Συνάδελφε αντέγραφες;

[xaplas]

Στα αποτελέσματα της Κβαντομηχανικής Ι που έβγαλε η κ. Παπαδοπούλου εκτός από τους βαθμούς, έχει και μια επιπλέον στήλη με παρατηρήσεις για τον κάθε εξεταζόμενο. Ως επί το πλείστον αναφέρει ότι υπάρχουν πολλά/σημαντικά λάθη, σε μερικούς που έχουν γράψει χαμηλό βαθμό αναφέρει ότι είναι 12ο εξάμηνο και τους δίνει προβιβάσιμο βαθμό, ενώ σε άλλους δίνει συγχαρητήρια για το γραπτό τους.

Παρατήρησα εντούτοις ότι σε έναν αναφέρει ότι αντέγραψε και ότι αν επαναληφθεί η αντιγραφή θα υπάρξουν κυρώσεις. Σε αντίστοιχες περιπτώσεις άλλοι καθηγητές σημειώνουν το όνομα με ένα αστεράκι και ζητάνε από τους φοιτητές να συναντηθούν μαζί τους. Το αστεράκι δεν σημαίνει κατ' ανάγκη αυτό, οπότε έμμεσα "προστατεύεται" ο φοιτητής.

Αναρωτιέμαι λοιπόν, κατά πόσο είναι ηθικό/σωστό/πρέπον να κοινοποιείται το παράπτωμα του συναδέλφου κατά τον τρόπο της κ. Παπαδοπούλου.

[T,]

Δεν χρειάζεται προσταστία όποιος αντιγράφει. Ίσως η ντροπή να είναι αποτρεπτικό μέσο (αν και δεν πιστεύω ότι θα λειτουργούσε με τους περισσότερους…). Θα έπρεπε να υπάρχουν επιπτώσεις από την πρώτη φορά που διαπιστώνεται κάτι τέτοιο.

[HeartDoc]

Από τη στιγμή που κοινοποιείται ο βαθμός του γραπτού, δεν βρίσκω λόγο να μην κοινοποιούνται και σχόλια πάνω σ' αυτό.

Θα συμφωνήσω με τον Τ, ...

[nouvelle vague]

Βεβαιως και δε χρειαζεται προστασια οποιος αντιγραφει.Προτεινω μαλιστα καθενας που εντοπιζεται να αντιγραφει να διαπομπευεται δημοσιως με ποικιλλους τροπους, οπως να αλειφεται με πισσα και πουπουλα και να περιφερεται στους χωρους του Πολυτεχνειου η να τον/την κουρευουν με την ψιλη και οι υπολοιποι να του πετουν σαπια λαχανικα!!
Μα τι λεμε ρε παιδια!Ας βρεθουν τροποι να προστατευτει ο φοιτητης απο την καθηγητικη αυθαιρεσια πρωτα-βλεπε το 80% να κοβεται σε ενα μαθημα, καθηγητες να βαθμολογουν οπως γουσταρουν, καθηγητες να μην ερχονται στο μαθημα, κλπ., κλπ.- χωρις να υποκεινται σε κανεναν ελεγχο, χωρις να επιβαλλεται καμια κυρωση και μετα ας μιλησουμε για φαινομενα αντιγραφης!

[Katsarola]

Βεβαιως και δε χρειαζεται προστασια οποιος αντιγραφει.Προτεινω μαλιστα καθενας που εντοπιζεται να αντιγραφει να διαπομπευεται δημοσιως με ποικιλλους τροπους, οπως να αλειφεται με πισσα και πουπουλα και να περιφερεται στους χωρους του Πολυτεχνειου η να τον/την κουρευουν με την ψιλη και οι υπολοιποι να του πετουν σαπια λαχανικα!!
Μα τι λεμε ρε παιδια!Ας βρεθουν τροποι να προστατευτει ο φοιτητης απο την καθηγητικη αυθαιρεσια πρωτα-βλεπε το 80% να κοβεται σε ενα μαθημα, καθηγητες να βαθμολογουν οπως γουσταρουν, καθηγητες να μην ερχονται στο μαθημα, κλπ., κλπ.- χωρις να υποκεινται σε κανεναν ελεγχο, χωρις να επιβαλλεται καμια κυρωση και μετα ας μιλησουμε για φαινομενα αντιγραφης!

Dhladh to oti -polloi- ka8hghtes den einai swstoi stis ypoxrewseis tous shmainei oti auto einai dikaiologia gia tous foithtes na antigrafoun??
Arneisai oti h antigrafh einai kati kako?

[drcypher]

Αν και γενικά δεν υπάρχει ένα ασφαλές κριτήριο που να αποδεικνύει ότι ο τάδε αντέγραψες, πολλοί θρασείς το κάνουν με εξώφθαλμο τρόπο. Σε αυτήν την περίπτωση δεν καταλαβαίνω γιατί να μην γίνει παρατήρηση δίπλα. Στο κάτω-κάτω όσοι αντιγράφουν δεν το κρύβουν (αρκετοί, δε, το υπερηφανεύονται κιόλας). Να το θέσω και αλλιώς, γιατί την έχουμε πάρει πολύ στο χαλαρό την αντιγραφή (σχεδόν την έχουμε αναγάγει σε δικαίωμα ή προτέρημα): Οι υπόλοιποι είμαστε μ@λ@κες που δεν αντιγράφουμε; Ή μήπως όσοι δεν αντιγράφουν δεν θίγονται από οποιεσδήποτε καθηγητικές και μη αυθαιρεσίες;

[Hengeo]

Dhladh to oti -polloi- ka8hghtes den einai swstoi stis ypoxrewseis tous shmainei oti auto einai dikaiologia gia tous foithtes na antigrafoun??
Arneisai oti h antigrafh einai kati kako?

Η αλήθεια είναι ότι είμαι κάπου στη μέση στο θέμα αυτό. Προφανώς και δεν είναι σωστό να αντιγράφεις, αλλά είναι και μερικοί καθηγητές που σε προκαλούν να το κάνεις! Όχι, δεν το έχω κάνει μέχρι τώρα, έχει υπερτερήσει το σωστό, αλλά όλο και πιο συχνά μου έρχεται εκείνο το τραγούδι του Διονυσίου που λέει 'κι ύστερα λένε πως φταίει ο φονιάς..'

Για το αρχικό θέμα, από τη στιγμή που το κάνεις, θα πρέπει να ξέρεις ότι μπορεί να αποκαλυφθείς. Από τη στιγμή που αναρτώνται οι βαθμοί δημόσια, θα γίνει και αυτό..

[nouvelle vague]

Απλως επισημαινω-ισως οχι ξεκαθαρα,συγγνωμη γι'αυτο-οτι η αντιγραφη ειναι πολλες φορες αποτελεσμα ολων οσων περιεγραψα πιο πανω και πολλων ακομα που εχουν να κανουν με τον τροπο διδασκαλιας και εξετασης των γνωσεων-απλως δεν ηθελα να ξεφυγω τοσο πολυ απο το θεμα.Οποτε μαλλον ειναι καλυτερα να κοιταξουμε-και εμεις αλλα και οι καθηγητες- τις αιτιες της αντιγραφης και οχι να κατακρινουμε στειρα οσους αντιγραφουν, ποσω δε μαλλον να τους διαπομευουμε-ακομη κι αν η διαπομπευση γινεται με τον "λεπτο" τροπο της κ. Παπαδοπουλου.
Για να σου απαντησω ομως πιστευω οτι λαμβανοντας υπ οψην τα παραπανω η αντιγραφη δεν ωφελει αυτον που αντιγραφει υπο την εννοια οτι αυτος δεν προκειται να αποκτησει γνωσεις.Να σου θεσω κι εγω ομως ενα ερωτημα.Εσυ θεωρεις οτι παπαγαλιζοντας 10 τροπους λυσης ασκησεων αποκτας γνωση;Γιατι εμενα μου εχει συμβει πολλες φορες να διαβασω ενα μαθημα-και δεν εννοω να το διαβασω απο Γκαρουτσο, να γραψω καλα στην εξεταστικη και μετα απο 2 μερες να τα εχω ξεχασει ολα.Δεν ειμαι απολυτος σε αυτα που γραφω-ακομα κι αν δινεται αυτη η εντυπωση- απλως θελω να δωσω το ερισμα να αντιμετωπιστει βαθυτερα το θεμα της γνωσης που λαμβανουμε κατα τη διαρκεια των σπουδων μας.

[Neo]

Θα μιλήσω για την περίπτωσή μου καθώς θεωρώ ότι ανήκω στη μειοψηφία.

Πέρασα τα σχολικά μου χρόνια χωρίς να έχω αντιγράψει ούτε μία φορά σε διαγώνισμα/τεστ ή οποιαδήποτε άλλη εξέταση. Έχω δώσει εξετάσεις για 6 πτυχία ξένων γλωσσών (Cambridge, Sorbonne, Goethe) τις οποίες πέρασα με την πρώτη χωρίς αντιγραφή.

Μπαίνοντας στο Πολυτεχνείο, στο 1ο εξάμηνο, κατάφερα να περάσω μόλις δύο μαθήματα, πράγμα το οποίο ήταν ένα ισχυρό σοκ, όπως θα ήταν φαντάζομαι και για τον οποιοδήποτε ήταν στη θέση μου.

Να υπενθυμίσω ότι οι κανόνες για την αντιγραφή στα ανωτέρω αναφερθέντα ιδρύματα που παρέχουν πιστοποιητικά, είναι απίστευτα αυστηροί (για όσους δεν το γνωρίζουν ήδη).

Θέλετε λοιπόν να μιλήσουμε για το σύστημα αξιολόγησης των φοιτητών; (Το θεωρώ λάθος a priori να συζητήσουμε κάτι τέτοιο χωρίς να μιλάμε για την αυθαιρεσία των καθηγητών στα διδακτικά τους καθήκοντα, αλλά εν πάσει περιπτώσει ας το συζητήσουμε θεωρώντας ότι όλοι οι καθηγητές είναι το ίδιο τυπικοί στις υποχρεώσεις τους πχ με τον κύριο Αλεξόπουλο).

Με όσα είχα καταφέρει ως τα 18 μου, θεώρησα την ψυχρολουσία της 1ης μου εξεταστικής σαν κάτι που οφείλεται στη διαφορετική νοοτροπία που είχα εγώ σε σχέση με τις εξετάσεις. Δεν τα παράτησα και προσπάθησα στο ίδιο μοτίβο, καταρχήν να μαθαίνω και κατά δεύτερον να περνάω όποιο μάθημα μπορούσα.

Μετά από 5 χρόνια σπουδών, έφτασα πέρυσι να οφείλω 38 μαθήματα τα οποία άκουγα από συναδέλφους να λένε ότι είναι εύκολα, ότι ήταν μ@λ@κία μου που δεν πήγα στην Χ εξέταση που έγινε της κακομοίρας από αντιγραφή κτλ κτλ. Γνώριζα όμως ότι ήταν αργά τότε για να ξεκινήσω το χούι της αντιγραφής, γιατί οι κυρώσεις θα ήταν καταστροφικές αν έπεφτα σε κάποιον που πραγματικά να ήθελε να τιμωρήσει.

Έχουμε λοιπόν ήδη μερικούς αστάθμητους παράγοντες...

α) Τη δυσκολία συγκεκριμένων μαθημάτων (ως αντικείμενο γενικά αλλά και ως εξεταστέα ύλη σε συνδυασμό με τα χούγια του καθηγητή, που δεν θα το μελετήσουμε).

β) Τη μεταβλητή αυστηρότητα/προσοχή των επιτηρητών. Υπενθυμίζω ότι δεν είναι πάντοτε το ίδιο αυστηροί και δεν είναι πάντα καθηγητές. Έτυχε να έχω συμφοιτητές μου ως επιτηρητές, που κάνουν μεταπτυχιακό και που ήμουν εκεί όταν αντέγραφαν να περάσουν μαθήματα.

γ) Το κατά πόσον προσφέρεται το μάθημα για αντιγραφή. Πχ σε ένα θεωρητικό μάθημα, είναι πολύ πιο εύκολο να πας για να ανοίξεις βιβλίο, από το να κάτσεις να διαβάσεις 500 σελίδες και να σου μείνει και κάτι για σένα.

δ) Τι θέλει ο καθένας από τη ζωή του. Πχ, εγώ, ελάχιστα ενδιαφέρομαι για τη μηχανική και τα μαθήματα του συγκεκριμένου τομέα εν γένει. Αν μπορούσα και ήθελα να αντιγράψω, θα τα είχα περάσει. Θεωρώ όμως ότι ακόμα και αν εμένα μου φαίνονται άχρηστα, ίσως μάθω κάτι που κάποια στιγμή θα φανεί χρήσιμο αργότερα.

Για να μην παρεξηγούμαι, έχω αντιγράψει κι εγώ. Θεωρώ όμως γελοίο το να μην τιμωρείται όποιος αντιγράφει εκείνη τη στιγμή, αλλά να υπάρχουν κριτήρια υποκειμενικά (πχ "εγώ θεωρώ ότι αντέγραψες την τάδε θεωρία") από τους καθηγητές όσον αφορά τους υποπέσαντες στο αδίκημα της αντιγραφής.
O επιτηρητής δηλαδή τι ρόλο ακριβώς βαράει; Τον βλέπεις ότι αντιγράφει; Φρόντισε να σταματήσει ή τιμώρησέ τον. Είναι θέμα της ιδιοσυγκρασίας σου αυτό. Αν όμως όση ώρα γίνεται η εξέταση κάθεσαι και κοιμάσαι ( ή λύνεις τα θέματα και τα στέλνεις με μηνύματα -το έχω δει και αυτό- ), είναι ευθύνη του καθηγητή που εξετάζει το μάθημα να σε απαλλάξει από τα καθήκοντά σου, να σε στείλει στο κυλικείο (ή οπουδήποτε) και όταν θα το έχει κάνει και θα έχει εξασφαλίσει την επιτήρηση, να φροντίσει να τιμωρήσει όσους θεωρεί ότι αντέγραψαν.

Κατά τη γνώμη μου λοιπόν:
Όσο αυθαιρετούν οι επιτηρητές και οι καθηγητές δεν φροντίζουν γι' αυτό για να μη χαλάσουν τη ζαχαρένια τους, δεν έχουν κανένα απολύτως δικαίωμα να κατηγορούν για αντιγραφή, ιδιαίτερα δε, όταν καθηγητές/επιτηρητές σε αρκετές περιπτώσεις το πτυχίο τους το πήραν με αντίστοιχες μεθόδους.

Καλά κάνουν λοιπόν κι αντιγράφουν Katsarola όσοι αντιγράφουν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι απαραίτητα κακό.

Το να κλέψεις πχ είναι κακό. Αν πεινάς και κλέψεις για να φας, ξέρεις ότι υπάρχει η πιθανότητα να τιμωρηθείς. Το να παίζεις όμως το ρόλο του υπαστυνόμου Μπέκα για γραπτά, το θεωρώ γελοίο, τη στιγμή μάλιστα που ξέρεις ότι οι συνάδελφοί σου ήταν εκεί για να εμποδίσουν την κλοπή/αντιγραφή.

Εφόσον δεν υπάρχει ενιαία αντιμετώπιση, αυτά τα πράγματα θα γίνονται. Και πραγματικά, όσοι μπορούν ας αντιγράψουν. Άλλωστε σχεδόν κανένας δεν πρόκειται να αξιολογήσει τι γνωρίζεις. Μόνο τι γράφεις τον ενδιαφέρει Αλλιώς κάποιοι θα είχαμε πάρει πτυχία και οι υπόλοιποι θα διάβαζαν.

[Skliraios]

θα συμφωνησω απολυτα με το Neo πολλες φορες εχει τυχει να σηκωθω να φυγω απο αμφιθεατρο επειδη δεν μπορουσα να βγαλω τα θεματα και να μου πουν οτι εκανα μαλακια γιατι εγινε χαμος.....ή οτι ειναι πολυ ευκολα να τα περασεις(μαλλον εννοοντας να αντιγρψεις) δεν κατηγορω την αντιγραφη αλλα αυτους που κατηγορουν για αντιγραφη χωρις στοιχεια στο κατω κατω ανεγω εχω ιδιο περιπου γραπτο με το διπλανο μπορει να σημαινει οτι και οι 2 τα γραψαμε πολυ σωστα......αν θελουν να ειναι σωστοι ας απαγορευουν την αντιγραφη...στο εξωτερικο εχεις πολλες κυρωσεις αν αντιγραφεις μεχρι και να αποβληθεις απο το ιδρυμα.....οσο για την επιτητηρηση δεν τολμας να σηκωσεις το κεφαλι σου απο το γραπτο......μονοι τους εχουν δωσει δικαιωμα σε ολους να αντιγραφουν και αν θελουν να κανουν κατι για αυτο ας επιτηρουν σωστα και οχι να κοβουν ή οτιδηποτε αλλο επειδη εχουν μια υπονεια........την μπανανια μου μεσα.....

[pao132003]

οχι να κοβουν ή οτιδηποτε αλλο επειδη εχουν μια υπονεια

σπάνια αυτή η υπόνοια είναι ανυπόστατη πάντως...

Επίσης, κι εμένα μου έχει τύχει να μου πουν έκανες βλακεία που έφυγες, έπεσε αντιγραφή μετά, αλλά δε μου λέει τίποτα. Εσάς γιατί σας λέει;;

[skywalker]

Να πω και γω την αποψη μου.

Γενικα θεωρω την αντιγραφη κατακριτέα και κατα συνεπεια ειμαι σύμφωνος στο να γνωστοποιουνται τα ονοματα αυτων που την κανουν.Πριν λιγες μερες διαβαζα στην εφημεριδα ότι στο πανεπιστημιο του berkley δεν υπαρχουν επιτηρητες στις αιθουσες όταν γινεται εξεταση ενός μαθηματος παρολα αυτά δεν γινεται αντιγραφη καθως υπαρχει σιωπηλος κωδικας μεταξυ τον φοιτητων.Πραγματικα αμφεβαλλα ότι μπορει να γινεται κατι τετοιο παρολα αυτά η εφημεριδα που το διαβασα είναι εγκυρη

Παραυτα σε καποια μαθηματα του ΑΚΕΔ θα συνιστουσα εγω ο ιδιος αντιγραφη{αν και μεχρι τωρα δεν το εχω κανει, ισως και επειδη δεν μου εκατσε εν μερει}.Δεν είναι λογικο να εχουμε τετοια μαθηματα σε μια φυσικομαθηματικη σχολη

Off Topic

Υγ δεν εχω διαβασει ολες τις αποψεις οποτε παιζει αρκετα από αυτά να εχουν ηδη λεχθει

[Slym]

Συμφωνώ με τον Neo , που δεν είναι μέρος της μειοψηφίας , αλλά μάλλον ο γενικός κανόνας θα έλεγα.

έντιτ : Τα πανεπιστήμια του εξωτερικού , δεν έχουν καθηγητές με σκοπό να κόψουν φοιτητές και το να περάσεις ένα μάθημα εκεί είναι πολύ πιο εύκολο από το να περάσεις ένα μάθημα εδώ.Και στο εξωτερικό γίνεται αντιγραφή πάντως στις εργασίες.

[Hengeo]

Neo, είμαστε αρκετά σχετικές περιπτώσεις (αν και όπως είπα, εγώ δεν έχω φτάσει ακόμα στο ησμείο να αντιγράψω), οπότε δεν είσαι μειοψηφία. Όμως, εκτός από αυτά που έγραψες, εγώ σκέφτομαι και την άλλη πλευρά, αυτό που είπε ο dr, ότι είναι άδικο για αυτούς που δεν αντιγράφουν! Και αναρωτιέμαι.. Επειδή αδικείσαι, είναι σωστό να αδικείς;

Off Topic

skywalker γιατί είναι απαράδεκτο να υπάρχουν μαθήματα του ΑΚΕΔ; Ένας επιστήμονας είναι καλύτερο να είναι πολύπλευρός, και όχι μονόπλευρος

[Eric Roberts]

Όταν συζητάμε για κυρώσεις,πρέπει να αναφέρουμε και ποιές ακριβώς.
Στο εξωτερικό αν αντιγράψεις σε διώχνουν -αν δεν κάνω λάθος- απ'το πανεπιστήμιο.
Είναι κάτι που θα μπορούσαν να το εφαρμόσουν κι εδώ,απλά αυτό που αναφέρει ο nouvelle vague περί υποχρεώσεων των καθηγητών και όχι μόνο,κάνει ένα τέτοιο μέτρο να φαίνεται,προς το παρόν,ακραίο.
Ίσως αν άλλαζαν κάποια πράγματα στο πανεπιστήμιο (συμπεριφορά καθηγητών,βιβλία,εργαστήρια κλπ) να μπορούσαμε να συζητήσουμε κάτι τέτοιο.
Εγώ τουλάχιστον δε θα είχα πρόβλημα να εφαρμοστεί ένα τέτοιο μέτρο.

Βέβαια,όταν μιλάμε για αντιγραφή πρέπει πάλι να διευκρινίζουμε το "είδος" της αντιγραφής.
Αν εγώ αντιγράψω 2-3 τύπους που δεν μπορούσα να τους θυμηθώ,συγγνώμη κιόλας,αλλά δεν έκανα το χειρότερο έγκλημα.
Σε ένα topic που είχε ανοίξει στο site της έδρας παλαιότερα,είχε αναφερθεί ως ένας τρόπος για να περιοριστεί η αντιγραφή,η χρήση τυπολογιων.
Λες και χρειάζεται να ξέρουμε όλους αυτούς τους τύπους απ'έξω.
Λες και θα τους θυμόμαστε μετά απο 5 μέρες.
Υπάρχουν όμως ορισμένοι,που αντιγράφουν αυτούσιες ασκήσεις μέσα απ'το βιβλίο -ακόμα κι όταν τα θέματα είναι εύκολα,πολύ απλά επειδή πήγαν αδιάβαστοι- και περνάνε το μάθημα·και μάλιστα σε δύσκολα μαθήματα,που απαιτούν κόπο και χρόνο για να τα διαβάσεις και εν τέλει,να τα περάσεις...
Σ'αυτούς να πώ την αλήθεια,και να τους έδιωχναν απ'τη σχολή -όπως είναι τώρα το σύστημα- δε θα με πείραζε,ούτε και θα τους υπερασπιζόμουν.

Όσον αφορά τη δημόσια "διαπόμπευση" δεν έχω κανένα πρόβλημα.Απο τη στιγμή που μπαίνεις στη διαδικασία να αντιγράψεις,ξέρεις οτι μπορεί και να σε πιάσουν και να υπάρξουν κυρώσεις απο το συγκεκριμένο καθηγητή.
Ουδέν πρόβλημα σε αυτό.
Απο εκεί και πέρα,στις περιπτώσεις που δεν πιάστηκε στα πράσα ο παραβάτης,καλό θα είναι αν υπάρχουν οι οποιεσδήποτε υποψίες οτι αντέγραψε -καθώς δηλαδή διορθώνει το γραπτό ο καθηγητής- να τον καλέσει στο γραφείο του πρώτα και αφου βεβαιωθει οτι αντέγραψε -πολλοί φοιτητές το ομολογούν,ειδικά αν έχει αντιγράψει ο ένας απ'τον άλλο- να κάνει ό,τι νομίζει.

Θεωρώ όμως γελοίο το να μην τιμωρείται όποιος αντιγράφει εκείνη τη στιγμή, αλλά να υπάρχουν κριτήρια υποκειμενικά (πχ "εγώ θεωρώ ότι αντέγραψες την τάδε θεωρία") από τους καθηγητές όσον αφορά τους υποπέσαντες στο αδίκημα της αντιγραφής.

Όχι μόνο σ'αυτήν την περίπτωση.Ένας καθηγητής είχε πει σ'ένα παιδί ότι τον έκοψε επειδή δεν τον έπεισε!!!  :shock:
Κοινώς,οι καθηγητές αυθαιρετούν γενικότερα...

σε ένα θεωρητικό μάθημα, είναι πολύ πιο εύκολο να πας για να ανοίξεις βιβλίο, από το να κάτσεις να διαβάσεις 500 σελίδες και να σου μείνει και κάτι για σένα.

Το πρόβλημα με τα μαθήματα του ΑΚΕΔ είναι ακριβώς αυτό.Αν η ύλη ήταν λιγότερη (δε χρειάζονται όλα) θα μας έμενε και κάτι ...

η αντιγραφη δεν ωφελει αυτον που αντιγραφει υπο την εννοια οτι αυτος δεν προκειται να αποκτησει γνωσεις.

Η σχολή μας ίσως είναι ειδική περίπτωση,καθώς έτσι όπως έχουν τα εργασιακά οι γνώσεις χρειάζονται απαραιτήτως...
Σε άλλες σχολές όμως,γνωρίζω παιδιά που αντέγραφαν συστηματικά,έβγαλαν τη σχολή στα 5-6 χρόνια (πολυτεχνικές) και βρήκαν σχεδόν αμέσως δουλειά.
Ενώ άλλοι ταλαιπωρούνται 2-3 χρόνια παραπάνω διότι δεν αντιγράφουν...