Περί ανεξαρτησίας

[Giorgio P]

Επειδή πολύ ακούγεται η λέξη τώρα τελευταία, καλό θα ήταν να ξεκαθαρίσουμε(;) πώς την εννοεί το κάθε στόμα που τη λέει.

Το "είμαι ανεξάρτητος" μπορεί κατά περίπτωση να σημαίνει πολλά πράγματα, όπως το ότι "αυτά που λέω/κάνω τώρα δεν με έβαλε κάποιος να τα πω/κάνω" ή το "μπορώ να ζήσω χωρίς τη βοήθεια κανενός".
Απαντήστε λοιπόν, αν θέλετε, όσοι και όσες θεωρείτε τον εαυτό σας ανεξάρτητο/-η και στήριξατε το πλαίσιο με αυτή την ονομασία: με ποια έννοια (προφανώς όχι κατ' ανάγκη κάποια από τις δυο που έδωσα για παραδείγματα) χρησιμοποιείτε τη λέξη; Κάτω από αυτή χωράνε τα ΕΑΑΚ -που, αν παρατηρήσετε, ονομάζουν τον εαυτό τους ανεξάρτητο-; Χωράνε τα άτομα που δραστηριοποιούνται στον αναρχικό/αντιεξουσιαστικό/ελευθεριακό χώρο;
Αν χωράνε, έχει νόημα στη συζήτηση/αντιπαράθεση μαζί τους να χρησιμοποιήσετε μια κοινή σας ιδιότητα για να διαχωριστείτε;

Σημείωση: αν χρησιμοποιηθεί η λέξη "παράταξη", θα πρέπει πρώτα να οριστεί η σημασία της.

[jakob]

Πολύ ενδιαφέρον θέμα για συζήτηση, ειδικά με τον τρόπο που το θέτεις.

Μια γρήγορη απάντηση:

Ανεξαρτητος δε γεννήθηκε κανεις. Η μαλλον ανεξάρτητος γεννιέσαι.
Πιστεύω όμως οτι πολύ λίγοι άνθρωποι πεθαίνουν ανεξάρτητοι.

Ειτε ειναι οι ιδεες τις οικογένειας σου ή της παρέας σου, είτε τα βιβλία που διαβασες σε μια έντονη εφηβεία, ειτε η έλλειψη αυτών των βιβλίων, είτε η παθητικότητα σου απέναντι στις κοινωνικές δομές, είτε οι ουσίες, είτε οι θρησκευτικές αντιλήψεις, ειτε ο στρατός, ειτε η αντίδραση σε όλα αυτά, και τελευταίο αλλά βασικό, η υλική και οικονομική εξάρτηση, σε κάνουν μη-ανεξάρτητο. Ακόμα και ο έρωτας είναι μια μορφή εξάρτησης, αλλά ας μη γινω ρομαντικος.

Ανεξαρτησία δε σημαινει ανοίγω τη σχολή μου, σημαινει ανοίγω τους ορίζοντες μου. Σημαινει δεν αποδέχομαι το κατεστημένο υπο το φόβο οτι θα με συνθλίψει. Το είχε πει πιο ωραία ο Καζατζάκης.

"Δεν φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα, είμαι ελεύθερος".
Ελευθερος=(ελευθεριακός)=ανεξάρτητος.

Η ανεξαρτησία προυποθέτει όμως την κρίση και η κρίση τη παιδεία ή εστω την καλλιέργεια.
Η καλλιέργεια όμως προκυπτει απο την περιέργεια και η περιέργεια απο την αθωότητα.
Ενας αθώος είναι ο ανεξάρτητος.
Ενας ανεξάρτητος δεν μπορεί να είναι συμφεροντολόγος, αλλιώς είναι δούλος των συμφερόντων του.

Τώρα, χαρακτηριστικό που έχουν αυτοι του πλαισίου είναι οτι είναι άσχετοι μεταξύ τους.

Δεν κατεβαίνουν οργανωμένα, αυτό όμως δεν φτάνει για να τους χαρακτηρίσει ως ανεξάρτητα άτομα, ούτε ομως αποκλείεται αρκετοί απο αυτούς να είναι ή να έχουν την δυνατότητα να γίνουν.

Τα ΕΑΑΚ είναι μια φοιτητική συνδικαλιστική πολιτική δύναμη με έντονη και αποκλειστική ιδεολογική επιρροή απο το χωρο της αριστεράς, επομένως θα έχουν κάποιες συλλογικές στερεοτυπικές ιδέες. Εμφανίζουν φαντάζομαι και κάποια "παραταξιακά" χαρακτηριστικά, οπως μια άτυπη ιεραρχία και παλαιότητα, αλλά επειδή είμαι νεος στη σχολή δεν έχω την εμπειρία να το κρίνω. Πάντως αφου συμμετέχουν σε εκλογές τους δεσμεύουν οι ανταγωνισμοί, τα συνθήματα, το οπαδικό πνεύμα.

Γενικώς, κατω απο ενα όνομα, ακόμα και απο το δικό σου, είναι δυσκολο να είσαι ανεξάρτητος γιατι δεσμεύεσαι απο το παρελθον του και κυρίως τις προσδοκίες που γεννά για το μέλλον.

[LocknLoad]

Επειδη ο απο πανω παραηταν ποιητικος, θα ειμαι λιγο πιο ωμος. Ανεξαρτητος εισαι αν δεν εχεις ενα νταβατζη πανω απο το κεφαλι σου να σου λεει τι να κανεις. Αρα εκτος και αν εισαι σε καποια οργανωση (στην οποια καποιος σου λεει τι να κανεις), εισαι με οποιον κυβερνα. Αυτη η default value σου. Δεν μπορεις να εισαι ανεξαρτητος.

Εστω οτι γινονται εκλογες και κερδιζει ο Συριζα και παει να κανει μια αλλαγη στις σχολες και τα ΕΑΑΚ αντιδρουν με καταληψεις. Αν εσυ στηριξεις ανοιχτη σχολη, by default, στηριζεις Συριζα. ή διαφωνεις ή συμφωνεις, δεν υπαρχει ενδιαμεσο (αν δεν θες εαακ βαλε δαπ ή πασπ ή ο'τι σε φτιαχνει). Ομοιως και σημερα.

Και ετσι για να ακουστω πιο εξυπνος
"All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing."
Edmund Burke

[papagalakos II]

Εγώ θα ακουστώ λίγο ξύλινος αλλά αυτό με έναν τρόπο λέγεται. Η βασική αντίθεση γύρω από την οποία διεξάγονται όλες οι συγκρούσεις,λειτουργεί η πολιτική και κινείται η ιστορία είναι η αντίθεση μεταξύ φτωχών και πλούσιων. Σε αυτή την αντίθεση ουδέτερο στρατόπεδο δεν υπάρχει αφού όπως είπε και ο Lock οι ουδέτεροι στηρίζουν πρακτικά το υπάρχον.

Ή όπως έλεγε ο Μπρεχτ, αυτοί που είναι εναντίον της πολιτικής είναι υπέρ της πολιτικής που τους ασκείται.

Η ανεξαρτησία γνώμης είναι μια ιδανική κατάσταση που μπορεί να υπάρξει μόνο σε ένα μη ολοκληρωτικό καθεστώς.
Έγραψα ένα λεξικό πολιτικών όρων για το φλόρουμ. Το παραπάνω είναι σπόιλερ

[palasso]

Παράταξη είναι μία συλλογικότητα αποτελούμενη από φοιτητές η οποία συμμετέχει στις φοιτητικές εκλογές ή προέρχεται και οργανώνεται από σχηματισμούς εκτός σχολής (συνήθως κομματικούς και ενίοτε πολιτικούς) με στόχο την προώθηση τους στους φοιτητές, μεταξύ άλλων, με φυλλάδια, αφίσες, events και την πολιτική τοποθέτηση του σχηματισμού εντός της ΓΣ με κατάθεση πλαισίου που φέρει την επωνυμία της παράταξης.
Συνήθως μία παράταξη και συμμετέχει στις φοιτητικές εκλογές και οργανώνεται από κομματικούς σχηματισμούς ωστόσο ενίοτε προκύπτουν παρατάξεις που είτε απλώς συμμετέχουν στις φοιτητικές εκλογές είτε οργανώνονται από πολιτικούς σχηματισμούς εκτός σχολής.

Ανεξάρτητος φοιτητής είναι ο φοιτητής που δρα ανεξάρτητα από προωθούμενες ενέργειες παρατάξεων.
Ανεξάρτητο πλαίσιο είναι το πλαίσιο που δεν οφείλεται σε φανερή ή υποκινούμενη προσπάθεια παρατάξεων.
Στην πιο γνήσια του μορφή ένα ανεξάρτητο πλαίσιο δημιουργείται και έχει ως κοινό σημείο αναφοράς τη σχολή και την ιδιότητα των ατόμων που το πλαισιώνουν ως φοιτητές με αποτέλεσμα να υπάρχουν ποικίλες διαφορετικές απόψεις μεταξύ αυτών.

[Manthos]

ο φοιτητής που δεν αποτελεί μέλος παράταξης.

... καλείται "ανένταχτος".

Παράταξη είναι μία συλλογικότητα αποτελούμενη από φοιτητές η οποία εν γένει συμμετέχει στις φοιτητικές εκλογές και συνήθως προέρχεται και οργανώνεται από σχηματισμούς εκτός σχολής (συνήθως κομματικούς και ενίοτε πολιτικούς) με στόχο την προώθηση τους στους φοιτητές, μεταξύ άλλων, με φυλλάδια, αφίσες, events και την πολιτική τοποθέτηση του σχηματισμού εντός της ΓΣ με κατάθεση πλαισίου που φέρει την επωνυμία της παράταξης.

Επομένως, υπό τον όρο παράταξη τοποθετείς και συλλογικότητες αποτελούμενες από φοιτητές η οποίες δε συμμετέχουν στις φοιτητικές εκλογές και δε προέρχονται και οργανώνονται από σχηματισμούς εκτός σχολής (συνήθως κομματικούς και ενίοτε πολιτικούς) με στόχο την προώθηση τους στους φοιτητές, μεταξύ άλλων, με φυλλάδια, αφίσες, events και την πολιτική τοποθέτηση του σχηματισμού εντός της ΓΣ με κατάθεση πλαισίου που φέρει την επωνυμία της παράταξης, ότι δηλαδή είναι και οι "ανεξάρτητοι" φοιτητές.

[palasso]

καλείται "ανένταχτος".

ανένταχτος ~ ανεξάρτητος

Επομένως, υπό τον όρο παράταξη τοποθετείς και συλλογικότητες αποτελούμενες από φοιτητές η οποίες δε συμμετέχουν στις φοιτητικές εκλογές και δε προέρχονται και οργανώνονται από σχηματισμούς εκτός σχολής (συνήθως κομματικούς και ενίοτε πολιτικούς) με στόχο την προώθηση τους στους φοιτητές, μεταξύ άλλων, με φυλλάδια, αφίσες, events και την πολιτική τοποθέτηση του σχηματισμού εντός της ΓΣ με κατάθεση πλαισίου που φέρει την επωνυμία της παράταξης, ότι δηλαδή είναι και οι "ανεξάρτητοι" φοιτητές.

Εννοώ πως έχουν τουλάχιστον την μία από τις δύο ιδιότητες και συνήθως έχουν και τις δύο ιδιότητες. Διόρθωσα τον ορισμό για να μην υπάρχουν ασάφειες.

[Manthos]

ανένταχτος ~ ανεξάρτητος

Πολλοί ανένταχτοι ανήκουν σε αυτό που αποκαλούμε επιρροή της κάθε παράταξης, δηλαδή, ψηφίζουν το πλαίσιο της στη γσ χωρίς όμως, κατά κανόνα, να συμμετέχουν σε κάποια από τις δράσεις που διοργανώνει η εν λόγω παράταξη. Αυτοί σίγουρα δεν είναι ανεξάρτητοι, επομένως άκυρη η ισοδυναμία.

Παράταξη είναι μία συλλογικότητα αποτελούμενη από φοιτητές η οποία συμμετέχει στις φοιτητικές εκλογές ή προέρχεται και οργανώνεται από σχηματισμούς εκτός σχολής (συνήθως κομματικούς και ενίοτε πολιτικούς)...

Ε! Εσείς του ελευθεριακού σχήματος. Τα μάθατε; Είστε ανεξάρτητοι και ελέω ισοδυναμίας και ανένταχτοι βρε!

[jakob]

Οι ελευθεριακοί είναι ενάντιοι στην ελεύθερη αγορά και την ιδιοκτησία;

[palasso]

Πολλοί ανένταχτοι ανήκουν σε αυτό που αποκαλούμε επιρροή της κάθε παράταξης, δηλαδή, ψηφίζουν το πλαίσιο της στη γσ χωρίς όμως, κατά κανόνα, να συμμετέχουν σε κάποια από τις δράσεις που διοργανώνει η εν λόγω παράταξη. Αυτοί σίγουρα δεν είναι ανεξάρτητοι, επομένως άκυρη η ισοδυναμία.

Οι ανένταχτοι που λες "ανήκουν στην επιρροή της κάθε παράταξης, δηλαδή, ψηφίζουν το πλαίσιο της" τότε προφανώς δεν ψηφίζουν ένα ανεξάρτητο πλαίσιο. Απλώς ψηφίζουν ένα πλαίσιο μίας παράταξης χωρίς να είναι μέλη σε αυτή. Ενταγμένοι είναι με την ιδιότητα του ψηφοφόρου και μπορεί να γίνουν ανεξάρτητοι ή να ενταχθούν περισσότερο με την ιδιότητα του μέλους. Άρα είναι ενταγμένοι στην επιρροή της Χ παράταξης τελικά. Επίσης ανεξάρτητοι σημαίνει ότι οι πράξεις τους δεν οφείλονται σε κάποια εξωτερική αιτία ή δεν ανήκουν σε κάποιο συγκεκριμένο πλαίσιο, δεν σημαίνει ζουν σε μια γυάλα παντελώς απομονωμένοι από το περιβάλλον τους (δεν κάνουμε φυσική εδώ).

Ε! Εσείς του ελευθεριακού σχήματος. Τα μάθατε; Είστε ανεξάρτητοι και ελέω ισοδυναμίας και ανένταχτοι βρε!

Εδώ έχεις μπερδέψει το "ανένταχτος πολιτικά" από το "ανένταχτος από παράταξη που κατεβαίνει στις εκλογές".
Άρα μήπως η χρήση του όρου ανεξάρτητος είναι καλύτερη της χρήσης του όρου ανένταχτος
Επίσης να θυμίσω ότι

Στην πιο γνήσια του μορφή ένα ανεξάρτητο πλαίσιο δημιουργείται και έχει ως κοινό σημείο αναφοράς τη σχολή και την ιδιότητα των ατόμων που το πλαισιώνουν ως φοιτητές με αποτέλεσμα να υπάρχει υπολογίσιμη διαφορετικότητα μεταξύ αυτών.

που σημαίνει ότι η ιδιότητα ότι αυτοί που κατεβάζουν ένα πλαίσιο δεν είναι μέλη παράταξης που κατεβαίνει στις εκλογές είναι αναγκαία για να χαρακτηριστεί "ανεξάρτητο πλαίσιο" αλλά όχι και ικανή.

[Manthos]

Οι ανένταχτοι που λες "ανήκουν στην επιρροή της κάθε παράταξης, δηλαδή, ψηφίζουν το πλαίσιο της" τότε προφανώς δεν ψηφίζουν ένα ανεξάρτητο πλαίσιο. Απλώς ψηφίζουν ένα πλαίσιο μίας παράταξης χωρίς να είναι μέλη σε αυτή.

Προφανώς. Αυτό το κομμάτι απλώς δε χρειαζόταν.

Ενταγμένοι είναι με την ιδιότητα του ψηφοφόρου

να ενταχθούν περισσότερο

οι πράξεις τους δεν οφείλονται σε κάποια εξωτερική αιτία

υπολογίσιμη διαφορετικότητα

Αυτά απλώς δεν υπάρχουν. Πάμε παρακάτω.

που σημαίνει ότι η ιδιότητα ότι αυτοί που κατεβάζουν ένα πλαίσιο δεν είναι μέλη παράταξης που κατεβαίνει στις εκλογές είναι αναγκαία για να χαρακτηριστεί "ανεξάρτητο πλαίσιο" αλλά όχι και ικανή.

Μιας που θες να το παίζεις "ξέρω και μαθηματικά άμα λάχει", μάθε ότι, ένας ορισμός είναι πάντα μία πρόταση "αν και μόνο αν", ήτοι, η συνθήκη που περιλαμβάνει είναι αναγκαία και ικανή.

[palasso]

Αυτά απλώς δεν υπάρχουν. Πάμε παρακάτω.

Όπως είπα πριν ο όρος "ανεξάρτητος" χρησιμοποιείται όπως στην καθομιλουμένη για να περιγράψει ένα κοινωνικό φαινόμενο και όχι όπως στα μαθηματικά που περιγράφει απόλυτες έννοιες ή τη φυσική που περιγράφει ένα φυσικό φαινόμενο με παρατηρήσεις και ακρίβεια πολλών σημαντικών ψηφίων. Επειδή τον ανάγεις εσύ στην δεύτερη περίπτωση, καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν ακριβώς επειδή δεν υπάρχει άνθρωπος ανεπηρέαστος από το περιβάλλον του και καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι για να είναι κάποιος ανεξάρτητος πρέπει να είναι σε κώμα όπου τότε δεν αλληλεπιδρά κιόλας καθόλου.

Μιας που θες να το παίζεις "ξέρω και μαθηματικά άμα λάχει", μάθε ότι, ένας ορισμός είναι πάντα μία πρόταση "αν και μόνο αν", ήτοι, η συνθήκη που περιλαμβάνει είναι αναγκαία και ικανή.

Πολύ σωστά γι' αυτό εξ' άλλου σου υπενθύμισα το γεγονός ότι εφάρμοσες λειψό τον ορισμό μου στην πρόταση σου χρησιμοποιώντας μόνο τις αναγκαίες συνθήκες που περιέγραψα ενώ ταυτόχρονα χρησιμοποίησες οιονεί συνώνυμες λέξεις πράγμα που δημιουργεί μεγαλύτερη δυσκολία. Πάντως σε ευχαριστώ για την αρχική παρατήρηση σου την οποία και διόρθωσα και για οποιαδήποτε άλλη μελλοντική επισήμανση η οποία θα βοηθούσε σε βελτίωση του ορισμού. btw έκανα ακόμα 2 bugfixes στον ορισμό και με βάση αυτά που είπες...

[Manthos]

Ααααααχ... είπες μία μ@λ@κία. Προσπαθείς να τη σώσεις. Θεμιτό, αλλά δε σώζεται. Όμως, βαρέθηκα, οπότε δε γαμ***!

[palasso]

Ααααααχ... είπες μία μ@λ@κία. Προσπαθείς να τη σώσεις. Θεμιτό, αλλά δε σώζεται. Όμως, βαρέθηκα, οπότε δε γαμ***!

Καθόλου, οι διαφορές μεταξύ αρχικού ορισμού και τώρα είναι μηδαμινές. Απλώς βελτίωσα κι άλλο τον ορισμό γιατί δεν κάλυπτε την περίπτωση του κάποιο μέλος παράταξης ή πρώην ψηφοφόρος να δημιουργούσε ανεξάρτητη κίνηση ξεχωριστά από παράταξη κάτι θεωρητικά εφικτό. Επίσης οι παρατηρήσεις σου είχαν πολύ ενδιαφέρον γιατί έδειξαν τα σημεία όπου θα μπορούσε να υπάρξει μεγαλύτερη σύγχυση και μου έδωσαν την ευκαιρία να τα βελτιώσω. Οπότε πραγματικά θα με ενδιέφεραν επιπλέον παρατηρήσεις πάνω στο θέμα. Νομίζω κάνουμε ένα καλό δρόμο εδώ και θα ήταν κρίμα να τα παρατήσεις τώρα.

[papagalakos II]

Υπάρχουν δύο ζητήματα:

1) Τι είναι ανεξαρτησία.
2) Πως χρησιμοποιείται.

Τι είναι

Ανεξαρτησία κατά βάση είναι η σκέψη και η λήψη αποφάσεων ανεπηρέαστα από άλλους ανθρώπους, συνθήκες και συμφέροντα.

Είναι σαφές ότι αποτελεί μια ιδανική κατάσταση που δύσκολα απαντάται σε ένα καθεστώς όπου έχει κάνει επιστήμη την κατεύθυνση της κοινής γνώμης μέσω της τρομοκράτησης του κόσμου και της διαρκούς και μονότονης επανάληψης συγκεκριμένων θέσεων από τα Μ.Μ.Ε.

Να σημειωθεί πως ο υποκινούμενος αισθάνεται τα ίδια με τον ανεξάρτητο. Γι αυτό και δεν καταλαβαίνει πως δεν είναι ανεξάρτητος.
Άλλωστε αν ο υποκινούμενος μπορούσε να καταλάβει πως τον χρησιμοποιούν τότε δεν θα ήταν υποκινούμενος. Θα ήταν ανεξάρτητος.

Υπόδειξη: Αν θες να καταλάβεις σε ποιο βαθμό είσαι ανεξάρτητος συνέκρινε όσα λες και πιστεύεις με όσα θέλουν να λες και να πιστεύεις τα κυβερνητικά Μ.Μ.Ε.


Πως χρησιμοποιείται

Στην πράξη τώρα πολλές φορές ο αυτοπροσδιορισμός της ανεξαρτησίας χρησιμοποιείται για να προσδώσει κάποιο κύρος στα κούφια κατά τα άλλα λόγια του ομιλητή. Ή των ομιλητών.
Έτσι αδυνατώντας να απαντήσουν χωρίς επιχειρήματα είναι πιο εύκολο να τσουβαλιάσουν όλες τις παρατάξεις με μοναδικό κριτήριο ότι είναι παρατάξεις και στη συνέχεια με συκοφαντίες να προσπαθήσουν να τις μειώσουν.

Σημείωση: Η ιδεολογία που καλλιεργεί αυτή τη λογική και στρέφεται ενάντια σε όλες τις παρατάξεις είναι η λογική του φασισμού και τρανταχτή απόδειξη είναι πως αυτή είναι και η ρητορεία της Χρυσής Αυγής.

Το πιο αστείο είναι πως δημιουργώντας μια ομάδα με συνοχή, γραμμή, ακόμα και όνομα ("Ανεξάρτητοι") αυτό αυτομάτως είναι παράταξη! Δεν είναι; Ποια η διαφορά;
Μάλιστα όχι απλώς είναι παράταξη αλλά με την "αθώα" επιθυμία της εξυπηρετεί την κυβερνητική παράταξη σε βαθμό που η τελευταία αποσύρει τη δική της πρόταση (που είναι η ίδια) και στηρίζει την "ανεξάρτητη".