ΣΕΜΦΕ forum

Έχω εμπλακεί αρκετές φορές σε συζητήσεις με το θέμα που "παρουσιάζω", και ομολογώ πως έχω εκπλαγεί από το πόσο αντιδραστικές απόψεις μπορεί να υπάρχουν, αλλά, κυρίως, από ποιοι τις εκφέρουν.

Wizard Disclaimer: Το κείμενο που ακολουθεί ξεπερνά τις 20 γραμμές. Αγνόησε με σιγουριά και "ασφάλεια"

Δεν ξέρω αν το γνωρίζετε, αλλά το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, το οποίο είναι επιφορτισμένο με την εκπόνηση των Προγραμμάτων Σπουδών σύμφωνα με τις οδηγίες του οποίου οι Έλληνες διδάσκονται την Ελληνική Γλώσσα, ακολουθεί μια "πολιτική" "απλοποίησης" της Γλώσσας. Το πιό σύνηθες φαινόμενο είναι η εξάπλωση του "ι" εις βάρος των ομόηχών του "ει", "η", "οι", "υ", συχνά αδιακρίτως. Υποθέτω (και ελπίζω) ότι αυτό το "αδιακρίτως" βρίσκει φραγμό τουλάχιστον σε περιπτώσεις διφορούμενων λέξεων των οποίων η βασική διαφορά, που συνεπάγεται και την διάσταση νοημάτων, παραμένει ακόμα η ορθογραφία. Αλλά τελικά αυτό είναι το νόημα ύπαρξης των πολλών μας "ι"; Η επίλυση πιθανών "νοηματικών διενέξεων" σε ένα γραπτό κείμενο;

Η ετυμολογία μιας λέξης δεν είναι μια απλή τεχνική λεπτομέρεια Γλωσσικής Μουσειακής σημασίας. Συνδέει τη λέξη με το νόημα σε βαθμό που πολλές φορές αδυνατούμε να φανταστούμε (ως αποτέλεσμα της περιφρόνησης που μας διδάσκεται προς την ορθογραφία), επιτρέπει την ορθότερη επιλογή των εκφραστικών μέσων στο κατάλληλο γλωσσικό πλαίσιο (είτε ως μεταφορά, κυριολεξία, κτλ.), προωθεί την επιτυχέστερη και χωρίς παρεξηγήσεις ανταλλαγή πληροφορίας και τρέφει τον ίδιο το νου (προσωπική εκτίμηση).

Για να μην είμαι, όμως, άδικος, η ευθύνη δεν αντιστοιχίζεται μονοσήμαντα στο Π.Ι.. Μεγάλο ρόλο έχουν διαδραματήσει και αυτά τα καταραμένα greeklish. Ο ΚΟΜΟΕ (κλασικός μπλα μπλα Έλληνας) κατάφερε και εδώ να εκμεταλλευτεί μια τεχνική δυσκολία και να την αναγάγει σε επιχείρημα υπέρ της γλωσσικής ατονίας ή ένδειάς του. Τα greeklish γεννήθηκαν τα πρώτα χρόνια εξάπλωσης των υπολογιστών εξ' αιτίας της αδυναμίας των συστημάτων να αποθηκεύσουν, ανταλλάξουν και αναπαραστήσουν Ελληνικά.

Έκτοτε τα πράγματα έχουν αλλάξει ριζικά, καθιστώντας τα greeklish άχρηστα: Υπάρχουν δεκάδες Ελληνικές Γραμματοσειρές (απεικόνιση), πρότυπα κωδικοποίησης Ελληνικών Χαρακτήρων (Unicode, ISO8859-7, για αποθήκευση και ανταλλαγή), πληκτρολόγια με τυπωμένα τα ελληνικά σύμβολα και όλα τα σημεία στίξης και τονισμού. Συνεπώς ο σύγχρονος εν Ελλάδι χρήστης (στο εξωτερικό δεν μπορείς πάντα να βρεις ό,τι χρειάζεται) δεν έχει πλέον πρόβλημα ή αδυναμία, αλλά ένα δίλλημα: Θα επιλέξει να εγκαταστήσει το κατάληλλο λογισμικό και τις αντίστοιχες γραμματοσειρές που θα του επιτρέψουν να γράφει  και να βλέπει σωστά Ελληνικά ή θα βολευτεί γράφοντας μια ζωή greeklish;

Δεν θα σας προκαλεί έκπληξη (ίσως κρίνοντας από τον εαυτό σας) ότι τελικά ο Έλληνας θα αποφασίσει την δεύτερη "λύση", και μάλιστα θα την "τεκμηριώσει" και θεωρητικά! Αυτή η κακή συνήθεια οδηγεί, φυσικά, στην αποδυνάμωση της ικανότητας και της προσπάθειας για ορθογραφία. Οι πιο θρασείς, δε, αναπαράγουν ακόμα και σήμερα έναν μύθο που έπλασαν οι ίδιοι: ότι μπορείς να γράψεις με ορθογραφημένα Ελληνικά ακόμα και σε greeklish!

Ειδικά σε αυτό το σημείο κρίνω σκόπιμο να επισημάνω για άλλη μια φορά τα προφανή. Όπως μαρτυρά και η ίδια η λέξη, ως σύνθεση των "ορθό" και "γράφω", "ορθογραφία" σημαίνει "να γράφεις σωστά". Και αυτό το "σωστά" συμπεριλαμβάνει αφ' ενός την ορθή επιλογή φωνηέντων και συμφώνων (χαρακτήρων) αλλά και των σημείων τονισμού, και στίξης (ερωτηματικά, τελείες, τόνοι, διαλυτικά, απόστροφοι, κτλ.). Γράφοντας, λοιπόν, κανείς σε greeklish, αφ' ενός δεν επιλέγει τους σωστούς χαρακτήρες (γιατί όπως και να το κάνουμε το "w" δεν είναι "ω" και το "l" δεν είναι "λ"), δεν τους συνδυάζει σωστά (σύμφωνα με την τετριμμένη έννοια της ορθογραφίας ως επιλογή των κατάλληλων "ο", των "ι" κτλ.) ενώ αγνοεί πλήρως τον τονισμό.

Στο πλαίσιο της αποθεραπείας από τα greeklish συχνά οι χρήστες επιλέγουν κάνουν "ομαλή μετάβαση", το οποίο ισχυροποιεί ακόμα περισσότερο την επιχειρηματολογία για την κακή επίδραση της συγκεριμένης μεθόδου γραφής: Ανορθογραφούν και παραλείπουν συστηματικά τους τόνους. Δυστυχώς κάποιοι από τους πιο τολμηρούς μένουν για πάντα σε αυτό το στάδιο και υπερασπίζονται τον εαυτό τους στη λογική "δε φτάνει που γράφω Ελληνικούς χαρακτήρες, θες και ορθογραφία και τόνους"! Τότε δεν καταλαβαίνω τι νόημα έχει να αλλάξει κανείς από τα greeklish στα "ελληνοειδή" ούτως ή άλλως...

Όταν λέμε ότι η Ελληνική Γλώσσα είναι ευέλικτη και εύπλαστη, δεν εννοούμε ότι μας δίνει το δικαίωμα ή τη δυνατότητα να τη βιάζουμε πιο εκτεταμένα ή εύκολα από άλλες. Την ίδια ζημία ή σύγχιση που θα προκαλούσε η ταυτόσημη γραφή των ομόηχων αγγλικών "bi", "bye", "by" προκαλεί και το διφορούμενο "χαλι".

Κλείνοντας, θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο στο επιχείρημα "η ορθογραφία ή ο τονισμός καθίστανται περιττοί καθώς εύκολα ή δύσκολα το εννοούμενο μπορεί να συναχθεί από τα συμφραζόμενα": Όταν συνειδητά επιλέγουμε (από τεμπελιά ή αντίδραση) να υποβαθμίζουμε τη γλώσσα και τη δύναμή της, η οποία σε μεγάλο βαθμό εδράζεται στην ορθογραφία, και να δυναμιτίζουμε τη σαφήνεια και την πληρότητα της έκφρασης ελπίζοντας ή ποντάροντας στις επιτυχείς υποθέσεις του αναγνώστη με βάση τα συμφραζόμενα, τότε δεν καταλαβαίνω ποια η ποιοτική διαφορά (με όρους νοοτροπίας) από την επικοινωνία με χειρονομίες ή με ("συμφραζόμενες") γκριμάτσες και άναρθρες κραυγές...


Σας προσκαλώ, λοιπόν, να τοποθετηθείτε επί της τακτικής του Π.Ι. να απλοποιεί την ορθογραφία, καθώς και την ανάγκη ή και τη σημασία για ορθογραφία. Τα σχόλια σχετικά με τα greeklish θα παρακαλούσα να γίνουν προσεκτικά ώστε να μην καλύψουν τη βασική προβληματική

η ορθογραφια ειναι ενα ψεμμα!μια απατη! γραφετε οπως σας αρεσει αρκει να κανετε ομορφα στρογγυλα γραμματα....

(και ναι δεν διαβασα ολο το παραλΙρΙμα-αυτην την φορα)

Σας προσκαλώ, λοιπόν, να τοποθετηθείτε επί της τακτικής του Π.Ι. να απλοποιεί την ορθογραφία, καθώς και την ανάγκη ή και τη σημασία για ορθογραφία. Τα σχόλια σχετικά με τα greeklish θα παρακαλούσα να γίνουν προσεκτικά ώστε να μην καλύψουν τη βασική προβληματική Smile

Προσωπικά διαφωνώ με τη τακτική αυτή.
Θεωρώ πως υπάρχουν αίτια για το κάθε τι που συμβαίνει.
Έτσι, υπάρχουν και πολλοί λόγοι για την ύπαρξη της ορθογραφίας.
Αυτό αφορά όλες τις γλώσσες και όχι μόνο την ελληνική.

Η νοοτροπία ενός λαού σκιαγραφείται στη καθημερινότητά του.
Η απλοποίηση αυτή , είναι μία ακόμα έκφανση της καθόδου που έχει πάρει η νεοελληνική νοοτροπία.

που ακριβώς λέει για ορθογραφία στο Π.Ι.;

Τώρα τον προκαλείτε να απαντήσει με μένος...

Λίγα λόγια να αγαπιόμαστε. Κώστα κι εγώ συμφωνώ μαζί σου. Μην τους δημιουργείς όμως κόμπλεξ που θα μπορούσαν να γίνουν ο λόγος να μη μάθουν καν στοιχειώδη ορθογραφία και να διαιωνίσουν το είδος τους σπέρνοντας πολλούς ανορθόγραφους από δω κι από κει.

Άσε τους και θα καταλάβουν με τον καιρό τη σημασία της ορθογραφίας.

ΥΓ: Ένα πείεργο πράγμα. Ο αδερφός μου ο μικρός είναι κι αυτός σ' αυτήν την κατηγορία. Τα πράγματα άρχισαν να διορθώνουν όταν πήγε να την πέσει πρώτη φορά σε κάτι συμμαθήτριές του στο Λύκειο που ήξεραν ορθογραφία και άρχισαν να του τη λένε. Καθένας λοιπόν αναζητά την ομορφιά της ορθογραφίας για κάποιο λόγο που θα έρθει αργά ή γρήγορα στη ζωή του. Οι υπόλοιποι ας καούν στην κόλαση!

Η ορθογραφία, στην αρχαία ελληνική τουλάχιστον, όπως και το πολυτονικό σύστημα, είχαν τη χρησιμότητα να υποδεικνύουν τον τρόπο με τον οποίο προφέρεται κάθε λέξη.
Η προφορά των αρχαίων ελλήνων σαφώς και διέφερε από τη δική μας. Συγκεκριμένα, όπως μου είχε πει κάποτε μια φιλόλογος, μιλούσαν με μια ρυθμική σχεδόν τραγουδιστά.
Εξ ου και η ονομασία πολλών φθόγγων, π.χ. άλλο "ε" και άλλο "αι". Το "ε" προφερόταν με πιο ψιλή φωνή γι' αυτό και ονομάζεται "ε - ψιλόν". Ομοίως και το "ο" σε σχέση με το "ω". Το "ω" είναι ένα μακρό φωνήεν, προφερόταν πιο βαθιά και μακρόσυρτα και ονομάζεται "ω - μέγα" σε αντίθεση με το βραχύ φωνήεν "ο" που ονομάζεται "ο - μικρόν".
Ανάλογα ίσχυαν και για το σύστημα τονισμού, π.χ. εκεί που έμπαινε οξεία η φωνή έπρεπε να "οξύνει", ενώ εκεί που έμπαινε περισπωμένη η φωνή έκανε "περίσπαση" (κάτι σαν ανεβοκατέβασμα).
Τώρα φυσικά η δημοτική που χρησιμοποιούμε σήμερα δεν μας επιβαρύνει με κανόνες προφοράς. Η ορθογραφία όμως δεν έχει λόγο να πάψει να υφίσταται αφού σε τελική ανάλυση είναι απαραίτητη στο γραπτό λόγο αν μη τι άλλο για τη σωστή απόδοση εννοιών. Για παράδειγμα άλλο "διατηρείτε την πόλη καθαρή" (ευγενική προτροπή του δήμου) και άλλο "διατηρείται την πόλη καθαρή" (που υποδηλώνει ότι η πόλη καθαρίζεται από μόνη της! Πώς να ενδιαφερθεί μετά ο άλλος για το περιβάλλον... )

intzizou έγραψε:που ακριβώς λέει για ορθογραφία στο Π.Ι.;

Το Π.Ι. καταρτίζει το πρόγραμμα σπουδών του Δημοτικού και του Γυμνασίου (και των υπόλοιπων βαθμίδων αλλά αυτές μας ενδιαφέρουν), εισηγείται, επιμελείται και εγκρίνει τα συγγράμματα που διδάσκονται στους μαθητές. Και ανάμεσα σε αυτά το μάθημα της Γλώσσας, της Έκθεσης και της Λογοτεχνίας.

Προφανώς δεν υπάρχει κάποιος επίσημος ή αρμόδιος "Φορέας για την Ορθογραφία". Όπως λέμε, η ορθογραφία διαμορφώνεται κατά κύριο λόγο από την κοινή χρήση. Το Π.Ι., λοιπόν, δίνει τις οδηγίες σύμφωνα με τις οποίες οι νέοι μαθητές θα πρωτομάθουν ορθογραφία και γλώσσα. Και σε αυτό το στάδιο είναι που εισάγει τις απλοποιήσεις. Διδάσκει στους πιτσιρικάδες "απλοποιημένη ορθογραφία". Το γεγονός ότι όλα τα ήδη υπάρχοντα (και ίσως μελλοντικά) λεξικά θα αναφέρουν κάτι διαφορετικό από τα όσα αναγράφονται στα σχολικά εγχειρίδια (σύμφωνα με τις κατευθύνσεις και υποδείξεις του Π.Ι.) δεν λύνει το πρόβλημα, αλλά το οξύνει.

Σταματώ εδώ ακολουθώντας την προτροπή του Neo: "Λίγα λόγια ν' αγαπιώμαστε"

Με "ω";;;

Έκανα copy paste στο κείμενό σου αλλά μετά το άλλαξες. Εγώ δεν το έγραψα ποτέ αυτό Οπότε σε αυτό το σημείο θα διαχωρίσουμε την καλλιγραφία από την ορθογραφία και την τυπογραφία. Και τα λάθη που σχετίζονται με την καθεμία. Θα το διορθώσω όταν καταφέρω να πιάσω στο τηλέφωνο κάποιον κερατά από την H.O.L.

είναι ακόμα μια δρακονιανή επίθεση κατά του ελληνικού πνεύματος όπως και η αφαίρεση του πολυτονικού απο τις λέξεις μας,μας χτυπούν τέως βάρβαροι και το δεχόμαστε!!!!Όπως θα έλεγε και ο φίλτατος Λιακόπουλος
η ελληνική γλώσσα είναι μια μαγική γλώσσα και δεν πρέπει να την κακοποιούμε,είναι μια γλώσσα μαθηματικός κώδικας

το φαίνεσθαι γράφεται με "αι"

ολες οι γλωσσες ειναι μαγικες! και μακαρι καθε ανθρωπος να γενιοταν ξεροντας να μιλαει και να γραφει ολες τις γλωσσες του κοσμου... και πιο μαγικη απολες??? η γλωσσα του σωματος!!!

η ελληνική γλώσσα είναι μια μαγική γλώσσα και δεν πρέπει να την κακοποιούμε,είναι μια γλώσσα μαθηματικός κώδικας

Καμία γλώσσα δεν είναι μαγική.Μάλλον όταν το λέει αυτό ο Λιακόπουλος να υπονοεί άλλα πράγματα.
 

ολες οι γλωσσες ειναι μαγικες! και μακαρι καθε ανθρωπος να γενιοταν ξεροντας να μιλαει και να γραφει ολες τις γλωσσες του κοσμου... και πιο μαγικη απολες??? η γλωσσα του σωματος!!!

Για κάτι τέτοιο δεν μπορείς να αποφανθείς , αν δεν γνωρίζεις ο ίδιος όλες τις γλώσσες.Τουλάχιστον στα πλαίσια της ορθολογικής.
  Προσωπικά θα ευχόμουν , κάθε Έλληνας που θα ερχόταν στο κόσμο να γνωρίζει να μιλά και να γράφει σωστά , τουλάχιστον τα νεοελληνικά , συμπεριλαμβανομένου κι εμού του ιδίου.

μονο το γεγονος οτι σε κανει να μπορεις να επικοινωνησεις με αλλους ανθρωπους κανει μια γλωσσα μαγικη...

abakas7 έγραψε:Για παράδειγμα άλλο "διατηρείτε την πόλη καθαρή" (ευγενική προτροπή του δήμου) και άλλο "διατηρείται την πόλη καθαρή" (που υποδηλώνει ότι η πόλη καθαρίζεται από μόνη της! Πώς να ενδιαφερθεί μετά ο άλλος για το περιβάλλον... )

"διατηρείται η πόλη καθαρή" θα υποδήλωνε ότι η πόλη καθαρίζεται μόνη της αν δεν κάνω λάθος. Όχι αιτιατική άλλα ονομαστική.

Όχι ότι έχει καμία σημασία βέβαια...