ΣΕΜΦΕ forum

Υπάρχει μια αντίληψη σχετικά με το νόμο, ότι είναι το πιο σπουδαίο στοιχείο του πολιτισμού μας. Αυτό τελικά μάλον αρκεί για να καταλάβει κανείς τι επιπέδου πολιτισμό έχουμε. Εν πάση περιπτώση.

Στην πραγματικότητα τι είναι οι νόμοι; Κανόνες, που ρυθμίζουν κατά κύριο λόγο τα δικαιόματα και τις υποχρεώσεις των πολιτών σε μια κοινωνία. Προορίζονται για ανθρώπους και είναι γραμμένοι επίσης από ανθρώπους.

"Ό,τι είναι νόμιμο είναι και ηθικό" είπε ο Βουλγαράκης, υπουργός της ΝΔ πριν κάποια χρόνια.

Αν σκεφτούμε όμως, κάτι που στην Ελλάδα είναι νόμιμο αλλού είναι παράνομο. Και το αντίθετο. Αυτό τί σημαίνει; Πως η ίδια πράξη, σε μία στιγμή, σε διαφορετικά μέρη είναι ταυτόχρονα και ηθική και ανήθικη;

Κάτι που στην Ελλάδα του 2010 είναι νόμιμο, σε κάποια άλλη εποχή ήταν παράνομο. Μπορεί να ήταν παράνομο ακόμη και χθες. Αυτό σημαίνει ότι στο ίδιο μέρος, τον ίδιο χρόνο, για τους ίδιους ανθρώπους μια πράξη είναι ηθική και ανήθικη ταυτόχρονα; Μάλον όχι.

Οι νόμοι αφορούν το ισχύον, όχι το σωστό. Το σωστό και το δίκαιο είναι έννοιες υποκειμενικές. Και γι' αυτό ο νόμος είναι αντικειμενικός.

Εκτός όμως από το γεγονός πως ο νόμος γράφεται από ανθρώπους, δηλαδή επιβάλει αντικειμενικά την υποκειμενική αντίληψη κάποιων για το σωστό και το δίκαιο, γράφεται και από συγκεκριμένους ανθρώπους. Με επίσης συγκεκριμένα συμφέροντα.

Όταν η Ρώμη καταλάμβανε ένα χωριό, η πρώτη που συστηματοποίησε το νομικό σύστημα, επέβαλε τους νόμους της, καθώς και τους όρους της. Αυτό δεν σήμαινε πως ήταν σωστοί, αλλά τους επέβαλε με την ισχύ της.

Ένας δικτάτορας επιβάλει στο λαό που εξουσιάζει μια άλλη νομοθεσία. Επίσης αυτή η νομοθεσία δεν είναι απαραίτητα σωστή, όμως επιβάλεται από τον δικτάτορα.

Μια κοινωνία που θέλει να αυτοαποκαλείται πολιτισμένη δεν έχει ανάγκη από κανόνες που την δεσμεύουν, αλλά υποτίθεται είναι σε θέση να κρίνει σε κάθε ξεχωριστή περίπτωση τί είναι δίκαιο και τί άδικο.

Δυστυχώς ακόμα δεν είμαστε σε θέση να ζήσουμε χωρίς νόμους, όχι εξαιτίας της απρόσωπης κοινωνίας, αλλά εξαιτίας του κάθε επόνυμου που "εξεγείρεται" ενάντια στην ιδέα μιας τέτοιας κοινωνίας.

Χρειαζόμαστε λοιπόν νόμους. Ποιός όμως πρέπει να αποφασίζει για τους νόμους; Ποιός τελικά θα αποφασίσει για το ποιός θα αποφασίσει; Επειδή και αυτό είναι υποκειμενικά σωστό παίρνει την πρωτοβουλία το κράτος. Ο απρόσωπος μηχανισμός επιβολής πάνω στην κοινωνία.

Η νομοθεσία όμως δεν είναι ένα διακριτό κομάτι της πραγματικότητας. Έχει όψεις οικονομικές, κοινωνικές και πολιτικές.

Το κράτος επίσης δεν είναι απλώς δημοκρατικό. Είναι κάτι παραπάνω.
Είναι καπιταλιστικό.

Αυτό σημαίνει πως οι ούτος ή άλλος υποκειμενικά σωστοί νόμοι πλέον δεν είναι τυχαία υποκειμενικοί, αλλά συγκεκριμένα, προσεχτικά διαλεγμένα.

Η πραγματικότητα είναι πως οι νόμοι υπερασπίζονται το δίκαιο των καπιταλιστών, μεγαλοαστών και γενικά των εχόντων, αφού αυτοί έχουν την εξουσία.

Ας είναι σαφές όμως ότι τα συμφέροντα με απλά λόγια του πλούσιου και του φτωχού είναι διαφορετικά. Αυτό μάλον είναι αρκετά απλό για να σκεφτούμε και κάποιο παράδειγμα.

Ένα ρητό λέει "δημοκρατία είναι 4 λύκοι και ένα πρόβατο που συναποφασίζουν για το τί θα φάνε". Αυτό βέβαια είναι πολύ ιδανικό για τη σημερινή μας κοινωνία που χρειάζεται νόμους.

Στην πραγματικότητα οι λύκοι θα κυνηγήσουν να φάνε τα πρόβατα. Μέχρις ότου τα πρόβατα αποφασίσουν ότι πρέπει να σταματήσουν να βελάζουν και να αντισταθούν. Κι αυτό θα γίνεται μέχρι να μην υπάρχουν πια λύκοι, ή πρόβατα.

Βέβαια στην κοινωνία δεν μπορουν να συμβούν και τα δύο, καθώς μια κοινωνία χωρίς φτωχούς δεν θα μπορούσε να ξεχωρίσει τους πλούσιους. Άρα η σύγκρουση θα γίνεται μέχρι να μην υπάρχουν πλούσιοι και οι φτωχοί να μοιραστούν τον πλούτο τους.

Μέχρι όμως αυτό να γίνει θα περάσει κάποιος καιρός, στον οποίο η βάρβαρη κοινωνία μας θα χρειάζεται νόμους. Και έρχεται πάλι το ερώτημα, ποιός θα αποφασίζει για τους νόμους;
Προφανώς οι πλούσιοι. Οι φτωχοί αυτό που θα κάνουν είναι να καλυτερεύουν τις συνθήκες ζωής τους, παρεμβαίνοντας όσο μπορούν στη νομοθεσία. Βέβαια αυτό μόνο προσορινή και εφήμερη νίκη μπορεί να είναι, αφού όχι μόνο θα συνεχίσουν να αποφασίζουν οι πλούσιοι, μα θα προσπαθήσουν να διαγράψουν και τις κατακτήσεις των φτωχών.

Εμβόλιμο: Η μια τάξη είναι πράγματι πλούσιοι και η άλλη όντως φτωχοί. Αλλά αυτό που τους ξεχωρίζει σε αυτές τις τάξεις δεν είναι ο ελέω θεού πλούτος που έχουν, μα και η θέση τους στην παραγωγή. Έτσι μπορούμε να μιλάμε για ιδιοκτήτες (καπιταλιστές) και εργαζόμενους (προλετάριους).

Ο μόνος τρόπος λοιπόν να ευημερήσουν οι εργαζόμενοι είναι να σταματήσει η ιδιοκτησία, ή αλλιώς να γίνουν όλοι ιδιοκτήτες που στην ουσία είναι το ίδιο πράγμα.
Όταν σταματήσει να υπάρχει ιδιοκτησία δεν θα υπάρχουν και ιδιοκτήτες, κι επομένως ούτε νόμοι που να οφελούν τους πλούσιους και να αδικούν τους φτωχούς. Εξάλου η φτώχεια είναι από μόνη της άδικη για τον φτωχό.

Όλα αυτά αφορούν μια δημοκρατική καπιταλιστική δημοκρατία. Η φύση του καπιταλισμού όμως είναι η επέκταση, γι' αυτό ξεκινά από το κλείσιμο μιας γειτονικής επιχείρησης και κορυφώνεται στον πόλεμο σε μια γειτονική χώρα και στον ιμπεριαλισμό.

Υπάρχει λοιπόν μια αντίφαση. Όταν οι πολλοί είναι φτωχοί και λίγοι οι πλούσιοι η λογική λέει πως σε μια δημοκρατία που μετρά η γνώμη του καθενώς θα παρθούν αποφάσεις υπέρ των φτωχών. Όταν όμως το καπιταλιστικό σύστημα ζυγίζει τις αξίες της δημοκρατίας και της ιδιοκτησίας νικά το δεύτερο, που είναι και ο ορισμός του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής.

Επομένως το καθεστώς σε μια καπιταλιστική χώρα γίνεται βαθμιαία όλο και λιγότερο δημοκρατικό. "Παραθυράκια", γραφειοκρατία και καταστολή εμφανίζονται και συμβάλουν ώστε οι αποφάσεις να είναι δημοκρατικές αλλά ταυτόχρονα να συγκρούονται και με τα συμφέροντα των πολλών.

Το θέμα είναι όμως ότι δεν υπάρχει λίγη δημοκρατία και πολύ δημοκρατία. Η δημοκρατία είτε υπάρχει είτε όχι.

«Όταν στη δημοκρατία ο οργανωμένος λαός έχει την υπέρτατη εξουσία, τότε αυτό είναι δημοκρατία. Όταν η υπέρτατη εξουσία βρίσκεται στα χέρια μιας μερίδας του λαού, τότε αυτό λέγεται αριστοκρατία.»
Σαρλ Ντε Μοντεσκιέ

Έχοντας ένα αριστοκρατικό υποκριτικό σύστημα που αυτοαποκαλείται δημοκρατία και βασίζεται σε νόμους τίθεται το εξής ηθικό ερώτημα:
Ο νόμος είναι ηθικός ή όχι; Και τελικά πρέπει να εφαρμοστεί ή όχι; Και παραπέρα, η θέση μας απέναντί του θα είναι σύμφωνη, αδιάφορη ή πολέμια;

Με δεδομένο πάντα ότι όλοι εμείς είμαστε δημοκράτες.

Και αν αποφασίσουμε τελικά ότι συμφωνία ή αδιαφορία από μέρους μας είναι εξίσου υποκριτική με το σύστημα, πώς θα πολεμήσουμε τους ανήθικους νόμους, και παράλληλα θα διατηρήσουμε και την προσωπική μας ηθική που πηγάζει από την υπακοή σε νόμους;

Η απάντηση βρίσκεται στην υποκειμενικότητα. Για όποιον αντιλαμβάνεται ότι τα συμφέροντά του έρχονται σε σύγκρουση με των πλουσίων και κατεπέκταση και οι νόμοι που στηρίζουν τους πλούσιους είναι ανήθικοι, τότε έχει το ηθικό δικαίομα να αντιδράσει.
Διαφορετικά θα σωπάσει.

Η εναντίωση στο νόμο λοιπόν δεν είναι ηθική ή ανήθικη, αλλά δίκαιη ή άδικη. Και αυτό εξαρτάται από το δίκαιο που αντιλαμβάνεται ο καθένας.
Για τους προλετάριους λοιπόν ο αγώνας δεν είναι νόμιμος ή παράνομος, αλλά δίκαιος. Γιατί έτσι υπερασπίζονται το δίκιο τους απέναντι στο δίκαιο των πλουσίων.

papagalako θα σου πω πως το βλεπω εγω, απο τη δικη μου οπτικη γωνια.

Καταρχας οπως ειπες, το δικαιο ή αδικο, σωστο ή λαθος ειναι εννοιες υποκειμενικες. Τι γινεται ομως οταν το υποκειμενικα σωστο δυο ανθρωπων, ή δυο ομαδων, ειναι διαφορετικο; Και αν μαλιστα ειναι και αντιθετο; Ποιανου θα επικρατησει; Εδω λοιπον ερχεται ο νομος να κρινει ποιο ειναι το σωστο. Γι αυτο ειναι για μενα απαραιτητοι οι νομοι.

Ειναι ομως οι νομοι σωστοι; Ειναι ηθικοι; Σωστοι για ποιον, που και σε ποια χρονικη περιοδο; Γιατι οπως ειπες το σωστο και το ηθικο αλλαζουν και απο μερος σε μερος και απο χρονο σε χρονο. Κατα τη γνωμη μου λοιπον, οι νομοι ειναι σωστοι και ηθικοι για την πλειοψηφια των ανθρωπων, τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο της ισχυος των νομων, και για τη συγκεκριμενη γεωγραφικη περιοχη. Αυτο τουλαχιστον απορρεει απο την εννοια της δημοκρατιας. Το τι ισχυει στην πραγματικοτητα ειναι ενα αλλο καπελο...

Επειδη ανεφερες το πολιτικο συστημα, και εκανες μια μινι συγκριση, ακου την εξης συλλογιστικη:
Αφου ειναι αδυνατο σε οποιοδηποτε θεμα να συμφωνησουμε ολοι, η δημοκρατια λεει "νομος ειναι το δικαιο των περισσοτερων". Δεν πιστευω οτι θα βρεθουν και πολλοι να διαφωνησουν με αυτη τη φραση. Παμε λοιπον.

1)Οι περισσοτεροι συμφωνουν με την αστικη δημοκρατια. Αδιαμφισβητητα. Αλλιως θα ειχε γινει επανασταση, ή τα ποσοστα συμμετοχης στις εκλογες θα ηταν κατω του 50%.

2)Οι περισσοτεροι συμφωνουν με την προεδρευομενη δημοκρατια, την υπαρξη βουλης, τον τροπο εκλογης των βουλευτων κλπ κλπ. Επισης αδιαμφισβητητο για τους ιδιους λογους με παραπανω. Μονη ενσταση αρκετων ανθρωπων εδω ειναι ο τροπος κατανομης των εδρων στη βουλη (απλη vs ενισχυμενη αναλογικη κλπ). Το αφηνω ομως στην ακρη καθως εχει μικρη σημασια για αυτο που θελω να πω. (παρ'οτι το θεωρω ενα πολυ σημαντικο θεμα).

3)Οι περισσοτεροι επιλεγουν μια κυβερνηση. Σιγουρα δεν συμφωνουμε ολοι μαζι της (ειμαι ενας απο αυτους πιστεψε με). Αλλα αφου ολοι εχουμε δεχτει την δημοκρατια, και η δημοκρατια ετσι οριζει, πρεπει να αποδεχτουμε και την κυβερνηση.

Και παμε τωρα στο ζουμι. Η κυβερνηση θεσπιζει καποιους νομους. Συμφωνα λοιπον με τα παραπανω οι νομοι αυτοι βρισκουν συμφωνη την πλειοψηφια του λαου. Μα θα μου πεις, οταν τον ψηφιζα δε μου ειχε πει οτι θα περασει αυτους τους νομους, αλλα μου ελεγε προεκλογικα. Εχεις λοιπον το δικαιωμα να μην το ξαναψηφισεις. Ναι οκ θα πρεπει να τον φας στη μαπα 4 χρονια αλλα μετα μπορεις να τον στειλεις στο διαολο. Η επανεκλογη των ιδιων κυβερνησεων ξανα και ξανα ομως παπαγαλακο, υποδυκνυει οτι μαλλον τελικα οντως η πλειοψηφια συμφωνει μαζι τους. Οποτε οντως οι νομοι βρισκουν τελικα συμφωνους τους περισσοτερους κατοικους αυτης της χωρας.

Οσο για την υπακοη στους νομους. Κατα τα γνωμη μου ειναι ο ακρογωνιαιος λιθος στο οικοδομημα της δημοκρατιας. Δεν σου αρεσει ενας νομος; Προσπαθησε με καθε τροπο που σου δινει η δημοκρατια να τον αλλαξεις. Οσο υπαρχει ομως, οφειλεις να τον υπακους. Στο τελος τελος, ετσι δουλευει η δημοκρατια την οποια εσυ (ο οποιος εσυ) αποδεχτηκες.

Σε ολα τα παραπανω περι πλειοψηφιων βεβαια παρελειψα εναν παραγοντα. Την αδιαφορια και τον ωχαδερφισμο.Το κομματι της αποχης, που δεν σημαινει "σκατα στη δημοκρατια σας" (υπαρχει και αυτο βεβαιως), αλλα "δεν γαμιεται βαριεμαι να ασχολουμαι". Η αδιαφορια αυτη ειναι εν μερει αυτοφυτη και εν μερει καλλιεργημενη. Μονο οταν εκλειψει η αδιαφορια θα μπορεσει να ισχυσει ολοκληρωτικα η παραπανω συλλογιστικη, και να εχουμε πραγματικη δημοκρατια.

Αυτα τα (ουκ) ολιγα, και περιμενω εναγωνιως τον σχολιασμο σου.

wow, αυτο παιζει να ειναι το μεγαλυτερο post που εχω κανει μεχρι τωρα! Μεγαλη η χαρη σου παπαγαλακο!!!

Χμ. Ενδιαφέρον θέμα, από αυτά που δεν κλείνουν ποτέ.

Κατ' αρχάς, όπως κι οι προηγούμενοι, έχω καταλήξει πως οι διάφορες έννοιες της οικογένειας "δίκαιο", "καλό", "ηθικό", "πρέπον" κλπ. κλπ. είναι σχετικές, εξελίσσονται κι αλλάζουν μαζί με την κοινωνία στο χώρο και στο χρόνο. Και ακόμα περισσότερο από άτομο σε άτομο.

marousiotis έγραψε:Τι γινεται ομως οταν το υποκειμενικα σωστο δυο ανθρωπων, ή δυο ομαδων, ειναι διαφορετικο; Και αν μαλιστα ειναι και αντιθετο; Ποιανου θα επικρατησει;

Σε μια τέτοια περίπτωση, θα επικρατήσει η άποψη αυτού που έχει τη δυνατότητα, τα μέσα και την πειθώ για να προβάλλει-επιβάλλει την άποψή του. Αυτό είναι το κριτήριο, όχι το τι λέει κάποιος νόμος. Γιατί και η νομοθεσία η ίδια, εκφράζει ουσιαστικά την κοσμοθεωρία και τα συμφέροντα κάποιων κοινωνικών ομάδων. Το κατά πόσο εκφράζει τα συμφέροντα και τις επιδιώξεις της μιας ή της άλλης είναι αντικείμενο συνεχούς διαπάλης. Γι' αυτό (μεταξύ άλλων), μαζί με τις παραπάνω έννοιες, αλλάζει κι η νομοθεσία όσο αλλάζουν οι συνθήκες και οι ισορροπίες σε μια κοινωνία. Πιο φιλελεύθερη, πιο περιοριστική, πιο νεοφιλελεύθερη οικονομικά, πιο του "πατερναλιστικού" μοντέλου, αυτά παίζονται και αλλάζουν ανάλογα με την πίεση που ασκούν στην κυβέρνηση οι δυνάμεις μέσα στην κοινωνία.

Τώρα για τη Δημοκρατία. Από την αρχαία Αθήνα κιόλας υπάρχει σαν βασική ιδέα: γενικά, για όλα να αποφασίζουν οι ίδιοι οι πολίτες που έχουν πολιτικά δικαιώματα. Και στην ανάγκη, αν κάτι χρειάζεται να το τρέξουν λίγα άτομα για να γίνει, να ορίζονται αιρετοί εκπρόσωποι για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Το κοινοβουλευτικό σύστημα που έχουμε τώρα, καμμία σχέση δεν έχει με αυτή την ιδέα. Τα μόνα στοιχεία που έχουν παραμείνει είναι:

• ανάδειξη εκπροσώπων με εκλογική διαδικασία όπου συμμετέχει όλος ο πληθυσμός με εκλογικά δικαιώματα.
• η δυνατότητα διεξαγωγής δημοψηφίσματος για κάποιο συγκεκριμένο θέμα.

Όπου κι αυτά ακόμα μπασταρδεμένα είναι. Στους εκλογικούς νόμους γίνονται διάφορες νομότυπες "απάτες", πέρα από το θέμα των bonus εδρών στο πρώτο κόμμα με τη δικαιολογία του "να βγαίνει ισχυρή κυβέρνηση" (ακόμα κι όταν ο πληθυσμός έχει δείξει πως δεν θέλει κυβέρνηση που να μπορεί να κάνει ό,τι θέλει (ποσοστό κάτω του 50%) ). Δημοψηφίσματα δε γίνονται σχεδόν πουθενά στον κόσμο, εκτός από όταν η εκάστοτε κυβέρνηση θέλει να περάσει μέτρα στα οποία αντιτίθεται ο μεγαλοεπιχειρηματικός κόσμος (βλέπε Βενεζουέλα), ή το απαιτήσει ο κόσμος πάρα πολύ έντονα (βλέπε Ισλανδία).
Οπότε πού στον κόρακα κολλάει ο όρος "δημοκρατία" σε αυτό που έχουμε σήμερα;

Κι αυτά χωρίς ακόμα να μιλήσουμε για τα σκηνικά που ζούμε σήμερα, όπου μια κυβέρνηση εφαρμόζει το εκ διαμέτρου αντίθετο πρόγραμμα από αυτό βάσει του οποίου βγήκε.
Δεν είναι δημοκρατία ο κοινοβουλευτισμός, είναι ανάθεση των ευθυνών και των αποφάσεων σε άλλα πρόσωπα. Τα οποία, όσο τα αφήνει ο κόσμος σε ησυχία, είναι και ανεξέλεγκτα στο τι κάνουν. Δεν είναι επιχείρημα το ότι "οι σημερινές συνθήκες το κάνουν απαραίτητη μορφή οργάνωσης" και άλλα τέτοια. Δεν είναι ότι απλά "βάλαμε lίγο νερό στο κρασί μας". Είναι άλλο πράγμα πλέον.
Οπότε κι η υπακοή στους νόμους δεν είναι

marousiotis έγραψε:ο ακρογωνιαιος λιθος στο οικοδομημα της δημοκρατιας.

εφ' όσον μιλάμε για το σημερινό πολιτικό σύστημα. Υπάρχουνε και νόμοι που σε βγάζουν απ' τα ρούχα σου σαν πολίτη. Για ποιό λόγο δηλαδή θα έπρεπε να δεχτεί ο πολίτης να αναμείξει η κυβέρνησή του τη χώρα του στον πόλεμο του Αφγανιστάν; Ή να επικυρώσει το Ευρωσύνταγμα χωρίς να τον ρωτήσει; Ή να υπογράψει μνημόνιο δανεισμού που δίνει τη δυνατότητα στις χώρες που μας δανείζουν μέχρι και εδάφη να κατασχέσουν; Αν το πας μέσω δημοκρατικής οδού, πρέπει να περιμένεις να φιλοτημηθεί κάποιο κόμμα να δεσμευθεί πως θα ακυρώσει τα μέτρα που δε συμφωνείς ή θα περάσει αυτά που θέλεις. Και μετά να ελπίζεις πως αν βγει θα τα κάνει κιόλας. Ενώ ταυτόχρονα, και τα δυο κόμματα εξουσίας είναι δεμένα από χίλιες μεριές με την οικονομική αξουσία και της κάνουν όσα χατήρια μπορούν, και λόγω ιδεολογίας και ως "ανταπόδοση", ενώ αν υπάρχει κίνδυνος να μη βγει κυβέρνηση με την πρώτη, πέφτουν πάνω μας όλα τα ΜΜΕ καταστροφολογώντας για το τι θα γίνει αν δεν ψηφίσουμε τα κόμματα εξουσίας.

Αυτά για αρχή.

marousiotis έγραψε:Καταρχας οπως ειπες, το δικαιο ή αδικο, σωστο ή λαθος ειναι εννοιες υποκειμενικες. Τι γινεται ομως οταν το υποκειμενικα σωστο δυο ανθρωπων, ή δυο ομαδων, ειναι διαφορετικο; Και αν μαλιστα ειναι και αντιθετο; Ποιανου θα επικρατησει; Εδω λοιπον ερχεται ο νομος να κρινει ποιο ειναι το σωστο. Γι αυτο ειναι για μενα απαραιτητοι οι νομοι.

Όπως γράφτηκε και πριν, οι νόμοι θεσμοθετούνται από ανθρώπους, (συγκεκριμένα το κράτος) άρα αποτελούν μια υποκειμενική άποψη του "ηθικού" και του δίκαιου. Όταν η μία εκ των δύο ομάδων που προανέφερες είναι το ίδιο το κράτος, τότε δεν είναι σαν να παίζεις σε ένα παιχνίδι με τους κανόνες που θέλει ο αντίπαλός σου να βάλει; Δίκαιο;

marousiotis έγραψε:Ειναι ομως οι νομοι σωστοι; Ειναι ηθικοι; Σωστοι για ποιον, που και σε ποια χρονικη περιοδο; Γιατι οπως ειπες το σωστο και το ηθικο αλλαζουν και απο μερος σε μερος και απο χρονο σε χρονο. Κατα τη γνωμη μου λοιπον, οι νομοι ειναι σωστοι και ηθικοι για την πλειοψηφια των ανθρωπων, τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο της ισχυος των νομων, και για τη συγκεκριμενη γεωγραφικη περιοχη. Αυτο τουλαχιστον απορρεει απο την εννοια της δημοκρατιας. Το τι ισχυει στην πραγματικοτητα ειναι ενα αλλο καπελο...

Οι νόμοι είναι σωστοί για αυτούς που τους θέτουν. Το κράτος δηλαδή. Οι νόμοι θα φτιαχτούν με τέτοιο τρόπο ώστε το σύστημα να δημιουργήσει μια δικλείδα ασφαλείας για να διατηρήσει την ομαλή λειτουργία του. Η οποία ομαλή λειτουργία του θεωρητικά, εξασφαλίζει και μια καλή και ασφαλή ζωή για τους πολίτες της. Και λέω θεωρητικά γιατί υπό την προστασία του νόμου πολλά άσχημα πράγματα έχουν γίνει κατά της πλειοψηφίας που τόσο υπερασπίζεσαι. Από υπουργούς που έκαναν διάφορες ατασθαλίες και την έβγαλαν λάδι, μέχρι εργατικά ατυχήματα που αγγίζουν τα όρια του φόνου από την ίδια την εργοδοσία. Υποστηρίζει η πλειοψηφία τους διεφθαρμένους βουλευτές ή τους μεγαλο-επιχειρηματίες που εκμεταλλεύονται τους από κάτω τους με κάθε τρόπο κάτω από την ομπρέλα του νόμου; Υποστηρίζει τους νέους νόμους που θα καταστρέψουν οικονομικά την πλειοψηφία (ιδού πάλι η μαγική λέξη) των οικογενειών; Δεν νομίζω.

marousiotis έγραψε:Αφου ειναι αδυνατο σε οποιοδηποτε θεμα να συμφωνησουμε ολοι, η δημοκρατια λεει "νομος ειναι το δικαιο των περισσοτερων".

Νόμος είναι το δίκαιο των περισσοτέρων, ή μήπως το δίκαιο της κυρίαρχης τάξης που έχει εδραιωθεί στην εξουσία και δεν αλλάζει ποτέ; Είναι τυχαίο που όποιο κόμμα και να βγει στην Ελλάδα, όποιος πρόεδρος και να βγει στις Η.Π.Α., τα ίδια συμβαίνουν πάντα; Πλέον από το δίκαιο των περισσοτέρων (όπου και αυτό είναι αμφισβητήσιμο αφού το ΠαΣοΚ το ψήφισε περίπου το 1/3 του πληθυσμού) έχουμε περάσει στο δίκαιο του συστήματος το οποίο έχει δώσει την ψευδαίσθηση στους πολίτες ότι με τη ψήφο τους αλλάζουν κάτι. Αμ δε. Άμα ήταν έτσι, οι εκλογές θα ήταν παράνομες. (γιατί όπως είπα και πριν, οι νόμοι θέτονται έτσι ώστε να συμφέρουν το κράτος και το σύστημα) Πάντα τα ίδια πρόσωπα θα κυβερνάνε πραγματικά και θα εκμεταλλεύονται αυτούς που μπορούν να εκμεταλλευτούν. Όλα είναι φτιαγμένα για να διατηρείται το σκηνικό στην εντέλεια.

marousiotis έγραψε:Οι περισσοτεροι συμφωνουν με την προεδρευομενη δημοκρατια, την υπαρξη βουλης, τον τροπο εκλογης των βουλευτων κλπ κλπ.

Όταν καταλάβουμε ότι ο θεσμός της αντιπροσώπευσης είναι τελικά αυτός που δημιουργεί το πρόβλημα τότε θα κάναμε το μεγαλύτερο βήμα που θα μπορούσαμε να κάνουμε για ένα καινούριο κοινωνικό-πολιτικό σύστημα...

marousiotis έγραψε:Αλλα αφου ολοι εχουμε δεχτει την δημοκρατια, και η δημοκρατια ετσι οριζει, πρεπει να αποδεχτουμε και την κυβερνηση.

Γιατί; Επειδή το λέει η πλειοψηφία; Άμα όμως η κυβέρνηση πλέον δεν είναι η φωνή της πλειοψηφίας αλλά η φωνή μερικών ισχυρών που εκμεταλλεύονται την κατάσταση για δικό τους όφελος; Και τότε πρέπει να αποδεχτούμε την κυβέρνηση; Χμ. Ίσως τότε οφείλουμε να ασκήσουμε το δικαίωμα μας ως μερίδα της πραγματικής πλειοψηφίας, να αμφισβητήσουμε την κυβέρνηση και το μέσο προστασίας της (τους ΝΟΜΟΥΣ δηλαδή) και να διεκδικήσουμε αυτό που μας έχουν αρπάξει οι αυτοαναφερόμενοι ως "εκπρόσωποι" του λαού· Το δικαίωμά μας να ζήσουμε σαν άνθρωποι και όχι σαν καταναλωτικά άμυαλα ζώα που αποτελούν τα γρανάζια της μηχανής που παράγει χρήμα και ευημερία για τους λίγους.

Θεωρῶ, διαβάζοντας ὅλες τίς ἀπόψεις τῶν συμφορουμιτων τά ἑξῆς:
Αὐτή τή στιγμή ἀντικειμενικά τό πολίτευμα εἶναι ὀλιγαρχία. Καί λέγω ὀλιγαρχία, γιατί παρά τό γεγονός ὅτι μπορεῖς νά ἀσκήσεις τά δικαιώματα τοῦ "ἐκλέγειν" καί "ἐκλέγεσθαι", γιά τέσσερα χρόνια ἡ ἑκάστοτε κυβέρνηση δέν λογοδότει σέ κανέναν. Ἄν δέ, θελήσεις ἄλλες κυβερνήσεις, ὑπάρχει μία τέτοια δικλείδα, πού ὁ κομματισμός θά ὑφίσταται γιά πάντα, προκείμενου νά μήν καταργηθεῖ τό κοινοβουλευτικό σύστημα.
Στήν ἀρχαία ἀθηναικη δημοκρατία, πού κάτ 'ἐμέ ἦταν τό τέλειο πολίτευμα, οἱ ἀντιπρόσωποι κληρώνονταν. Αὐτό τή δεδομένη στιγμή, ἀπό τήν ἄκρα ἀριστερά μέχρι τήν ἄκρα δεξιά αὐτό δέν ὑποστηρίζεται.
Καί λέγω δέν ὑποστηρίζεται γιατί ὁποῖο κόμμα καί νά ἀνέβει, ἁπλά θά εἶναι μία συνέχεια τοῦ κοινοβουλευτισμοῦ.
Λύση: Κόμμα τό ὁποῖο προεκλογικά θά δεσμευτεῖ ὅτι μέ τό πού θά ἀνέβει θά καταργήσει τό ὕπαρχον κοινοβουλευτικό συτημα καί θά ὑπάρξουν κληρωτοι ἀντιπρόσωποι οἱ ὁποῖοι θά ἐνεργοῦν τά δημοψηφίσματα.
Βεβαίως: Οἱ νόμοι πλέον θά ψηφίζονται μέ τή πλειοψηφία τοῦ λαοῦ. Πάντα θά ὑπάρχουν νόμοι οἱ ὁποῖοι σέ κάποιους δέν θά ἀρέσουν. Αὐτό σημαίνει ὅτι θά τούς ἀμφισβητήσουμε καί ὡς ὠχαδερφιστες θά ποῦμε "ἄσε τούς ἄλλους νά τούς τηρήσουν"; Ὄχι. Καί τό γράφω αὐτό καί γιά τά τωρινά δεδομένα. Παρατηρῶ τούς κλασσικους ὠχαδερφιστες Ἕλληνες, πού ἐπειδή δέν γουστάρουν νόμους λένε "ἔλα μωρέ, ἄς τά τηροῦνε οἱ "μεγαλοκαρχαρίες" πού τά βγάζουν."
Ἀπαράδεκτο γιά μενα, καί ἀποτέλει λόγο γιά τόν ὁποῖο σάν λαός εἴμαστε γιά γέλια. Ἄν δέν σού ἀρέσει κάτι δέν τό ψηφίζεις καί τέλος, θά ὑπακούσεις ὅμως σέ αὐτό πού θέλει ἡ πλειοψηφία καί μετά θά κοιτάξεις νά ἐκλέξεις κάποιον ἄλλον, -τό νά σηκώσεις καπετανάτο ἐπειδή "δέν γουστάρεις", δείχνει ἄτομο ἀνεύθυνο καί ἀπροσάρμοστο.

Fekal1ty έγραψε:Ἄν δέν σού ἀρέσει κάτι δέν τό ψηφίζεις καί τέλος, θά ὑπακούσεις ὅμως σέ αὐτό πού θέλει ἡ πλειοψηφία καί μετά θά κοιτάξεις νά ἐκλέξεις κάποιον ἄλλον

Αφού το λές (και) για τις σημερινές συνθήκες, τί κάνεις στην περίπτωση που μια σειρά νόμων τους ψηφίζει μια πλειοψηφία μεταξύ 300 ατόμων και μετά σου απαιτεί να τους σεβαστείς; Κι ακόμα περισσότερο όταν αυτοί εκλέχτηκαν προβάλλοντας τις αντίθετες θέσεις από αυτές που αφαρμόζουν; Και ακόμα περισσότερο όταν αυτοί οι νόμοι ρίχνουν το βιοτικό επίπεδο της πλειοψηφίας του κόσμου; Τους πάιρνεις με τις πέτρες τότε ή όχι; (πάντως για να μην κοροϊδευόμαστε, με κάθε κυβέρνηση υπάρχει αυτή η κοροϊδία. Απλά τώρα θα την καταλάβουμε όλοι στην τσέπη μας...)

Fekal1ty έγραψε:Στήν ἀρχαία ἀθηναικη δημοκρατία, πού κάτ 'ἐμέ ἦταν τό τέλειο πολίτευμα, οἱ ἀντιπρόσωποι κληρώνονταν. Αὐτό τή δεδομένη στιγμή, ἀπό τήν ἄκρα ἀριστερά μέχρι τήν ἄκρα δεξιά αὐτό δέν ὑποστηρίζεται.

Το πόσο τέλειο πολίτευμα είχε η αρχαία Αθήνα είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα. Ενδεικτικά, πολιτικά δικαιώματα είχαν όσοι ήταν άντρες, από μια ηλικία και πάνω, και που κι οι δύο γονείς τους ήταν επίσης αθηναίοι πολίτες. Με άλλα λόγια, πάνω από τα τρία τέταρτα του πληθυσμού δεν είχαν δυνατότητα να επηρρεάσουν τις εξελίξεις στα πλάισια της δημοκρατίας. Μπορεί για την εποχή εκείνη να ήταν κάτι το ριζοσπαστικό, αλλά δεν είναι και πρόταση για το σήμερα. Κι όσο για το θέμα κλήρωσης, πιστεύω πως δεν είναι απραίτητο να αφεθέι η αντιπροσώπευση τελείωσ στην τύχη. Αρκεί να είναι αιρετοί, με μικρή διάρκεια θητείας και συνεχή έλεγχο από το σύνολο.

Fekal1ty έγραψε:τίς ἀπόψεις τῶν συμφορουμιτων τά ἑξῆς

ο τονισμός τα σπάει!

Να με συμπαθάτε αλλά είμαι κουρασμένος και η ώρα περασμένη για να σας διαβάσω όλους. Υπόσχομαι πως θα επανέλθω (δεν αμφιβάλατε άλλωστε φαντάζομαι..).
Απαντώ όμως στον μαρουσιώτη. Αφενώς γιατί παρότι διαφωνόν διάβασε και σχολίασε με το μεγαλύτερό του post ένα κείμενο που δεν φανταζόμουν ότι θα διαβάσει κανείς, κι αφετέρου γιατί το όνομά του μου θυμίζει το σύντροφο Μαζιώτη.
Ζήτω ο Ε.Α.

Ας τα πάρουμε λοιπόν γραμμή γραμμή.

marousiotis έγραψε:papagalako θα σου πω πως το βλεπω εγω, απο τη δικη μου οπτικη γωνια.

Ας δούμε λοιπόν.

marousiotis έγραψε: Καταρχας οπως ειπες, το δικαιο ή αδικο, σωστο ή λαθος ειναι εννοιες υποκειμενικες. Τι γινεται ομως οταν το υποκειμενικα σωστο δυο ανθρωπων, ή δυο ομαδων, ειναι διαφορετικο; Και αν μαλιστα ειναι και αντιθετο;

Αυτό είναι το σύνηθες. Διαφορετικές και συνήθως αντικρουόμενες αντιλήψεις για το δίκαιο και το άδικο.
Τι γίνεται ή τι θα έπρεπε να γίνεται;
Σε μια πολιτισμένη κοινωνία μέσα από ειλικρινή συζήτηση θα προέκυπτε η αντικειμενική αλήθεια.
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι επιβάλεται το ένα απ' τα δύο. Με διαφορετικά κάθε φορά κριτήρια.

marousiotis έγραψε:Εδω λοιπον ερχεται ο νομος να κρινει ποιο ειναι το σωστο. Γι αυτο ειναι για μενα απαραιτητοι οι νομοι.

Ο Ένγκελς αναφέρει κάπου πως το κράτος είναι ο απρόσωπος επιβολέας μιας κάποιας ένομης τάξης πάνω σε όλο το λαό. Ο νόμος όμως δεν κρίνει, και δεν μπορεί να κρίνει ποιό είναι το (αντικειμενικά) σωστό. Θεωρητικά αυτό θα γινόταν μόνο για νόμους γραμμένους απ' το θεό.
Αφού είναι γραμμένος από ανθρώπους, καταρχάς, ξαναλέω πως εκφράζουν (οι νόμοι) ένα υποκειμενικό δίκαιο. Είναι σαφές νομίζω...
Εδώ εγώ ρωτάω ποιανού το υποκειμενικό δίκαιο διατυπώνουν.

marousiotis έγραψε: Ειναι ομως οι νομοι σωστοι; Ειναι ηθικοι; Σωστοι για ποιον, που και σε ποια χρονικη περιοδο; Γιατι οπως ειπες το σωστο και το ηθικο αλλαζουν και απο μερος σε μερος και απο χρονο σε χρονο.

Δεν είπα αυτό. Αυτό που λες προφανώς ισχύει. Εγώ όμως εντόπισα ένα λόγο για τον οποίο ένας νόμος δεν έχει καμία αντικειμενική ισχύ.
Μια πράξη σε βάθος χρόνου αλλάζει από σωστή σε λάθος και το ανάποδο.
Αυτό που παρατήρησα είναι πως μια πράξη μπορεί να γίνει νόμιμη στα χαρτιά απ' τη μια στιγμή στην άλλη. Αυτό όμως προφανώς δεν μπορεί να σημαίνει ότι το λάθος θα γίνει σωστό σε μια στιγμή. Να σου πω ένα παράδειγμα. Το χασίς. Είναι παράνομο. Αυτό αλλάζει πολύ εύκολα. Αυτό τί σημαίνει; Πως το να καπνίζεις χασίς τώρα είναι λάθος και αύριο σωστό;

Είμαι πολύ κουρασμένος για να συνεχίσω μεγαλύτερη ανάλυση, αλλά νομίζω το πιάσατε το υπονοούμενο που λέει και ένας φασίστας.

marousiotis έγραψε:Κατα τη γνωμη μου λοιπον, οι νομοι ειναι σωστοι και ηθικοι για την πλειοψηφια των ανθρωπων, τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο της ισχυος των νομων, και για τη συγκεκριμενη γεωγραφικη περιοχη.

Τα 50τόσα σπίτια του Βουλγαράκη είναι νόμιμα. Λες για τον πολύ κόσμο αυτό να είναι σωστό;
Μπορώ να σου πω πολλά παραδείγματα. Εξάλου τίθεται μεγάλη συζήτηση περί του τι είναι νόμιμο, όταν για παράδειγμα οι μισοί νόμοι είναι αντισυνταγματικοί. ή όταν ισχύουν για κάποιες περιπτώσεις.

marousiotis έγραψε: Επειδη ανεφερες το πολιτικο συστημα, και εκανες μια μινι συγκριση, ακου την εξης συλλογιστικη:
Αφου ειναι αδυνατο σε οποιοδηποτε θεμα να συμφωνησουμε ολοι, η δημοκρατια λεει "νομος ειναι το δικαιο των περισσοτερων". Δεν πιστευω οτι θα βρεθουν και πολλοι να διαφωνησουν με αυτη τη φραση. Παμε λοιπον.

Στάσου, εγώ διαφωνώ. Μ αρέσει να προβοκάρω. Πάμε λοιπόν.
Ποιών πολλών; Των πολλών Ελλήνων; Των πολλών ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ; Των πολλών επιχειρηματιών;
Και αν οι πολλοί εκλέξουν ένα φασίστα αυτό είναι σωστό;
Και αν οι πολλοί αποφασίσουν πως οι λίγοι πρέπει να δουλεύουν γι αυτούς, όπως στην αρχαία Αθήνα; Αυτό είναι δίκαιο; Το δίκαιο των πολλών συνιστά δημοκρατία, αλλά όχι και δικαιωσύνη.
Κατά τη δική μου, υποκειμενική αντίληψη του σωστού, δίκαιη δημοκρατία είναι η λαική δημοκρατία. Όταν οι αποφάσεις παίρνονται από τους πολλούς, αλλά με κάποιο τρόπο εξασφαλίζεται και η ισότητα. Γιατί στην πραγματιξκότητα, μια κοινωνία με ανισότητες δεν μπορεί να είναι πραγματικά δημοκρατική. Ή θα είναι πιο δημοκρατική για κάποιους.

marousiotis έγραψε: 1)Οι περισσοτεροι συμφωνουν με την αστικη δημοκρατια. Αδιαμφισβητητα. Αλλιως θα ειχε γινει επανασταση, ή τα ποσοστα συμμετοχης στις εκλογες θα ηταν κατω του 50%.

Η αποχή στις τελευταίες ευρωεκλογές ήταν κοντά στο 50%.
Το συμπέρασμά σου είναι εξαιρετικά αυθαίρετο. Δεν έχει καταγραφεί ποτέ και πουθενά αν ο λαός είναι είτε υπέρ, είτε κατά του συστήματος.
Επίσης επανάσταση δεν γίνεται όποτε υπάρχει δυσαρέσκια, αλλά όποτε είναι όριμες οι συνθήκες. Τι θα πει αυτό; Άλλη, μεγάλη κουβέντα.

marousiotis έγραψε: 2)Οι περισσοτεροι συμφωνουν με την προεδρευομενη δημοκρατια, την υπαρξη βουλης, τον τροπο εκλογης των βουλευτων κλπ κλπ. Επισης αδιαμφισβητητο για τους ιδιους λογους με παραπανω. Μονη ενσταση αρκετων ανθρωπων εδω ειναι ο τροπος κατανομης των εδρων στη βουλη (απλη vs ενισχυμενη αναλογικη κλπ). Το αφηνω ομως στην ακρη καθως εχει μικρη σημασια για αυτο που θελω να πω. (παρ'οτι το θεωρω ενα πολυ σημαντικο θεμα).

Συνεχίζεις τον ίδιο λάθος συλογισμό. Ο μόνος λόγος που παραθέτεις είναι ότι δεν γίνεται επανάσταση, μιας και η αποχή σου έδειξα πως εύκολα φτάνει στο 50%. Και η μη επανάσταση δεν συνεπάγεται συμφωνία. Μπορεί να σημαίνει φόβο, ηττοπάθια κ.α.

marousiotis έγραψε: 3)Οι περισσοτεροι επιλεγουν μια κυβερνηση. Σιγουρα δεν συμφωνουμε ολοι μαζι της (ειμαι ενας απο αυτους πιστεψε με). Αλλα αφου ολοι εχουμε δεχτει την δημοκρατια, και η δημοκρατια ετσι οριζει, πρεπει να αποδεχτουμε και την κυβερνηση.

Σε πιστεύω.
Όμως,
Δεν συμφωνεί με την κυβέρνηση το 70% του λαού, τουτέστιν δεν έχουμε δημοκρατία.
Έχουμε δεχτεί την δημοκρατία, όχι ότι αυτό το πράμα είναι δημοκρατία
Δεν ορίζει έτσι η δημοκρατία. Έτσι ορίζει ο συγκεκριμένος εκλογικός νόμος.
Δεν οφείλουμε να αποδεχτούμε την κυβέρνηση. Ο μόνος λόγος να την αποδεχτούμε είναι κάποιοι νόμοι. Ο ίδιος ο ορισμός της δημοκρατίας όμως για να στο πω απλά απαιτεί το 50% + 1.

Εγγεγραμμένοι 9,933,385
Ψηφοφόροι ΠΑΣΟΚ 3,012,373

Για να μην στο πάω παραπέρα. Αλλά ας το πάω, γιατί όχι. Αν και περιτό, σκέψου ότι ο ορισμός της δημοκρατίας δεν είναι εκλογή αντιπροσώπων κάθε 4 χρόνια. Δημοκρατία είναι το να αποφασίζει κάθε πολίτης για τα κοινά.

Τα γράφω σε τίτλους σχεδόν, αλλά νομίζω καταλαβαίνεις τι εννοώ.

marousiotis έγραψε:
Και παμε τωρα στο ζουμι. Η κυβερνηση θεσπιζει καποιους νομους. Συμφωνα λοιπον με τα παραπανω οι νομοι αυτοι βρισκουν συμφωνη την πλειοψηφια του λαου.

Λάθος αποτέλεσμα με λάθος δεδομένα. Δεν ψήφισαν οι πολλοί αυτή τη κυβέρνηση αλλά οι λίγοι. 3,012,373
Αλλά ακόμα και οι πολλοί να ήταν τι δημοκρατία θα ήταν αυτή που λαμβάνονται αποφάσεις με τις οποιες ο κόσμος διαφωνεί;

marousiotis έγραψε:Μα θα μου πεις, οταν τον ψηφιζα δε μου ειχε πει οτι θα περασει αυτους τους νομους, αλλα μου ελεγε προεκλογικα. Εχεις λοιπον το δικαιωμα να μην το ξαναψηφισεις.

Δεν μπορείς όμως να το ξαναψηφίσεις εκείνη τη στιγμή. Θα τον έχεις 4 χρόνια να αποφασίζει ανεξέλεγκτα. Αυτό είναι δημοκρατία; Εμ, δεν είναι.
Νέα μέτρα. Αν δημοκρατία δεν είναι να αποφασίσουμε όλοι μαζί (με συντονισμό τοπικών συνελεύσεων, δημοψήφισμα ή οτιδήποτε), τότε είναι τότε είναι το να διαφωνεί όλος ο κόσμος και όταν διαμαρτύρεται να τρώει ξύλο;

marousiotis έγραψε:Η επανεκλογη των ιδιων κυβερνησεων ξανα και ξανα ομως παπαγαλακο, υποδυκνυει οτι μαλλον τελικα οντως η πλειοψηφια συμφωνει μαζι τους. Οποτε οντως οι νομοι βρισκουν τελικα συμφωνους τους περισσοτερους κατοικους αυτης της χωρας.

Εγγεγραμμένοι 9,933,385
Ψηφοφόροι ΠΑΣΟΚ 3,012,373

Φίλε μου δεν μπορώ να απαντήσω διαφορετικά. Μπορώ να σου κάνω τεράστιες αναλύσεις για το γιατί αυτό το σύστημα δεν είναι δημοκρατία, αλλά το προφανέστατο όλων είναι ότι αυτό το σύστημα στηρίζεται σε 3,012,373! Είναι οι λίγοι, πως να το κάνουμκε τώρα;
3,012,373 < 50% του λαού

Όσο για την επανεκλογή, και τον Στάλιν τον αγαπούσε ο κόσμος. Έτσι είναι όταν έχεις το κράτος διαφημιστή και θάβεις τους πολιτικούς σου αντιπάλους.

marousiotis έγραψε: Οσο για την υπακοη στους νομους. Κατα τα γνωμη μου ειναι ο ακρογωνιαιος λιθος στο οικοδομημα της δημοκρατιας.

Ναι αλλά όταν δεν έχεις δημοκρατία γιατί πρέπει να υπακούς στους νόμους; Πρέπει να υπακούς και στους τυρανικούς νόμους; Το σύνταγμα λέει πως όταν η δημοκρατία ανατραπεί, με οποιονδήποτε τρόπο, κάθε πολίτης έχει δικαίομα και υποχρέωση να αντισταθεί.

marousiotis έγραψε:Δεν σου αρεσει ενας νομος; Προσπαθησε με καθε τροπο που σου δινει η δημοκρατια να τον αλλαξεις.

Δεν μου δίνει γιατί δεν είναι δημοκρατία.

marousiotis έγραψε:Οσο υπαρχει ομως, οφειλεις να τον υπακους.

Δεν οφείλω γιατί ο ίδιος ο νόμος οφείλει να μην υπάρχει.

marousiotis έγραψε: Σε ολα τα παραπανω περι πλειοψηφιων βεβαια παρελειψα εναν παραγοντα. Την αδιαφορια και τον ωχαδερφισμο.

Όχι, παρέλειψες τον απλό αριθμητικό παράγοντα. Ότι το 50% του εκλογικού σώματος είναι
4,966,692
το 50% +1 είναι
4,966,693
Η κυβέρνηση έχει
3,012,373

Δεν νομιμοποιείται να πάρει καμία απόφαση. Κάθε νόμος θα είναι αντιδημοκρατικός
Για να γίνω κουραστικός όμως,

Ακόμα και το 50% + 1 να έπερνε... Δημοκρατία δεν είναι 300 που αποφασίζουν για 4 χρόνια... Δημοκρατία θα πει να αποφασίζουν όλοι... Όχι να διαφωνούν όλοι... Βαριέμαι να συνεχίσω...

Υ.Γ. Μόλις άκουσα στο ράδιο ότι 5 διατάξεις των νέων μέτρων κρίθηκαν αντισυνταγματικές. Σε αυτές τις διατάξεις να υπακούσουμε ή να παρανομήσουμε;
Υπενθύμιση, το Σύνταγμα είναι ο ανώτερος νόμος. Οι άλλες είναι 5 νόμοι, και μάλιστα οι νόμοι με τους οποίους καλείται να λειτουργήσει το κράτος.

Fekal1ty έγραψε:Θεωρῶ, διαβάζοντας ὅλες τίς ἀπόψεις τῶν συμφορουμιτων τά ἑξῆς:
Αὐτή τή στιγμή ἀντικειμενικά τό πολίτευμα εἶναι ὀλιγαρχία. Καί λέγω ὀλιγαρχία, γιατί παρά τό γεγονός ὅτι μπορεῖς νά ἀσκήσεις τά δικαιώματα τοῦ "ἐκλέγειν" καί "ἐκλέγεσθαι", γιά τέσσερα χρόνια ἡ ἑκάστοτε κυβέρνηση δέν λογοδότει σέ κανέναν. Ἄν δέ, θελήσεις ἄλλες κυβερνήσεις, ὑπάρχει μία τέτοια δικλείδα, πού ὁ κομματισμός θά ὑφίσταται γιά πάντα, προκείμενου νά μήν καταργηθεῖ τό κοινοβουλευτικό σύστημα.
Στήν ἀρχαία ἀθηναικη δημοκρατία, πού κάτ 'ἐμέ ἦταν τό τέλειο πολίτευμα, οἱ ἀντιπρόσωποι κληρώνονταν. Αὐτό τή δεδομένη στιγμή, ἀπό τήν ἄκρα ἀριστερά μέχρι τήν ἄκρα δεξιά αὐτό δέν ὑποστηρίζεται.
Καί λέγω δέν ὑποστηρίζεται γιατί ὁποῖο κόμμα καί νά ἀνέβει, ἁπλά θά εἶναι μία συνέχεια τοῦ κοινοβουλευτισμοῦ.
Λύση: Κόμμα τό ὁποῖο προεκλογικά θά δεσμευτεῖ ὅτι μέ τό πού θά ἀνέβει θά καταργήσει τό ὕπαρχον κοινοβουλευτικό συτημα καί θά ὑπάρξουν κληρωτοι ἀντιπρόσωποι οἱ ὁποῖοι θά ἐνεργοῦν τά δημοψηφίσματα.
Βεβαίως: Οἱ νόμοι πλέον θά ψηφίζονται μέ τή πλειοψηφία τοῦ λαοῦ. Πάντα θά ὑπάρχουν νόμοι οἱ ὁποῖοι σέ κάποιους δέν θά ἀρέσουν. Αὐτό σημαίνει ὅτι θά τούς ἀμφισβητήσουμε καί ὡς ὠχαδερφιστες θά ποῦμε "ἄσε τούς ἄλλους νά τούς τηρήσουν"; Ὄχι. Καί τό γράφω αὐτό καί γιά τά τωρινά δεδομένα. Παρατηρῶ τούς κλασσικους ὠχαδερφιστες Ἕλληνες, πού ἐπειδή δέν γουστάρουν νόμους λένε "ἔλα μωρέ, ἄς τά τηροῦνε οἱ "μεγαλοκαρχαρίες" πού τά βγάζουν."
Ἀπαράδεκτο γιά μενα, καί ἀποτέλει λόγο γιά τόν ὁποῖο σάν λαός εἴμαστε γιά γέλια. Ἄν δέν σού ἀρέσει κάτι δέν τό ψηφίζεις καί τέλος, θά ὑπακούσεις ὅμως σέ αὐτό πού θέλει ἡ πλειοψηφία καί μετά θά κοιτάξεις νά ἐκλέξεις κάποιον ἄλλον, -τό νά σηκώσεις καπετανάτο ἐπειδή "δέν γουστάρεις", δείχνει ἄτομο ἀνεύθυνο καί ἀπροσάρμοστο.

Μωρέ τελικά ωραία τα λες εσύ...
Βέβαια ξέρεις, όλα τα κόμματα, ακόμα και αυτά τα επαναστατικά, ναι, αυτά τα αριστερίστικα, για να συμμετάσχουν στις εκλογές υπογράφουν ένα χαρτί που λέει πως δεν σκοπεύουν να ανατρέψουν το καθεστώς.
Επιπλέον το ιδανικό σύστημα είναι το κουβανικό κι όχι το αρχαίο αθηναϊκό, όπως έχει πει και ο Φιντέλ
"Η δημοκρατία μας είναι ανώτερη της Αθηναϊκής, γιατί στη δική μας δημοκρατία δεν υπάρχουν δούλοι. Αποφασίζει όλος ο λαός για τα πράγματα που τον αφορούν".
Πολυτονικό δεν ξέρω.

papagalakos έγραψε:Υ.Γ. Μόλις άκουσα στο ράδιο ότι 5 διατάξεις των νέων μέτρων κρίθηκαν αντισυνταγματικές. Σε αυτές τις διατάξεις να υπακούσουμε ή να παρανομήσουμε;
Υπενθύμιση, το Σύνταγμα είναι ο ανώτερος νόμος. Οι άλλες είναι 5 νόμοι, και μάλιστα οι νόμοι με τους οποίους καλείται να λειτουργήσει το κράτος.

Αστεία-αστεία, αυτό το γεγονός είναι μια πολύ ωραία απάντηση προς όσους ακόμα πιστεύουν πως έχουμε δημοκρατία και δίκαιους νόμους κι άλλα ωραία παραμυθάκια...

Αὐτό πού λέω εἶναι τό ἑξῆς: Ἔχουμε ἕνα ἀπό τά χειρότερα πολιτικά συστήματα. Προεδρευόμενη δημοκρατία.
Εἶναι κοινοβουλευτική. Ἄρα: Αὐτό σημαίνει ὅτι δίνει στόν καθένα τή δύναμη νά ἀναπτύξει τίς θέσεις του, νά μοιράσει μπροσοῦρες, νά διαφημιστεῖ καί στό τέλος νά κερδίσει ἕδρες.
Αὐτή τή στιγμή, ἀπό τή Χρυσή Αὐγή μέχρι καί τήν Ἀνταρσυα, ὑπάρχει ἐκπροσωπιση στίς ἐκλογές.
Ὁ κάθε ἕνας μπορεῖ νά ἀναπτύξει τίς θέσεις του, ἐλεύθερα καί ἀνάλογα νά εἰσπράξει ἀπό τό λαό.
Μπορεῖ κάλλιστα ἕνα κόμμα νά βγεῖ καί νά πεῖ: Οἱ θέσεις μου εἶναι ὅτι θά καταλύσω τό Σύνταγμα, θά ἀλλάξω τούς νόμους, θά ἀποκαταστήσω τίς ἀδικίες, θά κάνω ἕναν κόσμο ὑπέροχο μέ λουλούδια καί πουλάκια νά τιτιβίζουν ὁπού ὁ Πασσαρης θά τρέχει χέρι χέρι μέ τόν Ριζάι και θά σκορποῦν τριαντάφυλλα γύρω τους.
Αὐτό τό κόμμα, θά βγεί ἐφόσον εἶναι ὁ λαός τό πιστέψει. Ἑπομένως, θά μπορέσει νά ἀλλάξει ὅλα τά ἄδικα μέτρα. Θά μπορέσει δηλαδή νά ἀλλάξει τόν κοινοβουλευτισμό, νά κάνει τή χῶρο στά πρότυπά της Κουβάς, νά ἀποφασίσει ὅτι ἕνα κόμμα ἀπό δῶ καί πέρα θά ἐκλέγονται μέ τό 50% τουλάχιστον στήν ἐξουσία, καί ὅλα αὐτά βέβαια μέ τίς εὐλογίες τοῦ λαοῦ πού θά τά ἔχει ἀποδεχτεῖ προεκλογικά.

Fekal1ty έγραψε:νά κάνει τή χῶρο στά πρότυπά της Κουβάς

Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό συγκεκριμένα δε γίνεται μέσω της κοινοβουλευτικής οδού, έτσι; Μιλάμε για διαφορετική μορφή κοινωνίας σε κάποια βασικά πράγματα.

Το θέμα αυτό έχει πολλές πτυχές.

Κατ'αρχήν, συμφωνώ ότι προφανώς το νόμιμο δεν είναι και ηθικό. Η ηθική είναι υποκειμενική, κάτι που είναι σωστό για κάποιον, για τον άλλο μπορεί να μην είναι. Ο νόμος είναι κάτι το αντικειμενικό, άρα είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα και δεν πρέπει να συγχέονται. Ο νόμος είναι απλώς μία συμφωνία, ένας λειτουργικός συμβιβασμός, έτσι ώστε να μπορεί να δουλεύει μία οργανωμένη κοινωνία. Οι διάφοροι θεσμοί (βουλή, αστυνομία, κ.λ.π.) διασφαλίζουν την τήρηση αυτής της συμφωνίας.

Τι έχουμε εδώ στη Ελλάδα; Ωχαδερφισμό και απαξίωση των πάντων. Οι θεσμοί έχουν καταρρεύσει. Όχι εντελώς άδικα, δεδομένης τις σαπίλας των τελευταίων 30 χρόνων. Θα έλεγα ότι έχουμε χούντα ασυδοσίας. Διότι εδώ δεν είναι ένας ή μία ομάδα που εξουσιάζει με τη βία. Αλλά έχουμε από τη μία μία παραπαίουσα θεσμικά αλλά και στα μάτια των πολιτών κυβέρνηση, βουτηγμένη στη διαφθορά και την αναποτελεσματικότητα, και από την άλλη την κάθε ομάδα ουσιαστικά να αυτό-νομιμοποιείται να ασυδοτεί, να στρέφεται εναντίων των υπολοίπων, να ασκεί μέχρι και βία, χωρίς να λογοδοτεί πουθενά. Δεν κατηγορώ κάποιον προσωπικά, δυστυχώς όμως φταίει και η νοοτροπία που επικρατεί και που έχουμε μάθει..

Το πως μπορούμε να ξεφύγουμε από όλα αυτά, εξακολουθεί να με προβληματίζει. Είμαι ανοιχτός στις νέες ιδέες, στις προτάσεις για αλλαγές στους νόμους και τους θεσμούς που έχουμε. Όμως όλοι όσοι μιλάτε για κατάργηση τη βουλής, επανάσταση, κ.λ.π., έχετε κάτι ουσιαστικό να προτείνετε; Κάποια σοβαρή εναλλακτική που να μπορεί να εφαρμοστεί πρακτικά; Διότι η απλή κριτική-καταδίκη είναι το εύκολο, από εκεί και πέρα;

Λύσεις δέν ὑπάρχουν. Μόνο ἡ κλασσικη κριτική τοῦ νεοέλληνα.
Ἡ Κούβα, δέν ἀποτέλει καί ἀπό τά καλύτερα παραδείγματα πολιτεύματος. Τό μόνο πού μπορεῖ νά ἐπιδείξει καί τό παραδέχομαι εἶναι τό σύστημα ὑγιείας της. Τό θέμα εἶναι ὅτι ἐκεῖ σέ κρατᾶνε ζωντανό, ὥστε νά ζεῖς ὅσο περισσότερο γίνεται σέ ἕνα τυραννικό καθεστώς. Μέ τέτοιο καθεστώς πάντως προσωπικά καί μέ τέτοια καταπιέση στή ζωή μου, εγώ δέν θά θελα καλό σύστημα ὑγιειας. Παράδειγμα καί ἡ Χούντα στήν Ἑλλάδα, ἐφτίαξε δρόμους, ἀνέβασε τήν οἰκονομία, ὀργάνωσε τό κράτος, ὅμως ἔκανε ἕνα βασικό λάθος, στέρησε τήν ἐλευθερία τῶν πολιτῶν, ὅποτε εἰσέπραξε τά ἀνάλογα.
Τέλος πάντων, ἡ Κούβα ὅπως καί ἀλλα παραδείγματα τυραννικῶν καθεστώτων, μπορεῖ νά ἀρέσουν σέ κάποιους, στούς περισσότερους ὅμως ὄχι. Ὁ δρόμος κάτ ἐμέ δέν εἶναι ἡ βίαιη ἀναρρίχηση στήν ἐξουσία, ἀλλά μέσω τῆς δημοκρατίας ἡ ἀνάδειξη ὁποιασδήποτε ἡγεσίας ἀρέσει στόν λαό. Αὐτή τή στιγμή, καλῶς ἡ κακῶς προτιμᾶται αὐτό τό πολιτικό σύστημα -ἔμενα δέν μοῦ ἀρέσει- αλλά τί νά κάνουμε, εἶναι ἀδικία νά ἐπιβληθεῖ μέ τό ἔτσι θέλω ἕνα σύστημα πού δέν τό θέλουν οἱ πολλοί, ἡ μόνη λύση καί ἡ καλύτερη εἶναι ἡ ἀνάδειξη κάποιου μέσω τῆς δημοκρατικῆς ὁδοῦ.

Αυτό το κλασικό μοτίβο "αυτό το σύστημα το θέλουν οι πολλοί" από που προκύπτει; Απορία ηλιθίου.

Δεύτερη απορία ηλιθίου, off topic βέβαια αλλά δεν πειράζει, ηλίθιος είμαι.
Πόσοι απ' όσους λένε τυρανικό το πολίτευμα της Κούβας ξέρουν πράγματι με ποιές διαδικασίες λειτουργεί;

papagalakos έγραψε:Αυτό το κλασικό μοτίβο "αυτό το σύστημα το θέλουν οι πολλοί" από που προκύπτει; Απορία ηλιθίου.

Δεύτερη απορία ηλιθίου, off topic βέβαια αλλά δεν πειράζει, ηλίθιος είμαι.
Πόσοι απ' όσους λένε τυρανικό το πολίτευμα της Κούβας ξέρουν πράγματι με ποιές διαδικασίες λειτουργεί;

Προκύπτει ἀπό τό γεγονός ὅτι μέχρι στιγμῆς δέν ὑπάρχει πολιτικός σχηματισμός ὁποῖος νά ἔχει ὡς θέση ὅτι θά καταργήσει τό υπάρχον σύστημα σέ ὅλους τους τομεῖς του.
Ἄρα αὐτό, κάτι σημαίνει. Ὅτι κάποιοι, ἄσχετα ἀπό τίς πολιτικές πεποιθήσεις τους, ἀρέσκονται σέ αὐτό τό σύστημα.
Δεύτερον, τό ὅτι εἶναι τυραννικό δέν ἀμφισβητεῖται λογώ του ὅτι καταπατοῦνται τά ἀνθρωπινά δικαιώματα καί αὐτό σημαίνει ὅτι ὅσα καλά καί νά ὑπάρχουν, αὐτομάτως ἀναιροῦνται. Τό ἴδιο καί τό αὐτό ἐπί Χιτλερ. Οἱ Γερμανοί εἶχαν δουλειές, ἡ Γερμανια ἀνάκαμψε. Αὐτό τί σημαίνει, ὅτι ἔπρεπε νά στηριχτεῖ τό καθεστώς;