Kοινή γλώσσα

[Hengeo]

Πανάθεμά με αν κατάλαβα πως φτάσαμε να γράφονται χαρακτηρισμοί μέχρι και εδώ.

Το κάθε πανεπιστήμιο θέτει τα κριτήριά του, αν πας σε κάποια χώρα προφανώς θα πρέπει να μάθεις τουλάχιστον τα απολύτως βασικά για να συνεννοηθείς. Ο καθένας επιλέγει κατά βούληση.

Αν ο άλλος περνάει ευτυχισμένος τη ζωή του χωρίς να ξέρει καμία δεύτερη γλώσσα, που το πρόβλημα;

[lunatic]

Αν ο άλλος περνάει ευτυχισμένος τη ζωή του χωρίς να ξέρει καμία δεύτερη γλώσσα, που το πρόβλημα;

Κανένα προβλημα... Ας κατσει στην κοσμαρα του... Μετα μην ερθει ομως στην Ελλαδα διακοπες κ εχει την απαιτηση να συνεννοηθεί κιολας.....

Μσλ νομιζω απαντησα

[papagalakos]

Πάντως ακόμα και σαν δεύτερη γλώσσα, έχει αξία τόσος κόπος για τόσα λίγα, συγκριτικά, οφέλη;

Off Topic

Στο κάτω κάτω η παγκόσμια γλώσσα είναι αυτή των μαθηματικών

[msl]

Μσλ νομιζω απαντησα

Δεν μπόρεσα να καταλάβω τη απάντησή σου, μπορείς να μου την εξηγήσεις ξανά;

[lunatic]

Πάντως ακόμα και σαν δεύτερη γλώσσα, έχει αξία τόσος κόπος για τόσα λίγα, συγκριτικά, οφέλη;

Off Topic

Στο κάτω κάτω η παγκόσμια γλώσσα είναι αυτή των μαθηματικών

Συμφωνα με αυτο που λες αντιλαμβανομαι οτι δεν εχεις καταλαβει τι λεω. Δεν λεω να μαθαινουμε αγγλικα ως δευτερη γλωσσα σε κανα τρελο επίπεδο. Άρα για ποιον κόπο μιλάς? Ας πούμε θεωρω μια χαρα το επιπεδο των αγγλικών απο το σχολείο.
Δηλαδη να μπορει να παει καποιος στο εξωτερικο για διακοπες/δουλειες/υποχρεωσεις και να ξερει οτι σε ΟΠΟΙΑ χωρα κ να παει θα του μιλησουν αγγλικα κ θα πει κ αυτος 2 λεξεις να συνεννοηθεί ρε παιδί μου.

Νταξει φυσικα οποιος θελει να μαθει την γλωσσα σε σοβαρο επιπεδο ας το κανει μονος του. Αλλα ενα πολυ πολυ βασικο επιπεδο πιστευω θα ηταν ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ χρησιμο.

Αυτο φυσικα δεν εχει εφαρμογη μονο οταν καποιος θελει να παει σε καποια αλλη χωρα. Εχει εφαρμογη κ στον κοσμο της πληροφοριας. Εστω οτι καποιος δεν ξερει αγγλικα... Σκεφτειτε ποσες πληροφοριες χανει απο το ιντερνετ...
Πολλες φορες που εχω προτεινει το βιβλιο "Statics" των Meriam & Kraige για Μηχανικη Ι, μου εχουν πει οτι δεν το θελουν επειδη ειναι στα αγγλικα... Κ το επιπεδο αγγλικων που εχει μεσα ειναι της πλακας αν εξαιρεσεις μερικες λεξεις που ειναι ορολογια.
Ειναι τραγικο καποιος να μην μπορει να διαβασει ενα τοσο καλο βιβλιο.

Μσλ ακομα δεν καταλαβαινεις γιατι το θεωρω απαραδεκτο?

[msl]

Μσλ ακομα δεν καταλαβαινεις γιατι το θεωρω απαραδεκτο?

Θεωρώ απαράδεκτο το να προσπαθείς να παίξεις με τη νοημοσύνη μου. Έκανα με ερώτηση σε εσένα και καλούμαι να εισπράξω απάντηση έμμεσα μέσω των απαντήσεων που δίνεις σε άλλους; Απλά αυτή δεν είναι η δική μου οπτική για το διάλογο.

Αν, λοιπόν, κατάλαβα καλά, το θεωρείς απαράδεκτο αν κάποιος πάει σε μια ξένη χώρα και χρειαστεί να συνεννοηθεί ή αν κάποιος θέλει να αντλήσει πληροφορίες. Για να γίνει το πρώτο χρειάζεται ένα από επίπεδο της γλώσσας, αλλά όχι της Αγγλικής. Της κύριας γλώσσας που ομιλούν στη χώρα που θα πας. Κοινώς, αν είναι η Κίνα, μάθε τα βασικά στα Κινέζικα .. Πολλοί, ακόμα και να ξέρουν Αγγλικά, δε σου απαντάνε, από σεβασμό στη δική τους γλώσσα. Οπότε εδώ έχεις να αντιμετωπίσεις αρκετά προβλήματα.

Τώρα, για να μάθεις Αγγλικά σε επίπεδο να μπορείς να αντλήσεις πληροφορίες θέλει πολύ κόπο και πρέπει να αξίζουν πολύ αυτές οι πληροφορίες για να δώσουν αξία στα 8 χρόνια (κάπου εκεί) που "σπατάλησες" για να φτάσεις σε τέτοιο επίπεδο την εκμάθηση της γλώσσας. Και δεν θα πιάσω καν το θέμα της ορολογίας. Αν υπάρχουν τόσο αξιόλογα βιβλία, ας μεταφραστούν. Μπορείς να αντιληφθείς το ποσοστό των μεταφρασμένων επιστημονικών βιβλίων που έχεις ήδη στα χέρια σου;

Σκέφτηκες ποτέ ότι να θεσπιστούν τα Αγγλικά ως δεύτερη κύρια γλώσσα (για όσους δεν είναι πρώτη) είναι σαν προσπάθεια επιβολής των Αμερικάνων-Άγγλων; Σαν αυτόματη απαξίωση των υπολοίπων γλωσσών;

[Hengeo]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=gOMc4d8rIew[/youtube]

[lunatic]

Θεωρώ απαράδεκτο το να προσπαθείς να παίξεις με τη νοημοσύνη μου. Έκανα με ερώτηση σε εσένα και καλούμαι να εισπράξω απάντηση έμμεσα μέσω των απαντήσεων που δίνεις σε άλλους; Απλά αυτή δεν είναι η δική μου οπτική για το διάλογο.

Ρε συ msl (εμενα δε με νοιαζει οπως κ να με πεις αρκει να βγαινει νοημα) δεν παιζω με τη νοημοσύνη σου. Εκανες μια ερωτηση σε μενα. Ωραια. Κ δινω απαντηση στο επομενο μου ποστ. Κ με ξαναρωτας. Κ ξαναδινω την ιδια απαντηση στο μεθεπομενο μου ποστ (απ οταν με ρωτησες) απλα πιο ανεπτυγμένα. Δηλαδη που ειναι το κακο? Στο οτι δεν εγραψα το ονομα σου στην απαντηση μου? Το ποστ εχει την υπογραφη μου. Οτι λεω ειναι απαντηση προς οποιον διαβαζει αυτο το θρεντ. Κ αφου το κανεις κ συ, ειναι απαντηση κ προς εσενα.

Αν, λοιπόν, κατάλαβα καλά, το θεωρείς απαράδεκτο αν κάποιος πάει σε μια ξένη χώρα και χρειαστεί να συνεννοηθεί ή αν κάποιος θέλει να αντλήσει πληροφορίες. Για να γίνει το πρώτο χρειάζεται ένα από επίπεδο της γλώσσας, αλλά όχι της Αγγλικής. Της κύριας γλώσσας που ομιλούν στη χώρα που θα πας. Κοινώς, αν είναι η Κίνα, μάθε τα βασικά στα Κινέζικα .. Πολλοί, ακόμα και να ξέρουν Αγγλικά, δε σου απαντάνε, από σεβασμό στη δική τους γλώσσα. Οπότε εδώ έχεις να αντιμετωπίσεις αρκετά προβλήματα.

Λοιπον ειμαι πολλα χρονια στον τουριστικο τομεα κ πραγματικα γελασα με αυτο που ειπες. (Δεν ειρωνευομαι. Απλα μου ηρθαν στο μυαλο διαφορες φασεις με διαφορους τουριστες...)
Αν ηταν ετσι θα επρεπε ολοι να ξερουν 15 γλωσσες... Λαθος προφανως... Μαθαινεις μια κ συνεννοήσε παντου. Ας μην κανουμε την ζωη μας τοσο δυσκολη...
Αυτοι που δεν σου απαντανε ακομη κ αν ξερουν ειναι απολιτιστοι....

Τώρα, για να μάθεις Αγγλικά σε επίπεδο να μπορείς να αντλήσεις πληροφορίες θέλει πολύ κόπο και πρέπει να αξίζουν πολύ αυτές οι πληροφορίες για να δώσουν αξία στα 8 χρόνια (κάπου εκεί) που "σπατάλησες" για να φτάσεις σε τέτοιο επίπεδο την εκμάθηση της γλώσσας. Και δεν θα πιάσω καν το θέμα της ορολογίας. Αν υπάρχουν τόσο αξιόλογα βιβλία, ας μεταφραστούν. Μπορείς να αντιληφθείς το ποσοστό των μεταφρασμένων επιστημονικών βιβλίων που έχεις ήδη στα χέρια σου;

Καθολου κοπο δεν θελει... Αν περναμε πιο σοβαρα το μαθημα των αγγλικων του σχολειου, ολα θα ηταν πολυ καλυτερα... Αλλα επειδη ειχαμε το φροντιστηριο απο πισω, μλκιζομασταν στο μαθημα των αγγλικων κ αντι για μαθημα ηταν "η ωρα του παιδιου"....
Δε γινεται να μεταφρασουμε ολα τα βιβλια του κοσμου..... Καποιος θα χρειαστει να κανει μια εργασια καποια στιγμη κ να αντλησει πληροφοριες απο πηγες που 95% θα ειναι στα αγγλικα.... Τι θα κανει τοτε? Θα περιμενει να μεταφραστουν?

Σκέφτηκες ποτέ ότι να θεσπιστούν τα Αγγλικά ως δεύτερη κύρια γλώσσα (για όσους δεν είναι πρώτη) είναι σαν προσπάθεια επιβολής των Αμερικάνων-Άγγλων; Σαν αυτόματη απαξίωση των υπολοίπων γλωσσών;

Κ αν θεσπιστουν τα ελληνικα θα ειναι προσπαθεια επιβολης των Ελληνων με αυτοματη απαξιωση των υπολοιπων γλωσσων. Κ αν ειναι τα Ισπανικα παλι το ιδιο...
Τα βλεπεις που παλι μπαινει στο μυαλο σου ο διαολος του ανταγωνισμου? Αμαν ολο τον ανταγωνισμο σκεφτομαστε...Ειναι απλα μια δευτερη γλωσσα. Τιποτα παραπανω.

Μια κοινη γλωσσα στην εποχη μας ειναι απαραιτητη. Παλιοτερα δεν ηταν προφανως. Αλλα οσο τα συνορα (οχι τα πραγματικα. Αλλα κ αυτα) ανοιγουν, τοσο θα ειναι αναγκαια μια κοινη γλωσσα.
Ωραια τι γλωσσα να ειναι αυτη?
Θελουμε να ειναι
-απλή (γραμματικη συντακτικο)
-να ειναι ήδη κάπως διαδεδομένη στον πλανήτη
-να εχει συγγένεια κ με άλλες γλώσσες

Νομιζω μια καταλληλη τετοια γλωσσα ειναι τα αγγλικα. Ειδικα λογω της τεχνολογιας, τα μικρα παιδακια μιλουν πλεον αγγλικα χωρις να το καταλαβαινουν...
Το να βαλεις 7δις κοσμο να μαθει ελληνικα ή ιαπωνικα το θεωρω γελοιο. Ειναι παρα πολυ δυσκολες γλωσσες κ οι 2 κ δεν εχουν κ καποια ιδιαιτερη χρησιμοτητα. Δηλαδη ποσες πληροφοριες θα βρεις για καποιο θεμα στα ελληνικα κ ποσες στα αγγλικα....? Δεν υπαρχει καν συγκριση

[msl]

Ρε συ msl (εμενα δε με νοιαζει οπως κ να με πεις αρκει να βγαινει νοημα) δεν παιζω με τη νοημοσύνη σου. Εκανες μια ερωτηση σε μενα. Ωραια. Κ δινω απαντηση στο επομενο μου ποστ. Κ με ξαναρωτας. Κ ξαναδινω την ιδια απαντηση στο μεθεπομενο μου ποστ (απ οταν με ρωτησες) απλα πιο ανεπτυγμένα. Δηλαδη που ειναι το κακο? Στο οτι δεν εγραψα το ονομα σου στην απαντηση μου? Το ποστ εχει την υπογραφη μου. Οτι λεω ειναι απαντηση προς οποιον διαβαζει αυτο το θρεντ. Κ αφου το κανεις κ συ, ειναι απαντηση κ προς εσενα.

Ε αυτο λεω ρε μσλ. Οτι ειναι απαραδεκτο να μην μιλανε κ οι υπολοιποι...

Απαντηση προς τους υπολοιπους στενομυαλους που δεν εχασαν την ευκαιρια να την πεταξουν....

Κανένα προβλημα... Ας κατσει στην κοσμαρα του... Μετα μην ερθει ομως στην Ελλαδα διακοπες κ εχει την απαιτηση να συνεννοηθεί κιολας.....

Μσλ νομιζω απαντησα

Μσλ ακομα δεν καταλαβαινεις γιατι το θεωρω απαραδεκτο?

Η πρώτη δεν ήταν καν απάντηση, απλά με προσπέρασες. Στη δεύτερη δεν εξήγησες απολύτως τίποτα. Στη 3η απάντησες στον papagalako και έπρεπε μέσω αυτού να αποσπάσω αυτό που σε ρώτησα. Αν και πρέπει να ομολογήσω πως ήταν ενδιαφέρουσα η οπτική που είδες την κατάσταση! Κρίμα που δεν είχε σχέση με την πραγματικότητα ..

Αυτοι που δεν σου απαντανε ακομη κ αν ξερουν ειναι απολιτιστοι....

Ακοινώνητοι, να το δεχτώ. Εθνικιστές, να το δεχτώ. Αλλά απολίτιστοι από που κι ως που; Γνωρίζεις τη σημασία του όρου;

Καθολου κοπο δεν θελει... Αν περναμε πιο σοβαρα το μαθημα των αγγλικων του σχολειου, ολα θα ηταν πολυ καλυτερα... Αλλα επειδη ειχαμε το φροντιστηριο απο πισω, μλκιζομασταν στο μαθημα των αγγλικων κ αντι για μαθημα ηταν "η ωρα του παιδιου"....
Δε γινεται να μεταφρασουμε ολα τα βιβλια του κοσμου..... Καποιος θα χρειαστει να κανει μια εργασια καποια στιγμη κ να αντλησει πληροφοριες απο πηγες που 95% θα ειναι στα αγγλικα.... Τι θα κανει τοτε? Θα περιμενει να μεταφραστουν?

Δεν έχεις καταλάβει κάτι. Για την γνώση επιπέδου proficiency των Αγγλικών, θες 7-8 χρόνια στη καλύτερη περίπτωση, είτε είναι σχολείο, είτε φροντιστήριο. Για ένα πιο απλό επίπεδο, να μάθεις 5-10 πράγματα (που να τα θυμάσαι και 3-4 χρόνια μετά) θες τουλάχιστον 3 χρόνια. Αυτό για εμένα είναι τραγικό χάσιμο χρόνου, που καλείσαι να μη ζήσεις τα παιδικά χρόνια, επειδή έχεις 6 ώρες μαθήματα και τα άπειρα HW για να χτίσεις αυτές τις γνώσεις.

Τώρα, το πως έμπλεξες το μάθημα των Αγγλικών του σχολείου, ούτε που το κατάλαβα. Όλα τα μαθληματα στο σχολείο ήταν η ώρα του παιδιού, αν το καλοσκεφτείς. Προφανώς αν δεν υπήρχαν από πίσω τα φροντιστήρια αυτό δε θα αρκούσε και δε θα κάλυπτε τις ανάγκες, από ένα σημείο και μετά. Αν και απλώνει επί 6-8 χρόνια (δεν θυμάμαι πλέον σε ποια τάξη το ξεκινάνε) ο χρόνος που αφιερώνεται είναι μικρός και η δουλειά ελλιπής.

Επίσης, το 95% σύμφωνα με τη δική σου προσωπική εκτίμηση, διότι εμένα πχ, τα βιβλία που χρειάζομαι είναι στα Γιαπωνέζικα. Και έχει γίνει αναγκαστικά μετάφραση στα Αγγλικά. Και ο καθένας θα κάνει απόδοση-μετάφραση στη γλώσσα που επιθυμεί. Δε πάει να πει ότι εξ' αρχής γράφτηκε σε αυτή τη γλώσσα.

Κ αν θεσπιστουν τα ελληνικα θα ειναι προσπαθεια επιβολης των Ελληνων με αυτοματη απαξιωση των υπολοιπων γλωσσων. Κ αν ειναι τα Ισπανικα παλι το ιδιο...
Τα βλεπεις που παλι μπαινει στο μυαλο σου ο διαολος του ανταγωνισμου? Αμαν ολο τον ανταγωνισμο σκεφτομαστε...Ειναι απλα μια δευτερη γλωσσα. Τιποτα παραπανω.

Η υποχρεωτική θέσπιση μιας γλώσσας δεν αποτελεί θέμα ανταγωνισμού (απορώ που τον είδες) αλλά πολιτισμικής επιβολής, μιας και η κάθε γλώσσα κρύβει μια κουλτούρα. Και επίσης, με ποια λογική θα υποχρεώσεις κάποιον να μάθει μια γλώσσα που δεν τον τραβάει, επειδή απλά εσύ επιθυμείς να την έχεις κύρια γλώσσα; Είναι σαν έμμεση προσπάθεια να καταργηθεί η πολυγλωσσία.

Μια κοινη γλωσσα στην εποχη μας ειναι απαραιτητη. Παλιοτερα δεν ηταν προφανως. Αλλα οσο τα συνορα (οχι τα πραγματικα. Αλλα κ αυτα) ανοιγουν, τοσο θα ειναι αναγκαια μια κοινη γλωσσα.
Ωραια τι γλωσσα να ειναι αυτη?
Θελουμε να ειναι
-απλή (γραμματικη συντακτικο)
-να ειναι ήδη κάπως διαδεδομένη στον πλανήτη
-να εχει συγγένεια κ με άλλες γλώσσες

Νομιζω μια καταλληλη τετοια γλωσσα ειναι τα αγγλικα. Ειδικα λογω της τεχνολογιας, τα μικρα παιδακια μιλουν πλεον αγγλικα χωρις να το καταλαβαινουν...
Το να βαλεις 7δις κοσμο να μαθει ελληνικα ή ιαπωνικα το θεωρω γελοιο. Ειναι παρα πολυ δυσκολες γλωσσες κ οι 2 κ δεν εχουν κ καποια ιδιαιτερη χρησιμοτητα. Δηλαδη ποσες πληροφοριες θα βρεις για καποιο θεμα στα ελληνικα κ ποσες στα αγγλικα....? Δεν υπαρχει καν συγκριση

ΟΚ, πες στον Ιρακινό να έχει ως δεύτερη γλώσσα τα Αγγλικά .. Μπορείς λίγο να φύγεις από τα κλισέ και να μου πεις απαντήσεις στο: γιατί να είναι μια ήδη υπάρχουσα γλώσσα και να μη δημιουργηθεί κάποια, όπως η προσπάθεια που έγινε;

[lunatic]

Msl απαντησα απ το 2ο ποστ. Αν δε θες να το δεις δε με νοιαζει πλεον.
Οτι με ρωτας στο τελευταιο σου ποστ εχει ηδη απαντηθει.

Ωρα να θεσω κ γω μερικα ερωτηματα...
Που ειδες να λεω οτι θελω επιπεδο prof? Ισα ισα που λεω οτι χρειαζεται ενα απλο βασικο επιπεδο να καταλαβαινομαστε
Που κολλανε τα αγγλικα του σχολειου? Αν γινοταν σωστο μαθημα θα ειχαν ολοι το επιπεδο στο οποιο αναφερομαι. Που κολλας λοιπον?

Καλα οκ... Ηθελες πληροφοριες για καποιο τεχνολογικο θεμα κ βρηκες στα ιαπωνικα κ οχι στα αγγλικα...οκ.....

ΟΚ, πες στον Ιρακινό να έχει ως δεύτερη γλώσσα τα Αγγλικά .. Μπορείς λίγο να φύγεις από τα κλισέ και να μου πεις απαντήσεις στο: γιατί να είναι μια ήδη υπάρχουσα γλώσσα και να μη δημιουργηθεί κάποια, όπως η προσπάθεια που έγινε;

Εχω απαντησει σε αυτο πανω απο 2 φορες.

[msl]

Η μιαμιση σειρά που έδωσες ως απάντηση δεν κάλυψε εμένα και δε νομίζω να κάλυψε και κανέναν άλλον.

Όταν θέτεις ως κριτήριο την δυνατότητα ανάγνωσης και κατανόησης ξένης βιβλιογραφίας (πόσο μάλλον επιστημονικού επιπέδου), προφανώς και δε μιλάς για επίπεδο lower (ας το πούμε)

Για τα Αγγλικά στο σχολείο κάνε ένα κόπο να διαβάσεις τι είπα ήδη. Είναι χάσιμο χρόνου να επαναλαμβάνομαι.

Ναι, στα Ιαπωνικά γιατί από εκεί δημιουργήθηκε και εκεί εξελίσσεται.

[Falgorn]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RwQZSjnZk6U[/youtube]

[lunatic]

Όταν θέτεις ως κριτήριο την δυνατότητα ανάγνωσης και κατανόησης ξένης βιβλιογραφίας (πόσο μάλλον επιστημονικού επιπέδου), προφανώς και δε μιλάς για επίπεδο lower (ας το πούμε)

Καλα οκ ο,τι πεις....
Εγω σε οποιο αγγλικο βιβλιο κ αν εχω διαβασει μεχρι τωρα δεν εχω συναντησει ποτε επιπεδο ανωτερο εστω κ απο lower. Αρκετα κατώτερο μαλιστα.... Μονο η ορολογια παιζει ρολο που κ αυτη δεν την μαθαινεις ουτε σε επιπεδο proficiency. Ειναι κατι πολυ εξειδικευμένο. Γι αυτο υπαρχουν τε λεξικα.....

Κ γω θελω να διαβαζω manga αλλα δεν κλαίγομαι που δεν ξερω ιαπωνικά.... Κανω την δουλεια μου κ με τα αγγλικά....

[Falgorn]

Εντύπωση μου κάνει. Από προσωπική πείρα, από τη στιγμή που μπόρεσα να διαβάσω ένα λογοτεχνικό βιβλίο στα Αγγλικά, δεν χρειάστηκε να ασχοληθώ με φροντιστήρια μέχρι το proficiency. Τι βιβλία έχεις διαβάσει στα Αγγλικά;;;

[msl]

Εγω σε οποιο αγγλικο βιβλιο κ αν εχω διαβασει μεχρι τωρα δεν εχω συναντησει ποτε επιπεδο ανωτερο εστω κ απο lower. Αρκετα κατώτερο μαλιστα.... Μονο η ορολογια παιζει ρολο που κ αυτη δεν την μαθαινεις ουτε σε επιπεδο proficiency. Ειναι κατι πολυ εξειδικευμένο. Γι αυτο υπαρχουν τε λεξικα.....

Κ γω θελω να διαβαζω manga αλλα δεν κλαίγομαι που δεν ξερω ιαπωνικά.... Κανω την δουλεια μου κ με τα αγγλικά....

Απορώ τι βιβλία διαβάζεις. Προσωπικά δεν έχει πέσει τίποτα στο χέρι μου που να είναι επιπέδου αντίστοιχου ή κατώτερου του lower τα τελευταία .. 4 χρόνια. Εκτός από κάτι βιβλία με παραμυθάκια της D Class που μου άρεσαν και τα κρατάω ακόμα ..

Γλώσσα προγραμματισμού θέλω να μάθω, όχι να διαβάσω manga .. Μην κάνεις τόσο αυθαίρετες εικασίες.