έχει πρόσβαση σε νέες πηγές τροφής (δυνατότερα ή γρηγορότερα ζώα) και καλύτερες συνθήκες διαβίωσης (απώθηση αρπακτικών με φωτιά, κατασκευή καταλυμάτων κλπ), μπήκε σε έναν "αγώνα δρόμου" εγκεφαλικής αναπτυξης. Δηλαδή, η ανάπτυξη εργαλείων ευνοούσε την ανάπτυξη του εγκεφάλου ώστε να μπορούν να κατασκευαστούν νέα, ακόμα καλύτερα εργαλεία και να βρεθούν νέοι τρόποι αξιοποίησης του περιβάλλοντος. Τα διάφορα ανώτερα πρωτεύοντα, παρ' όλο που κάποια σε ένα ποσοστό μπορούν να χρησιμοποιήσουν εργαλεία, δε βάσισαν την επιβίωσή τους σε αυτά ούτε μπήκαν σε αυτόν τον αγώνα δρόμου. Λογικό να έχουν μεγάλη διαφορά.

Το παρουσιάζετε και οι δύο πολύ απλοικά. Οι λειτουργίες του ανθρώπου είναι σαφώς ανώτερες από αυτές των πιθήκων. Δεν γεννιέται ξαφνικά ένα είδος μόνο και μόνο επειδή θέλει να φτιάξει εργαλεία, ή επειδή θέλει να φτιάξει σπίτι. Δε νομίζω ότι έχουμε αντιληφθέι πλήρως το άλμα μεταξύ των δύο ειδών. Σαφώς και έχουν βρεθέι ενδιάμεσα είδη, τα οποία όμως δεν επαρκούν για να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αυτά τα είδη είχαν πολύ μικρότερο εγκέφαλο από εμάς και απεβίωσαν λόγω δύσκολων συνθηκών. Ο πίθηκος όμως είναι κατά πολύ κατώτερος αυτών των ειδών που προηγήθηκαν του ανθρώπου. Δεν αποκτάει ξαφνικά ένα είδος μεγαλύτερο εγκέφαλο, αισθήματα, δυνατότητα να πηγαίνει με τα δύο πόδια κλπ. κλπ. μόνο και μόνο επειδή ήθελε να προστατευτεί από θηρία ή από τη βροχή. Πίθηκος γεννήθηκε, και πίθηκος θα πεθάνει. Δεν διπλασιάζονται οι εγκέφαλοι στα καλά καθούμενα..
Επομένως, θα συμφωνήσω με τον κύριο από κάτω.

τελειωμένος έγραψε: Είτε το θέλω είτε όχι, έχω κάνει αρκετά εξάμηνα βιολογία, βιοχημεία, φυσιολογία, ανοσοβιολογία κλπ. Συνεπώς το να αντιρκούω φήμες από το wiki και άλλα τέτοια το θεωρώ από ένα σημείο και μετά χαζό. Συγγνώμη, αλλά έτσι είναι. Η φυσική επιλογή έχει αποδειχθεί, ναι.Ένα είδος εξελίσσεται-"βελτιώνεται", προσαρμόζεται μέσω της φυσικής επιλογής. Δεν παράγει καινούριο.
ΜΗ ΜΟΥ ΛΕΤΕ ΓΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΓΑΜΩΤΟ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΔΑΓΚΩΣΩ ΤΗΝ ΟΘΟΝΗ

Falgorn έγραψε:Στη φάση κοντά στην αρχή της σύλληψης το χειρίζονται ως μια οντότητα μεν (όχι και απόλυτα αυθύπαρκτη, επειδή είναι ακόμα κομμάτι της μητέρας), επειδή είναι ένας κυτταρικός όγκος ο οποίος είναι εν δυνάμει άνθρωπος, αλλά γενικά αποφεύγουν να το ορίσουν σαν ανθρώπινη οντότητα. Δεν έχει μια πλειάδα χαρακτηριστικών που χρειάζονται για να μιλήσει κανείς για ύπαρξη συνείδησης. Δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς "φιλάργυρος εκτρωσάς" για να μην το θεωρεί άνθρωπο ακόμα.

Με βάση την ανοσοβιολογία, από την πρώτη κιόλας στιγμή το κύημα-ζυγωτό αποτελεί άνα από τα μεγαλύτερα ανοσολογικά παράδοξα που δεν μπορούν να ερμηνευτούν ακόμα και σήμερα. Το παράδοξο συνίσταται στο ότι ο οργανισμός της μητέρας δεν απορρίπτει έναν ξένο οργανισμό. Για περισσότερες πληροφορίες "Βασική ανοσολογία Abul Abas, Andrew Lichtman". Εσύ πού τα βρήκες αυτά που λές δεν ξέρω, αλλά μου φαίνονται εκτιμήσεις, απόψεις και όχι γνώση.


Όσον αφορά την κλωνονποίηση, δεν υποστήριξα πως οι μη φυσιολογικά γεννημένοι άνθρωποι δεν έχουν ψυχή ή "ψυχή". Το αντίθετο. Γι'αυτό και έθεσα τον προβληματιμό , ίσως όμως να μην ήμουν απόλυτα κατανοητός και σαφής. Και ψυχή να πιστεψουμε πως υπάρχει, ο υποτιθέμενος κλώνος σε αυτό διαφοροποιείται από τον αρχικό οργανιαμό. Απο τη στιγμή όμως που θεωρούμε τον άνθρωπο ως μία "έξυπνη" συλλογή ιστών και οργάνων και όχι κάτι παραπάνω,(προσπαθώ να κάνω "τον δικηγόρο του διαβόλου") γιατί μιλάμε για στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα και που τα στηρήζουμε; σε κάποια ηθηκή ίσως; μα θα σου πώ "τί είναι αυτό και γιατί το έχουμε ανάγκη;". Και γιατί είναι βλασφημία με την ευρεία έννοια του όρου η αντιγραφή του ανθρώπινου σώματος; Δεν μπορώ να καταλάβω που στηρίζεται αυτή η λογική; όπως δεν μορώ να καταλάβω πως είναι απαγορευμένα τα πειράματα σε ανθρώπους. Αυτά αν δεν υπήρχε η δεοντολογία
Τί πράγμα όμως είναι αυτό; για κάνε ετυμολογία της λέξεις και πες μου. Είμαστε αντίθετοι στην προσβλητική διαχείρηση του ανθρώπινου όντος διότι ακόμα κι αν δεν το παραδεχόμαστε θεωρούμε πως είμαστε ανώτεροι. Και δεν είναι και πολύ λάθος.
Και μή μου μιλάς για δικαιώματα των ζώων. Σκέψου πρώτα το κοντοσούβλι που έφαγες και μετά πές μου.

Θεωρώ πως ακροβατείς ανάμεσα σε έννοιες όπως η Ηθκή, η Δεοντολογία, και άλλα τέτοια, χωρίς να τα αναφέρεις, χωρίς ίσως να τα παραδέχεσαι.

τελειωμένος έγραψε:

Falgorn έγραψε:Στη φάση κοντά στην αρχή της σύλληψης το χειρίζονται ως μια οντότητα μεν (όχι και απόλυτα αυθύπαρκτη, επειδή είναι ακόμα κομμάτι της μητέρας), επειδή είναι ένας κυτταρικός όγκος ο οποίος είναι εν δυνάμει άνθρωπος, αλλά γενικά αποφεύγουν να το ορίσουν σαν ανθρώπινη οντότητα. Δεν έχει μια πλειάδα χαρακτηριστικών που χρειάζονται για να μιλήσει κανείς για ύπαρξη συνείδησης. Δεν είναι ανάγκη να είναι κανείς "φιλάργυρος εκτρωσάς" για να μην το θεωρεί άνθρωπο ακόμα.

Με βάση την ανοσοβιολογία, από την πρώτη κιόλας στιγμή το κύημα-ζυγωτό αποτελεί άνα από τα μεγαλύτερα ανοσολογικά παράδοξα που δεν μπορούν να ερμηνευτούν ακόμα και σήμερα. Το παράδοξο συνίσταται στο ότι ο οργανισμός της μητέρας δεν απορρίπτει έναν ξένο οργανισμό. Για περισσότερες πληροφορίες "Βασική ανοσολογία Abul Abas, Andrew Lichtman". Εσύ πού τα βρήκες αυτά που λές δεν ξέρω, αλλά μου φαίνονται εκτιμήσεις, απόψεις και όχι γνώση.

Για να μην το απορρίψει, το γυναικείο σώμα περνά μια μεγάλη σειρά μεταβολών. Γι αυτό και πριν την εξωσοματική γίνεται μια ολόκληρη διαδικασία χορήγησης ορμονών για να προσωμοιωθεί η έναρξη εγκυμοσύνης, πριν γίνει η εμφύτευση. Επίσης, τα κύτταρα του ανοσοποιητικού της μητέρας δεν περνούν στην κυκλοφορία του αίματος του εμβρύου. Περνούν μόνο έτοιμα αντισώματα, που έχουν να κάνουν μόνο με παθογόνους οργανισμούς, και όχι κύτταρα που μπορούν να παράγουν αντισώματα, καθώς κατά πάσα πιθανότητα θα αναγνωρίσουν το έμβρυο ως ξένο σώμα. Αν συμβεί αυτό, μπορεί να δημιουργηθεί παθολογική κατάσταση, η οποία μπορεί να καταλήξει και σε αποβολή. Και το γεγονός ότι μπορεί να αποβληθεί ένα ωάριο πριν πολυεξελιχθεί σε έμβρυο (ή και το ίδιο το έμβρυο), δείχνει πως αυτή η διαδικασία μπορεί να αποτύχει, το ανοσοποιητικό της μητέρα να έρθει σε άμεση επαφή με το έμβρυο κα σε κάποιες περιπτώσεις να το αντιμετωπίσει ως ξένο οργανισμό και να του φερθεί ανάλογα. Αυτό το "παράδοξο" υπάρχει μόνο και μόνο επειδή γίνεται μια ολόκληρη ορμονολογική διαδικασία για να προετοιμαστεί το σώμα για την κύηση και για να μην απορρίψει το συγκεκριμένο "ξένο σώμα".

τελειωμένος έγραψε:Όσον αφορά την κλωνονποίηση, δεν υποστήριξα πως οι μη φυσιολογικά γεννημένοι άνθρωποι δεν έχουν ψυχή ή "ψυχή". Το αντίθετο. Γι'αυτό και έθεσα τον προβληματιμό , ίσως όμως να μην ήμουν απόλυτα κατανοητός και σαφής. Και ψυχή να πιστεψουμε πως υπάρχει, ο υποτιθέμενος κλώνος σε αυτό διαφοροποιείται από τον αρχικό οργανιαμό. Απο τη στιγμή όμως που θεωρούμε τον άνθρωπο ως μία "έξυπνη" συλλογή ιστών και οργάνων και όχι κάτι παραπάνω,(προσπαθώ να κάνω "τον δικηγόρο του διαβόλου") γιατί μιλάμε για στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα και που τα στηρήζουμε; σε κάποια ηθηκή ίσως; μα θα σου πώ "τί είναι αυτό και γιατί το έχουμε ανάγκη;". Και γιατί είναι βλασφημία με την ευρεία έννοια του όρου η αντιγραφή του ανθρώπινου σώματος; Δεν μπορώ να καταλάβω που στηρίζεται αυτή η λογική; όπως δεν μορώ να καταλάβω πως είναι απαγορευμένα τα πειράματα σε ανθρώπους.

Το post δεν αναφερόταν σε εσένα, ούτε υποστήριξα ότι είπες κάτι τέτοιο. Ήθελα να θέσω κάποιους παραπάνω προβληματισμούς, μεταξύ των οποίων μια άποψη πάνω στην κλωνοποίηση από τη σκοπιά της μη ύπαρξης ψυχής. Ώρες-ώρες το κάνω αυτό, μην παρεξηγείσαι...
Από την τοποθέτησή σου (πως "και οι κλωνοι έχουν ψυχή" ), πηγάζει πως η "ψυχή" είναι κάτι το τόσο άρρηκτα συνδεδεμένο με τη σάρκα, που και "απλή" αντιγραφή του σώματος συνεπάγεται τη δημιουργία "ψυχής", παρ' όλο που η κλωνοποίηση είναι καθαρά υλική διαδικασία. Άλλωστε, έχουν υπάρξει περιπτώσεις που αλλαγές σε συγκεκριμένα σημεία του εγκεφάλου έχουν επιφέρει πολύ συγκεκριμένες αλλαγές στην προσωπικότητα ή την ικανότητα σκέψης των ατόμων. Αν η μορφή της "ψυχής" εξαρτάται σε τόσο μεγάλο βαθμό από την μορφή του εγκεφάλου, πώς μπορείς να στηρίξεις το ότι η ψυχή είναι κάτι το χωριστό?

Για ανθρώπινα δικαιώματα μιλάμε γιατί το ανθρώπινο είδος αποφάσισε να περάσει από τη δημοιυργία απλών ομάδων στη δημιουργία κοινωνιών. Ένα σημαντικό σημείο της διαδρομής ήταν οι πρώτοι οικισμοί. Τότε χρειάστηκε να δημιουργηθούν τα πρώτα απλά σύνολα κανόνων, πάνω στα οποία θα κινούνταν οι αλληλεπιδράσεις των ανθρώπων. Όσο προχωρούσε η εξέλιξη των κοινωνιών,τόσο αυτά τα σύνολα (κοινωνικοί κανόνες) εξελίσσονταν και προσαρμόζονταν στις νέες συνθήκες. Και παράλληλα, τόσο οι άνθρωποι απαιτούσαν να υπάρχουν κάποια "minimum" στους κανόνες αυτούς. Κατά βάση αυτό είναι δικαίωμα. Ένα κοινωνικά κατεκτημένο όριο στο πως μπορούν να φέρονται σε ένα μέλος της κοινωνίας τα υπόλοιπα. Μια προσπάθεια να ξορκιστεί ο "νόμος του ισχυρότερου". Μια προσπάθεια να χαλιναγωγηθούν τα ένστικτα. Άλλωστε όλος ο πολιτισμός και η εξέλιξη του ανθρώπινου γένους έχει βασιστεί στη χαλιναγώγηση των ενστίκτων. Και μετά περνά και σε πιο αφηρημένες αξίες, που αποκτούν μια δική τους δυναμική (ελευθερία λόγου, προστασία και σεβασμος της ζωής κ.α.) (δεν έχω δουλέψει ακόμα ερκετά καλά αυτό το καμμάτι, και μπορεί να μην το εξέφρασα καλά...)

Ο όρος "βλασφημία" δεν μου αρέσει. Απλά ανέφερα μια οπτική του θέματος από τη σκοπιά κάποιου που δέχεται μεν την ύπαρξη ψυχής, αλλά δεν τη θεωρεί αρκετά συνδεδεμένη με το ανθρώπινο σώμα ώστε να δεχτεί πως μια καθαρά υλική διαδικασία (αντιγραφή του ανθρώπινου σώματος) θα δημιουργήσει παράλληλα και μια ψυχή σε αυτό. Τότε, αν τον σοκάρει για κάποιο λόγο η κλωνοποίηση, (συνήθως ισχύει για θρησκευόμενους το πρακάτω σκηνικό:) επιχειρηματολογεί πάνω στο ότι είναι "βλασφημεία" η αντιγραφή του ανθρώπινου σώματος. Απλά το αναφέρω ως μια οπτική επί του θέματος. Η "βλασφημία" από μόνη της είναι μια έννοια τελείως ρευστή και χωρίς συγκεκριμένο νόημα, που το μόνο συγκεκριμένο χαρακτηριστικό είναι πως περιγράφει μια κατάσταση που είναι πολλές φορές ταμπού, με σκοπό να δημοιργήσει αρνητικά γι αυτήν συναισθήματα στο δέκτη. Έβαλα "με την ευρεία έννοια" γιατί είχα ακούσει μια ανάλογη θέση (λίγο πιο φλου ακόμα) και από μη θρησκευτική σκοπιά.

τελειωμένος έγραψε:Είμαστε αντίθετοι στην προσβλητική διαχείρηση του ανθρώπινου όντος διότι ακόμα κι αν δεν το παραδεχόμαστε θεωρούμε πως είμαστε ανώτεροι. [...] Και μή μου μιλάς για δικαιώματα των ζώων.

Δεν είναι θέμα ανωτερότητας. Είναι θέμα του ότι ανήκουμε στο ανθρώπινο είδος, άρα σαν είδος στην επιβίωσή μας θα δώσουμε προτεραιότητα. Δεν είναι ανάγκη να θέσουμε θέματα ανωτερότητας. (αυτό που είπες μου θύμισε λίγο τα ιατρικά πειράματα στα ζώα, για αυτό το γράφω αυτό ) Κατά τ' άλλα είμαστε αρνητικοί στην προσβλητική διαχείριση του ανθρώπινου όντος γιατί είμαστε κι εμείς ανθρώπινα όντα, είτε από αλτρουϊστική σκοπιά (αίσθημα αλληλεγγύης), είτε από ατομιστική (δημιουργεί ένα προηγούμενο, που μπορεί να προετοιμάσει το έδαφος και για την κακομεταχείρηση υμών).