ΣΕΜΦΕ forum

Ορθότερα Σοβιέτ των εργατών, εργατών γης, αγρωτών στρατιωτών βουλευτών.

Σημείωση: Στρατιωτών
Στη ΕΣΣΔ δεν υπήρχε τακτικός στρατός. Ο ένοπλος λαός ήταν υπερασπιστής του σοσιαλισμού και της ελευθερείας του, εθνικής και κρατικής. Γιατί ο σοσιαλισμός δεν επιβάλεται με αστυνομία, νόμους κ.λπ. παρά μόνο με τη στήριξη του λαού. Γι αυτό και όταν έχασε την εμπιστοσύνη του λαού πέρα για πέρα κατέρευσε. (το πως έφτασε εκεί είναι άλλη μεγάλη κουβέντα).
Η οπλοφορεία του λαού δεν είναι επικύνδυνη. Αυτό γιατί όλοι είναι οπλισμένοι και όλοι έχουν τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν έχει λόγο κανείς να στρέψει το όπλο του ενάντια σε κάποιο συμπολίτη του γιατί έχει εξαληφθεί ο βασικός λόγος που θα το έκανε αυτό. Η φτώχεια. Από εκεί και πέρα
"Δεν πειράζει να έχει όπλα ο λαός γιατί ο άνθρωπος είναι όπλο από μόνος του. Αν θέλει να κάνει κακό θα το κάνει. Αν θέλει να βλάψει κάποιον θα τον βλάψει. Το θέμα είναι να μην θέλει να τον βλάψει"
Μαο Τσετουνγκ
Και από εκεί και πέρα, η ύπαρξη μειωνοτήτων που οπλοφορούν όπως εδώ δεν μπορεί να εξασφαλισει τη δημοκρατεία. Ο λαός δεν μπορεί να είναι άοπλος απέναντι σε ένα ένοπλο κράτος. Πρέπει να είναι ο ίδιος το κράτος.

Σοβιέτ είναι μια μορφή τοπικής αυτοδιοίκησης. Αυτό σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια βουλή εκλεγμένη κάθε κάποια χρόνια, που δεν ελέγχεται από το λαό και που αποφασίζει για όλα.
Υπάρχει μεγάλη εξουσία στις τοπικές αυτοδιοικήσεις, τα σοβιέτ. Τα οποία λειτουργούν δημοκρατικά. Συνεδριάζουν ως τοπικά κοινοβούλια με τη συμμετοχή όλου του λαού και αποφασίζουν για το κάθε επι μέρους θέμα. Για κεντρικά θέματα, για το κάθε θέμα, εκλέγεται ένας αντιπρόσωπος του σοβιέτ που το εκπροσωπεί στη γενική συνέλευση των σοβιέτ, κάτι σαν βουλή. Τα πλεονεκτήματα είναι ότι αυτοί οι εκπρόσωποι διαχειρήζονται μόνο ένα θέμα, και ανα τακτά χρονικά διαστήματα, πχ κάθε μήνα λογοδοτούν στο σοβιέτ που τους εξέλεξε.
Επίσης όλοι οι υπάλληλοι στην ΕΣΣΔ (υπάλληλοι θεωρούνταν και οι βουλευτές) είναι αιρετοί και ανακλοιτοί. Δηλαδή μπορεί να παυθεί η εξουσία τους οποιαδήποτε στιγμή κριθεί αναγκαίο, χωρίς γραφειοκρατικές διαδικασίες.
Υπάρχει μόνο ένα κόμα, το κομμουνιστικό. Αυτό είναι δημοκρατικότερο από τα να υπάρχουν πολλά για τον πολύ απλό λόγο ότι το κομμουνιστικο-πανλαικό κόμμα εκφράζει όλο το λαό και συμμετέχουν όλοι.

πχ στην Ελλάδα αν βγεί το ΠΑΣΟΚ μπορεί να προωθήσει τους πασόκους. Εκεί αφού όλοι ήταν στο ΚΚ ποιόν να πρωτορουσφετοβολέψει. Με δεδομένο μάλιστα ότι οι διαδικασίες ήταν ανοιχτές κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατον.

Επίσης έτσι υπάρχει δυνατότητα να ακουστεί η κάθε άποψη.
Σήμερα υποτίθεται ότι το κάθε κόμμα εκφράζει και μια άποψη. Αλλά οι περισσότεροι δεν τα ξέρουν όλα. Ξέρουν πολύ λίγα θα έλεγα. Καμιά φορά ούτε καν όλα τα μεγάλα. Έτσι λοιπόν πια δημοκρατία; Η δημοκρατεία της δυνατότητας του να πεις τη θέση σου αλλά χωρίς να ακουστείς;
Στα σοβιέτ έπαιρνε το λόγο όποιος ήθελε. Συμετέχοντας επί ίσους όρους στο κόμμα.
Η ύπαρξη μόνο του ΚΚ επίσης είναι δημοκρατική γιατί όπως προείπα στηρίζεται στο λαό. Το όλο σύστημα απαιτεί τη συναίνεση του λαού. Δεν του το επιβάλει κανείς. Το υπερασπίζει ο ίδιος ο λαός.

Και όλων το μυαλό πηγαίνει σε μία σκέψη, σε ένα όνομα.
"Καλά ρε φίλε, ωραία όλα αυτά. Αλλά... ο Στάλιν;"

Και απαντώ
Η ΕΣΣΔ είχε κάποιες αντικειμενικές δυσκολίες.
Οι βασικότερες ήταν ότι ήταν ένα εξαιρετικά καθυστερημένο κράτος, φεουδαρχικό μες στα καπιταλιστικά. Οι υποδομές ελάχιστες. Οι εχθροί πολλοί. Όταν έγινε η επανάσταση το 1917 πήγαν στη ρωσία και πολέμησαν στο πλευρό του τσάρου οι περισσότερες ευρωπαικές χώρες. Μέχρι και η Ελλάδα έστειλε κάποια τάγματα.
Χώρια ο ψυχρός πόλεμος που στη συνέχεια έφθειρε συνέχεια την ΕΣΣΔ.
Εξαρχής είχε κάποια βασικά ζητήματα. Ήταν πολύ πίσω στις υποδομές. Εξαρχής το κράτος έπρεπε να καλήψει μια τεράστια ανεργία, υγεία, αγραμματισμό κ.λπ. Πριν καλά καλά ορθοποδήσει και εφαρμοστεί το πρόγραμμα των Μαρξ-Ενγκελς βελτιωμένο από το Λένιν, ο Λένιν πεθαίνει. Αναλαμβάνει ο Στάλιν.
Σύντομα έρχονται οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι. Ο Στάλιν τότε κρίνει ότι οι δημοκρατικές διαδικασίες είναι πολύ χρονοβόρες. Ανέλαβε πολύ περισσότερες εξουσίες από όσες επέτρεπε το αξίωμά του. Ο λαός όμως είχε άλλα προβλάματα να κοιτάξει από τις εξουσίες. Τη ζωή του που απειλούνταν από το φασισμό.
Μετά το 1945, ο Στάλιν πλέον είχε φθείρει ανεπανόρθωτα, σχεδόν, την ένωση. Και είχε εισαγάγει ό,τι χειρότερο γι αυτή. Τη γραφειοκρατία. Ακύρωνε δηλαδή όλη την ουσία του κομμουνισμού. Οι αντιδράσεις μειώθηκαν με την αγιωποίηση στο πρόσωπό του που πραγματοποίησε με τεράστιες τελετές.
Ο Στάλιν κακώς θεωρείται όμως ο καταστροφέας της ΕΣΣΔ. Έθεσε ωστόσω το μεγαλύτερο και ουσιαστηκότερο κομμάτι της κατάρευσης. Οι επόμενοι γραμματείς άφηναν τα πράγματα χειρότερα από ότι τα έβρισκαν. Κι έτσι, μέσα σε έναν αιώνα (δεν είναι και λίγο για τη πίεση που δεχόταν το σύστημα), και με τη βοήθεια των ΗΠΑ, η ΕΣΣΔ έχασε και τη παραμικρή εμπιστοσύνη του λαού, ο οποίος την εγκατέλειψε. Βέβαια αν ήξερε τι θα επακολουθούσε μάλλον θα έπρατε αλλιώς.

Σημείωση:
Ο συνεπής κομμουνιστής δεν παίρνει το σοβιετικό μοντέλο όπως ήταν και προσπαθεί να το επιβάλει. Άλλωστε ο ίδιος ο Λένιν έλεγε ότι χρέος των κομμουνιστών είναι να εξετάζουν τη συγκυρία και να πράτουν ανάλογα. Χαρακτηρίζοντας ανόητους όσους αποστίθιζαν τσιτάτα και φράσεις και προσπαθούσαν να τις βολέψουν παντού.
Και οι ίδιοι Μαρξ και Ενγκελς έλεγαν "η διδασκαλία μας δεν είναι δόγμα παρά μόνο καθοδήγηση για δράση".
Συνεπώς, μιλόντας κανείς για κομμουνισμό δεν πρέπει να έχει στο μυαλό του την ΕΣΣΔ. Αυτή αποτελεί ένα παράδειγμα προς... μελέτη και αποφυγή λαθών.

Πιο σωστά και πιο ωραία διατυπωμένα θα τα βρείτε στο κομουνιστικό μανιφέστο του Μαρξ το οποίο αξίζει κανείς να διαβάσει. Να έχει υπόψην του ότι υπάρχει και μια άλλη οπτική των πραγμάτων.

αφηνοντας κατα μερος το μεγαλυτερο τμημα του κειμενου σου με το οποιο διαφωνω (πχ αν δωσεις οπλο σε καποια εκατομμυρια κοσμου, που θα παει ενας μ@λ@κ@ς θα βρεθει και ξερεις δεν προκαλει μονο η φτωχεια εγκλημα) σχολιαζω το παρακατω θρυλικο

papagalakos έγραψε:Υπάρχει μόνο ένα κόμα, το κομμουνιστικό. Αυτό είναι δημοκρατικότερο από τα να υπάρχουν πολλά για τον πολύ απλό λόγο ότι το κομμουνιστικο-πανλαικό κόμμα εκφράζει όλο το λαό και συμμετέχουν όλοι.

ε? τι? πως? παραλογισμος!

otinanai έγραψε:αφηνοντας κατα μερος το μεγαλυτερο τμημα του κειμενου σου με το οποιο διαφωνω

Δεν ήθελα να συμφωνήσει κανείς. Δεν το επιδίωκα. Απλά νομίζω υπάρχει μια παρεξηγημένη ιδέα για το κομμουνισμό, την οποία προσπάθησα να λύσω. Ή έστω να θέσω κάποιες ιδέες για σκέψη. Βέβαια καλό θα ήταν να εξηγήσεις που διαφωνείς, να συζητήσουμε.

otinanai έγραψε:πχ αν δωσεις οπλο σε καποια εκατομμυρια κοσμου, που θα παει ενας μ@λ@κ@ς θα βρεθει και ξερεις δεν προκαλει μονο η φτωχεια εγκλημα

papagalakos έγραψε:
Η οπλοφορεία του λαού δεν είναι επικύνδυνη. Αυτό γιατί όλοι είναι οπλισμένοι και όλοι έχουν τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν έχει λόγο κανείς να στρέψει το όπλο του ενάντια σε κάποιο συμπολίτη του γιατί έχει εξαληφθεί ο βασικός λόγος που θα το έκανε αυτό. Η φτώχεια. Από εκεί και πέρα
"Δεν πειράζει να έχει όπλα ο λαός γιατί ο άνθρωπος είναι όπλο από μόνος του. Αν θέλει να κάνει κακό θα το κάνει. Αν θέλει να βλάψει κάποιον θα τον βλάψει. Το θέμα είναι να μην θέλει να τον βλάψει"
Μαο Τσετουνγκ

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας ψυχοπαθής. Κλασικό επιχείρημα αλλά όχι πετυχημένο. Δεν είναι και τόσοι οι ψυχοπαθείς.
Εν πάση περιπτώση. Αν θέλει να σε σκοτώσει, θα το κάνει. Αυτό εννοεί ο ΜαοΤσετουνγκ. Το θέμα είναι να μην θέλει.
Αν τώρα θέλει, δεν χρειάζεται να του δώσει όπλο το κράτος. Θα βρεί. Κι αν δεν βρεί θα σου επιτεθεί με τα χέρια. Αν εσύ έχεις όπλο, και μόνο στην ιδέα θα αποτραπεί. Αν δεν αποτραπεί, οι πιθανότητες να σε σκοτώσει είναι λίγο λιγότερες από αυτές που έχει στην Ελλάδα του σήμερα.
Μεταξύ μας, πόσους ψυχοπαθείς συναντάς κάθε μέρα;

otinanai έγραψε:σχολιαζω το παρακατω θρυλικο

papagalakos έγραψε:Υπάρχει μόνο ένα κόμα, το κομμουνιστικό. Αυτό είναι δημοκρατικότερο από τα να υπάρχουν πολλά για τον πολύ απλό λόγο ότι το κομμουνιστικο-πανλαικό κόμμα εκφράζει όλο το λαό και συμμετέχουν όλοι.

ε? τι? πως? παραλογισμος!

Δεν το σχολίασες. Απλά δεν το κατάλαβες. Ή και να το κατάλαβες δεν εξέφρασες διαφωνία αλλά απορεία. Τρία ερωτηματικά...

Δεν κατάλαβες το ότι συμμετέχουν όλοι ή ότι αυτό είναι πιο δημοκρατικό;
Ας τα πάρουμε ένα ένα.
Καταρχάς συμμετέχουν όλοι. Είναι σαφές νομίζω όπως το διατυπώνω.
Κατά δεύτερον.
Θα το πώ πρώτα συγκεκριμενοποιώντας το προηγούμενο παράδειγμα.
Ο ΣΥΝ εκφράζει περίπου 300.000 με 400.000 λαού. Δηλαδή όχι απλά έχει θέσεις αλλά έχει και υποστηρικτές. Παρόλα αυτά, πολοί συνομίλικοί μας δεν ξέρουν καν το κόμμα. Σκέψου λοιπόν πόσο δημοκρατικό είναι αυτό. Από την άλλη, ανεξάρτητα από το πόσοι έχουν ακουστά κάποιο κόμμα είναι και το ποσο το ακούνε.
Αν το σύστημα προβάλει συνέχεια ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΛΑΟΣ άντε και ΚΚΕ, τότε πια η δημοκρατία; Ακούσατε ποτέ στην τηλεώραση τις θέσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ; Είδατε ποτέ σε πάνελ εκπρόσωπο του ΚΚΕ (μ-λ)
(το τελευταίο μάλιστα είναι και ιστορικό κόμμα).
Ξέρετε ποιά κόμματα συμμετέχουν σε αυτές τις εκλογές;
Αν υπάρχει ένα κόμμα, στο οποίο μιλά όποιος θέλει αυτό δεν σημαίνει άραγε ότι ακούγονται όλες οι θέσεις το ίδιο;

Αν τώρα θέλει, δεν χρειάζεται να του δώσει όπλο το κράτος. Θα βρεί. Κι αν δεν βρεί θα σου επιτεθεί με τα χέρια. Αν εσύ έχεις όπλο, και μόνο στην ιδέα θα αποτραπεί.

και το κρατος πρεπει να του κανει την ζωη πιο ευκολη?

Αν δεν αποτραπεί, οι πιθανότητες να σε σκοτώσει είναι λίγο λιγότερες από αυτές που έχει στην Ελλάδα του σήμερα.
Μεταξύ μας, πόσους ψυχοπαθείς συναντάς κάθε μέρα;

1ον ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και ειναι περισσοτερες απο την Ελλαδα του σημερα.. ποσοι οπλοφορουν στην Ελλαδα του σημερα?
2ον δεν μιλησα μονο για ψυχοπαθεις.. ποσα ατομα που αρπαζονται με το παραμικρο ξερεις? ποσους μεθυσμενους ξερεις? ποσα ατομα που πουλανε μαγκια ξερεις? ποσους ελληναραδες ξερεις? ποσους ποσους ποσους.....εγω παντως απειρους..

για να μην φυγουμε εντελως οφφτοπικ ομως..

Καταρχάς συμμετέχουν όλοι. Είναι σαφές νομίζω όπως το διατυπώνω.

οχι δεν ειναι.. περα απο τις πρακτικες αδυναμιες..στην ΕΣΣΔ ζουσε και βασιλευε ο "δημοκρατικος συγκεντρωτισμος".. λεω την αποψη μου μεχρι να ψηφιστει η αντιθετη οποτε το βουλωνω και ακολουθω..

Ο ΣΥΝ εκφράζει περίπου 300.000 με 400.000 λαού. Δηλαδή όχι απλά έχει θέσεις αλλά έχει και υποστηρικτές. Παρόλα αυτά, πολοί συνομίλικοί μας δεν ξέρουν καν το κόμμα. Σκέψου λοιπόν πόσο δημοκρατικό είναι αυτό. Από την άλλη, ανεξάρτητα από το πόσοι έχουν ακουστά κάποιο κόμμα είναι και το ποσο το ακούνε.
Αν το σύστημα προβάλει συνέχεια ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΛΑΟΣ άντε και ΚΚΕ, τότε πια η δημοκρατία; Ακούσατε ποτέ στην τηλεώραση τις θέσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ; Είδατε ποτέ σε πάνελ εκπρόσωπο του ΚΚΕ (μ-λ)
(το τελευταίο μάλιστα είναι και ιστορικό κόμμα).
Ξέρετε ποιά κόμματα συμμετέχουν σε αυτές τις εκλογές;
Αν υπάρχει ένα κόμμα, στο οποίο μιλά όποιος θέλει αυτό δεν σημαίνει άραγε ότι ακούγονται όλες οι θέσεις το ίδιο;

συμφωνω.. απολυτα θα ελεγα! θετω ομως και ενα ερωτημα.. τι ειναι πιο δημοκρατικο.. η μη προβολη ενος κομματος ή η απαγορευση της ύπαρξής του?

otinanai έγραψε:

Αν τώρα θέλει, δεν χρειάζεται να του δώσει όπλο το κράτος. Θα βρεί. Κι αν δεν βρεί θα σου επιτεθεί με τα χέρια. Αν εσύ έχεις όπλο, και μόνο στην ιδέα θα αποτραπεί.

και το κρατος πρεπει να του κανει την ζωη πιο ευκολη?

Έχεις συμβιβαστεί με την ιδέα ότι κάποιος θέλει να σε σκοτώσει και θες τουλάχιστον να του κάνεις τη ζωή πιο δύσκολη;

otinanai έγραψε:

Αν δεν αποτραπεί, οι πιθανότητες να σε σκοτώσει είναι λίγο λιγότερες από αυτές που έχει στην Ελλάδα του σήμερα.
Μεταξύ μας, πόσους ψυχοπαθείς συναντάς κάθε μέρα;

1ον ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και ειναι περισσοτερες απο την Ελλαδα του σημερα.. ποσοι οπλοφορουν στην Ελλαδα του σημερα?

Όσοι θέλουν να σκοτώσουν. Αλλά σου ξαναλέω ότι αν ξεκινάς με δεδομένο ότι κάποιος θέλει να σκοτώσει από κεί και πέρα το πως θα βρεί όπλο είναι μικρής σημασίας. Θα βρεί.

otinanai έγραψε: 2ον δεν μιλησα μονο για ψυχοπαθεις.. ποσα ατομα που αρπαζονται με το παραμικρο ξερεις? ποσους μεθυσμενους ξερεις? ποσα ατομα που πουλανε μαγκια ξερεις? ποσους ελληναραδες ξερεις? ποσους ποσους ποσους.....εγω παντως απειρους..

Κι όλοι αυτοί κυνηγάνε να σε σκοτώσουν; Και θα το κάνουν πιο εύκολα άμα έχεις και εσύ όπλο;

Εν κατακλείδη, η οπλοφορία του λαού είναι πολιτικό ζήτημα. Ο λαός έχει όπλα για να μην είναι όμηρος στα χέρια μιας μειοψηφίας.
Το κράτος σήμερα επειδή δεν θέλει ούτε να το σκέφτεται ότι η κατασταλτική αστυνομία του θα ανισχυροποιηθεί πείθει τον κόσμο ότι κινδυνεύει. Τρομολαγνεία. Με αστυνομικές εκπομπές, θρίλερ αλλά και μαρτυρίες ανθρώπων που αν το καλοσκεφτείς είναι στα δάχτυλα σε σχέση με τα εκατομύρια του ελληνικού πλυθησμού.

otinanai έγραψε:

Καταρχάς συμμετέχουν όλοι. Είναι σαφές νομίζω όπως το διατυπώνω.

οχι δεν ειναι.. περα απο τις πρακτικες αδυναμιες..στην ΕΣΣΔ ζουσε και βασιλευε ο "δημοκρατικος συγκεντρωτισμος".. λεω την αποψη μου μεχρι να ψηφιστει η αντιθετη οποτε το βουλωνω και ακολουθω..

Δεν καταλαβαίνω ποιές είναι οι πρακτικές αδυναμίες. Η Αθηναική δημοκρατία πως λειτουργούσε με τόσες χιλιάδες κόσμο;
Γιατί είναι αδύνατο να συνεδριάσουν όλοι οι κάτοικοι μιας περιοχής;
Απλά δεν είναι. Και δεν το λέω επειδή μου αρέσει. Το λέω επειδή έχει συμβεί. Στην κομμούνα του παρισού, στην ΕΣΣΔ επί Λένιν και προσωρινής κυβέρνησης Λβοφ αλλά και αργότερα για κάποια χρόνια, στη Κούβα σε μεγάλο βαθμο.
Τώρα για την ΕΣΣΔ έγραψα από μόνος μου ότι υπήρξε κατάχριση εξουσίας. Σαφώς και υπήρχε από κάποια στιγμή και ύστερα δημοκρατικός συγκεντρωτισμός.

otinanai έγραψε:"δημοκρατικος συγκεντρωτισμος".. λεω την αποψη μου μεχρι να ψηφιστει η αντιθετη οποτε το βουλωνω και ακολουθω..

Το θέμα είναι μέσα από συζήτηση να φτάσουμε αν όχι σε ομοφωνία, έστω σε συντριπτική πλειοψηφία. Στην περίπτωση που υπάρχει μειοψηφία, θα πρέπει να είναι σεβαστή η άποψή της και να εφαρμοστεί όσο το επιτρέπει η απόφαση της πλειοψηφίας. Αν δεν το επιτρέπει... ε, ναι, θα περάσει η άποψη της πλειοψηφίας. Αυτό δεν είναι δημοκρατία; "Ό,τι θέλουν οι πολλοί" που έλεγε κι εκείνο το παλιό σύνθημα.

Δεν μίλησα όμως για τυφλή εφαρμογή του σοβιετικού μοντέλου. Επαναλαμβάνω ότι ο ίδιος ο Λένιν έλεγε για μελέτη της συγκυρίας και προσαρμογή.
Εδώ υπάρχουν δύο σημεία που εγώ εξηγώ ως φόβο για αλλαγή.

1ον Μια σειρά καταστροφικών υποθέσεων για ένα σύστημα που δεν έχει εφαρμοστεί παρά μια μόνο φορά και όχι όπως θα έπρεπε.
2ον Μια αδιαφορία για τα προβλήματα του παρόντος καπιταλιστικού αναδεικνύοντας τα ενδεχόμενα προβλήματα του μελοντικού κομμουνιστικού.

Θεωρείς, κι όχι εσύ αλλά ο κεθένας, το παρόν καλύτερο από το υποφαινόμενο (το σοσιαλιστικο);
Ακούω συνέχεια "αυτό που μας λες δεν είναι δημοκρατικο"! Γιατί, αυτό που έχουμε είναι;

otinanai έγραψε:

Ο ΣΥΝ εκφράζει περίπου 300.000 με 400.000 λαού. Δηλαδή όχι απλά έχει θέσεις αλλά έχει και υποστηρικτές. Παρόλα αυτά, πολοί συνομίλικοί μας δεν ξέρουν καν το κόμμα. Σκέψου λοιπόν πόσο δημοκρατικό είναι αυτό. Από την άλλη, ανεξάρτητα από το πόσοι έχουν ακουστά κάποιο κόμμα είναι και το ποσο το ακούνε.
Αν το σύστημα προβάλει συνέχεια ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΛΑΟΣ άντε και ΚΚΕ, τότε πια η δημοκρατία; Ακούσατε ποτέ στην τηλεώραση τις θέσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ; Είδατε ποτέ σε πάνελ εκπρόσωπο του ΚΚΕ (μ-λ)
(το τελευταίο μάλιστα είναι και ιστορικό κόμμα).
Ξέρετε ποιά κόμματα συμμετέχουν σε αυτές τις εκλογές;
Αν υπάρχει ένα κόμμα, στο οποίο μιλά όποιος θέλει αυτό δεν σημαίνει άραγε ότι ακούγονται όλες οι θέσεις το ίδιο;

συμφωνω.. απολυτα θα ελεγα! θετω ομως και ενα ερωτημα.. τι ειναι πιο δημοκρατικο.. η μη προβολη ενος κομματος ή η απαγορευση της ύπαρξής του?

Αυτό θα πει πλύση εγκεφάλου, με το συμπάθειο...
Γιατί η ύπαρξη πολλών κομμάτων σημαίνει ύπαρξη δημοκρατίας;
Το θέμα είναι αν θα φαίνονται διαφορετικά σήματα, διαφορετικές σημαίες, κ.λπ. ή να ακούγονται όλες οι απόψεις;

Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους τι θα πει δημοκρατία.
Πολλά κόμματα;
Όχι. Κατά τη γνώμη μου σαφώς και όχι.

Δημοκρατία θα πεί
1ον Ελευθερία του λόγου με δεδομένο ότι αυτός θα ακουστεί
2ον Δυνατότητα παρέμβασης του πολίτη στα κοινά
3ον Ελεύθερη διαμόρφωση άποψης

Πιστεύω ότι αυτά δεν ισχύουν στο σημερινό σύστημα.

Οι τρεις προυποθέσεις στον καπιταλισμό:
1ον
Όπως έχω ξαναγράψει έχουμε ελευθερία λόγου με δεδομένο ότι αυτή δεν ακούγεται. Εγώ μπορώ και γράφω εδώ γιατί δεν μπορώ να επηρεάσω. Δεν θα με άφηναν να βγώ να τα πω αυτά σε ένα τηλεωπτικό πάνελ. Ακόμα και να μου επέτρεπαν την είσοδο σε ένα τέτοι, θα μου έδιναν τόσο χρόνο ώστε να μην μπορώ να αναλύσω ακτενώς όσα πιστεύω και κυρίως δεν θα με άφηναν να μιλήσω ελεύθερα. Ξέρουμε όλοι πως φαίρονται στους φοιτητές όταν εμφανίζονται σε ένα πάνελ (αριστερούς, όχι ΔΑΠίτες).
2ον
Σήμερα ο πολίτης παρεμβαίνει στα κοινά; Προφανώς όχι. Η θεσμικά κατοχυρωμένη διαδικασία γι αυτό είναι το δημοψίφισμα. Το οποίο είναι προεραιτικό! Σε όλη τη μεταπολίτευση δεν έχει γίνει ούτε ένα. Όχι ότι αν γινότανε θα ήταν ουσιαστική και ενεργώς συμμετοχή. Αλλά ούτε για τα μάτια δεν έχει γίνει.
Ψηφίζουμε κάθε 4 χρόνια. Καταρχάς μιλάμε για εκλογές που δεν μπορούν να αλλάξουν κάτι παρά μόνο να διαχειρηστούν. Από τις μη αναθεωρητέες διατάξεις του συντάγματος μέχρι και όσο έχω γράψει σε άλλες κουβέντες.
Διαλέγουμε κάποιον άνθρωπο να διαχειρηστεί τα πάντα. Δεν δίνω καμία σημασία στη Βουλή. Υποτίθεται ότι είναι για να κατοχυρώνει νόμους. Αλλά εξ ορισμού το πρώτο κόμμα έχει τη δυνατότητα να νομοθετεί μόνο του (150+1 έδρες). Κατά τα άλλα, ένας άνθρωπος (!) αποφασίζει (και με τους υπουργούς που ο ίδιος διαλέγει) πως θα κυβερνήσει σε όλους τους τομείς. Δεν λαμβάνει με κανέναν τρόπο τις επιθυμίες του λαού που πολλές φορές είναι αντίθετες (πολλά τα παραδείγματα).
Επίσης σε περίπτωση σκανδάλου (που θα βγει μόνο αν το θέλουν τα ελεγχόμενα από συμφέροντα ΜΜΕ) το πολύ πολύ να υπάρξει επιτροπή της βουλής (μια στο τόσο) που θα τον αθωώσει. Μια κλίκα δηλαδή που στη χειρότερη των περιπτώσεων μπορεί να χρειαστεί να υπογράψει κάνα συγχωροχάρτι μεταξύ της.
Χώρια δε που και αυτός ο προθυπουργός έχει εκλεγεί αντιδημοκρατικά, ακόμα και με όρους αστικής δημοκρατίας. Έχει πάρει πριμ 50 από τις 300 έδρες. Με τις ευχές του συστήματος και σε καλή μεριά. Και θα σου πουν "μα ο λαός μας ψήφισε". Κι αυτό είναι αλήθεια. Ο λαός που αντί να τους εκθρονίσει τους ξαναψιφίζει, νομιμοποιόντας τις αυθαιρεσίες τους. Κι έτσι ερχόμαστε στο
3ον
Ποιά ελεύθερη διαμόρφωση άποψης. Από παιδιά μας μαθαίνουν να αγαπάμε και να φοβόμαστε (ταυτόχρονα) την αστυνομία, να ακούμε στους νόμους, να μισούμε τους μετανάστες, ότι αυτό το σύστημα είναι σωστό. Ακούμε για σοσιαλισμό καθάρα στο πανεπιστήμιο. Ήδη έχουμε δειδαχτεί όμως ότι αυτό είναι κάτι κακό.

Οι τρεις προυποθέσεις στον σοσιαλισμό ή στον κομμουνισμό:
1ον
Όλοι συμμετέχουν σε ένα κόμμα από το βήμα του οποίου μπορούν να εκφράσουν την οποιαδήποτε άποψη, και αυτή να ακουστεί ίσα με ενός άλλου, αφού είναι και οι δύο μέλη του ενός και μοναδικού κόμματος.
2ον
Ο πολίτης καταρχάς θέτει άμεση υποψηφιότητα ως βουλευτής του σοβιέτ για ένα συγκεκριμένο ζήτημα. Αποφασίζει με άμεση ψηφοφορία σε κάθε συνέλευση για θέματα που αφορούν την περιοχή του. Προτείνει και συναποφασίζει άμεσα και δημοκρατικά. Ελέγχει τακτικά τον βουλευτή του σοβιέτ για το τάδε ζήτημα. Ο βουλευτής λογοδωτεί ενώπιόν του και είναι διαθέσημος σε περίπτωση μη αξιοπιστίας του να αιρεθεί.
3ον
Εφόσον ο λαός είναι σύμφωνος με το κομμουνιστικό καθεστώς δεν υπάρχει κάτι να προπαγανδιστεί και να μην αφήσει κάποιον να αναπτύξει ελεύθερα τις απόψεις του. Πολύ απλά γιατί αν το καθεστός περάσει σε λογικές προπαγάνδας δεν θα είναι πια ο λαός αλλά μια επιβολή πάνω στο λαό. Θα καταρεύσει αυτομάτος. Όπως και έγινε στο παρελθόν. Το τονίζω αυτό γιατί είναι ένα από τα χαρακτηριστηκότερα τεκμήρια δημοκρατικότητας του κομμουνισμού. Υπάρχει μόνο υπό τη συμφωνία του λαού. Ο λαός το περιφρουρεί. Σε αντίθεση με τα καπιταλιστικά που επιβάλονται από τα άνω,τα κομμουνιστηκά καθεστώτα στηρίζονται κι έχουν ως κέντρο τον άνθρωπο. Δεν τον καταπιέζουν αλλά δέχονται διαταγές από αυτόν. Από τον κάθε άνθρωπο. Από όλους μαζί σε συνεργασία. Αυτό θα πεί δικτατορία του προλεταριάτου. Επιβολή του συνόλου των ανθρώπων στο κράτος.

Και όλων το μυαλό πηγαίνει σε μία σκέψη, σε ένα όνομα.
"Καλά ρε φίλε, ωραία όλα αυτά. Αλλά... ο Στάλιν;"

Και απαντώ
Η ΕΣΣΔ είχε κάποιες αντικειμενικές δυσκολίες.
Οι βασικότερες ήταν ότι ήταν ένα εξαιρετικά καθυστερημένο κράτος, φεουδαρχικό μες στα καπιταλιστικά. Οι υποδομές ελάχιστες. Οι εχθροί πολλοί. Όταν έγινε η επανάσταση το 1917 πήγαν στη ρωσία και πολέμησαν στο πλευρό του τσάρου οι περισσότερες ευρωπαικές χώρες. Μέχρι και η Ελλάδα έστειλε κάποια τάγματα.
Χώρια ο ψυχρός πόλεμος που στη συνέχεια έφθειρε συνέχεια την ΕΣΣΔ.
Εξαρχής είχε κάποια βασικά ζητήματα. Ήταν πολύ πίσω στις υποδομές. Εξαρχής το κράτος έπρεπε να καλήψει μια τεράστια ανεργία, υγεία, αγραμματισμό κ.λπ. Πριν καλά καλά ορθοποδήσει και εφαρμοστεί το πρόγραμμα των Μαρξ-Ενγκελς βελτιωμένο από το Λένιν, ο Λένιν πεθαίνει. Αναλαμβάνει ο Στάλιν.

Θα μπορουσαμε να πουμε οτι εεεεχεις ενα δικιο... αλλα οχι... δεν μπορουμε. Εξαιτιας του Ρωσοφιλανδικου πολεμου (και οχι μονο)

Σύντομα έρχονται οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι.

Pop quiz! Ποτε εγινε ο 1ος Παγκοσμιος Πολεμος

2ον δεν μιλησα μονο για ψυχοπαθεις.. ποσα ατομα που αρπαζονται με το παραμικρο ξερεις? ποσους μεθυσμενους ξερεις? ποσα ατομα που πουλανε μαγκια ξερεις? ποσους ελληναραδες ξερεις? ποσους ποσους ποσους.....εγω παντως απειρους..

+1. Παγκοσμιος υπαρχει το εξης φαινομενο: Αφου καποιος ταπεινωθει δημοσιος απο συμπολιτη, να φευγει και μετα να γυρναει με οπλο και να τον σκοτωνει

Έχεις συμβιβαστεί με την ιδέα ότι κάποιος θέλει να σε σκοτώσει και θες τουλάχιστον να του κάνεις τη ζωή πιο δύσκολη;

Ενα ακομα ψευτοεπαναστατικο... Το οπλο απο μονο του ειναι ενα μαραφετι που κανει μπαμ. Για να κανεις "την ζωη δυσκολη σε καποιον που θελει να σε σκοτωσει". Ουτε καν η θητεια (τυχαιο παραδειγμα)δεν ειναι αρκετη για να σου μαθει να το χρησιμοποιεις ενα οπλο (οποιδηποτε οπλο) σε μαχη για τη ζωη σου

Επισης, μονο και μονο επειδη το ειπε ο Μαο, πρεπει να τραβαμε τα μαλλια μας που υπαρχει ακομα και σημερα ανθρωπος που στα αληθεια τα πιστευει αυτα

Οσοι εχουν οπλο, το καλυτερο που εχουν να κανουν ειναι να το χωσουν στον κωλο τους και να τραβηξουν την σκανδαλη. Μεχρι τοτε, το μονο που μπορει καποιος να κανει ειναι να ακουσει τον Μαο και να οπλιστει, οχι γιατι αυτο θα βοηθησει την επανασταση, αλλα γιατι μεχρι να τα πεταξουν ολοι, ειναι ο καθενας για τον εαυτο του. Ολα τα αλλα περι ομαδων ειναι απατεωνιες.

Αυτό θα πει πλύση εγκεφάλου, με το συμπάθειο...
Γιατί η ύπαρξη πολλών κομμάτων σημαίνει ύπαρξη δημοκρατίας;
Το θέμα είναι αν θα φαίνονται διαφορετικά σήματα, διαφορετικές σημαίες, κ.λπ. ή να ακούγονται όλες οι απόψεις;

Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε επιτέλους τι θα πει δημοκρατία.
Πολλά κόμματα;
Όχι. Κατά τη γνώμη μου σαφώς και όχι.

Δημοκρατία θα πεί
1ον Ελευθερία του λόγου με δεδομένο ότι αυτός θα ακουστεί
2ον Δυνατότητα παρέμβασης του πολίτη στα κοινά
3ον Ελεύθερη διαμόρφωση άποψης

Εσυ εχεις την πλυση εγκεφαλου γιατι σαν καλο τειχος αρνεισαι την πολυφωνια και την περνας για κακαφωνια (ασχετα αν ετσι εχει καταληξει :p ). Συμφωνω οτι καμμια χωρα δεν αντεχει πολυκομματικο συστημα αλλα και παλι ο ΣΥΝ ειναι μια προσπαθεια για πολυφωνια καθως επισης μπορει να βοηθαει καποιους για τα "1,2,3" που εθεσες

papagalakos έγραψε:

otinanai έγραψε:πχ αν δωσεις οπλο σε καποια εκατομμυρια κοσμου, που θα παει ενας μ@λ@κ@ς θα βρεθει και ξερεις δεν προκαλει μονο η φτωχεια εγκλημα

papagalakos έγραψε:
Η οπλοφορεία του λαού δεν είναι επικύνδυνη. Αυτό γιατί όλοι είναι οπλισμένοι και όλοι έχουν τη δυνατότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Αλλά έτσι κι αλλιώς δεν έχει λόγο κανείς να στρέψει το όπλο του ενάντια σε κάποιο συμπολίτη του γιατί έχει εξαληφθεί ο βασικός λόγος που θα το έκανε αυτό. Η φτώχεια. Από εκεί και πέρα
"Δεν πειράζει να έχει όπλα ο λαός γιατί ο άνθρωπος είναι όπλο από μόνος του. Αν θέλει να κάνει κακό θα το κάνει. Αν θέλει να βλάψει κάποιον θα τον βλάψει. Το θέμα είναι να μην θέλει να τον βλάψει"
Μαο Τσετουνγκ

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας ψυχοπαθής. Κλασικό επιχείρημα αλλά όχι πετυχημένο. Δεν είναι και τόσοι οι ψυχοπαθείς.
Εν πάση περιπτώση. Αν θέλει να σε σκοτώσει, θα το κάνει. Αυτό εννοεί ο ΜαοΤσετουνγκ. Το θέμα είναι να μην θέλει.
Αν τώρα θέλει, δεν χρειάζεται να του δώσει όπλο το κράτος. Θα βρεί. Κι αν δεν βρεί θα σου επιτεθεί με τα χέρια. Αν εσύ έχεις όπλο, και μόνο στην ιδέα θα αποτραπεί. Αν δεν αποτραπεί, οι πιθανότητες να σε σκοτώσει είναι λίγο λιγότερες από αυτές που έχει στην Ελλάδα του σήμερα.
Μεταξύ μας, πόσους ψυχοπαθείς συναντάς κάθε μέρα;

Πως εξηγείς λοιπόν την κατάσταση στις Η.Π.Α.; Στατιστικά, οι ανθρωποκτωνίες εκεί, είναι πολύ περισσότερες ποσοστιαία από κάθε άλλο κράτος. Η κύρια αιτία αυτού του φαινομένου θεωρείται η μαζική οπλοφορία των πολιτών εκεί. Οι περισσότεροι Αμερικάνοι έχουν ένα όπλο στο σπίτι τους, και οι περισσότεροι μαγαζάτορες εκεί έχουν μια καραμπίνα κάτω από το ταμείο. Έστω λοιπόν ότι μπαίνει ένας οπλισμένος ληστής σε ένα ψιλικατζίδικο σε μια χώρα. (όχι στις Η.Π.Α.) Ο ιδιοκτήτης που είναι πίσω από το ταμείο μάλλον θα του δώσει τα χρήματα χωρίς πολλά-πολλά. Και καλά θα κάνει. Στις Η.Π.Α. όμως, θα τραβήξει ο άλλος το όπλο από κάτω και θα γίνει μακελειό. Σε μιά αμιγώς καπιταλιστική κοινωνία όπως η Αμερική, όπου προβάλλεται τόσο πολύ ο ανταγωνισμός και ο υλισμός, είναι προφανές ότι ο ηλίθιος πολίτης εκεί θα τραβήξει όπλο για να υπερασπιστεί τα λεφτάκια του. Γιατί άμα έχει γίνει το μυαλό σου κομπόστα από τα εγχώρια ΜΜΕ, θα θεωρείς τα αγαθά και κατ' επέκταση το χρήμα ως ο,τι πιο πολύτιμο έχεις.

Θυμάμαι ένα διάλογο σε μια ταινία που είδα πρόσφατα. Η Γαλλίδα αφηγήτρια έμεινε λοιπόν για κάνα χρόνο στην Νέα Υόρκη. Μια νύχτα μπούκαρε ένας τύπος (οπλισμένος βεβαίως βεβαίως) στο διαμέρισμα της. Αυτή φυσικά έκανε την πάπια και τον άφησε να πάρει ό,τι γουστάρει και να φύγει. Ο μπάτσος που μπήκε σπίτι της την επόμενη μέρα την έκραξε για το γεγονός ότι δεν είχε όπλο στο σπίτι. ("This is America, blah blah blah") Θα μου πεις, θα μπορούσε να την είχε βιάσει, αλλά για αυτό υπάρχουν και σπρέι πιππεριού και άλλοι αναίμακτοι τρόποι αυτοάμυνας. Δεν χρειάζεται να το παίζεις επιθεωρητής Κάλλαχαν με ένα μάγκνουμ για να υπερασπιστείς τον εαυτό σου. Το μεγάλο πείραμα δεν ήταν μόνο η ΕΣΣΔ, αλλά και οι Η.Π.Α. Και όσο πιο πολύ θα καταρρέει το σύστημα εκ των έσω, τόσο πιο πολλά στοιχεία θα φαίνονται έξω. Στοιχεία για τις ανισότητες, τα γκέττο, την οπλοφορία, την εγκληματικότητα, την αλλοπρόσαλη νοοτροπία που υπάρχει εκεί κλπ. κλπ.

Βέβαια, σύμφωνα με τα δικά σου επιχειρήματα, σε ένα σοσιαλιστικό κράτος, όπου δεν θα είναι τόσο έντονο το στοιχείο της ιδιοκτησίας, του ανταγωνισμού και του υλισμού, οι πολίτες θα έχουν ένα λόγο λιγότερο να στρέψουν ο ένας στον άλλο τα όπλα τους.

Μα δεν μας εξηγείς γιατί θέλεις εξ' αρχής να οπλοφορούν οι πολίτες; Γιατί πολύ απλά να μην οπλοφορεί κανένας; (Χωρίς φυσικά να υπάρχουν σώματα ασφαλείας που οπλοφορούν) Κάθε άνθρωπος θα βρεθεί εν βρασμώ ψυχής κάποια στιγμή στη ζωή του. ("Αν είχα ένα όπλο θα τον έκανα σουρωτήρι τον κόπανο.") Δεν θα ήθελα να βρίσκομαι κοντά σε ένα άτομο που βρίσκεται σε τέτοια κατάσταση ενώ οπλοφορεί εξ ορισμού. (Και το κράτος το ίδιο του οπλίζει το χέρι μάλιστα) Όχι, μια κοινωνία όπου ο καθένας είναι ο μπάτσος του εαυτού του, οπλισμένος σαν αστακός, να μείνει μακριά από μένα.

Στην επιχειρηματολογία σου υπέρ του οπλισμού των πολιτών ξεχνάς το πιο σημαντικό παράγοντα: Την ανθρώπινη φύση. Δεν είμαστε τόσο σταθερά, ή λογικά όντα όσο νομίζεις. Υπάρχουν αισθήματα, ψυχικές αστάθειες και κυρίως, εγωισμός. Να βγαίνω έξω στο δρόμο και να οπλοφορούν όλοι; (ας οπλοφορώ και εγώ) Ποτέ, δεν ξέρεις τι έχει ο άλλος στο μυαλό του. Και πολλές φορές δεν ξέρεις ούτε καν εσύ τι έχεις στο μυαλό σου. Η ανθρώπινη ζωή είναι πολύτιμο πράγμα, και καλό είναι να μην τη βάζεις σε τόσο μεγάλο ρίσκο. Και με τις ευλογίες του κράτους μάλιστα.

otinanai έγραψε:

Ο ΣΥΝ εκφράζει περίπου 300.000 με 400.000 λαού. Δηλαδή όχι απλά έχει θέσεις αλλά έχει και υποστηρικτές. Παρόλα αυτά, πολοί συνομίλικοί μας δεν ξέρουν καν το κόμμα. Σκέψου λοιπόν πόσο δημοκρατικό είναι αυτό. Από την άλλη, ανεξάρτητα από το πόσοι έχουν ακουστά κάποιο κόμμα είναι και το ποσο το ακούνε.
Αν το σύστημα προβάλει συνέχεια ΠΑΣΟΚ ΝΔ ΛΑΟΣ άντε και ΚΚΕ, τότε πια η δημοκρατία; Ακούσατε ποτέ στην τηλεώραση τις θέσεις της ΑΝΤΑΡΣΥΑ; Είδατε ποτέ σε πάνελ εκπρόσωπο του ΚΚΕ (μ-λ)
(το τελευταίο μάλιστα είναι και ιστορικό κόμμα).
Ξέρετε ποιά κόμματα συμμετέχουν σε αυτές τις εκλογές;
Αν υπάρχει ένα κόμμα, στο οποίο μιλά όποιος θέλει αυτό δεν σημαίνει άραγε ότι ακούγονται όλες οι θέσεις το ίδιο;

συμφωνω.. απολυτα θα ελεγα! θετω ομως και ενα ερωτημα.. τι ειναι πιο δημοκρατικο.. η μη προβολη ενος κομματος ή η απαγορευση της ύπαρξής του?

Φάουλ! Όταν τα ΜΜΕ είναι η τέταρτη εξουσία, (δεν ονομάζονται τυχαία έτσι) και δεν προβάλλουν ένα κόμμα, είναι σαν να το ακυρώνουν από τους περισσότερους πολίτες. Δεν μιλάω για τους χρήστες πιο ελεύθερων συστημάτων ενημέρωσης, (διαδύκτιο) οι οποίοι μπορούν να καταλάβουν πιο εύκολα τι συμβαίνει στην πραγματικότητα, αφού το ίντερνετ είναι ένας απόλυτα ελεύθερος και πολλές φορές μη-κατευθυνόμενος χώρος. Ο παππούς που βλέπει όλη τη μέρα τηλεόραση θα κάνει ό,τι του λέει αναπόφευκτα. Γιατί το επίπεδο μόρφωσης, άρα και κριτικής ικανότητας, δεν είναι και τόσο υψηλό.

Θα μπορούσα να απαντήσω σε όλα αυτά. Είτε σοβαρά, είτε με σοφιστίες... Εξάλου εκεί ανάγωνται όλες οι κουβέντες.
Αλλά δεν θα το κάνω. Αφού είστε τόσο ευχαρηστημένοι απ' τη ζωή σας εγώ δεν έχω λόγο να χαλάσω κάτι τέτοιο.
Αφού είστε σε μια τόσο ιδανική κοινωνία δεν χρειάζεται να έχετε καμία αγωνία. Και καμιά αδυναμία να έχει θα τη διορθώσουν οι εκλογές.
Τελικά ίσως και να έχετε δίκιο...
Αποχωρώ.

papagalakos έγραψε:Θα μπορούσα να απαντήσω σε όλα αυτά. Είτε σοβαρά, είτε με σοφιστίες... Εξάλου εκεί ανάγωνται όλες οι κουβέντες.

Κάτσε να φορέσω και κάνα τήβεννο και θα είμαι ίδιος ο Σωκράτης με τόσες αερολογίες που είπα .

papagalakos έγραψε:Αλλά δεν θα το κάνω. Αφού είστε τόσο ευχαρηστημένοι απ' τη ζωή σας εγώ δεν έχω λόγο να χαλάσω κάτι τέτοιο.
Αφού είστε σε μια τόσο ιδανική κοινωνία δεν χρειάζεται να έχετε καμία αγωνία. Και καμιά αδυναμία να έχει θα τη διορθώσουν οι εκλογές.
Τελικά ίσως και να έχετε δίκιο...

Δεν είπαμε ότι είμαστε ευχαριστημένοι από τις ζωές μας. Απλά δεν πετάξαμε και τη σκούφια μας με αυτά που είπες στο πρώτο σου post. Μη μας παρεξηγήσεις, στείροι αμφισβητίες και αντιδραστικοί είμαστε. Κάνουμε κριτική χωρίς να προτείνουμε κάτι. Κουβέντα να γίνεται τέλως πάντων.
Παλιόπαιδα...

papagalakos έγραψε:Αποχωρώ.

Όχι ρε συ! Με ποιον θα παίζουμε τώρα μέσα στην εξεταστική;