Με τροπολογία οι κάμερες σε λειτουργία!

[Ευ-Αγγελος]

Χωρίς απόφαση του ΣτΕ
Κατατέθηκε στη Βουλή τροπολογία για παρακολούθηση διαδηλώσεων την Πέμπτη

ΑΠΕ
Τροπολογία παρακολούθησης διαδηλώσεων εντασσόμενη στο νομοσχέδιο για την εμπορία παιδιών
Αθήνα



«Χαλαρή» ερμηνεία για χρήση καμερών και προσωπικών δεδομένων σε τροπολογία (5/12/2007)


Τροπολογία, με την οποία επιτρέπεται η παρακολούθηση και η καταγραφή των διαδηλώσεων από κάμερες κατέθεσαν την Πέμπτη στη Βουλή οι υπουργοί Εσωτερικών και Δικαιοσύνης και Επικρατείας.

Η τροπολογία αυτή εντάσσεται στο νομοσχέδιο για την εμπορία παιδιών και την παιδική πορνεία, ενώ με την ίδια τροπολογία παύουν να προστατεύονται ως «ευαίσθητα», δεδομένα που αφορούν ποινικές διώξεις και καταδίκες.

Αναφορικά με την παρακολούθηση συγκεντρώσεων και διαδηλώσεων η κυβέρνηση, αφού παρέκαμψε το ΣτΕ καθώς η υπόθεση δεν έχει τελεσιδικισει, ξεκαθάρισε ότι τα δεδομένα, θα χρησιμοποιούνται μόνο σε περίπτωση που σημειώνονται «κακουργήματα ή πλημμελήματα και ιδίως εγκλημάτων κατά της ζωής, της γενετήσιας ελευθερίας, της οικονομικής εκμετάλλευσης της γενετήσιας ζωής, κατά της προσωπικής ελευθερίας, κατά της ιδιοκτησίας, κατά των περιουσιακών δικαιωμάτων, παραβάσεων της νομοθεσίας περί ναρκωτικών, επιβουλής της δημόσιας τάξης, ως και τελουμένων σε βάρος ανηλίκων θυμάτων».

Επιπρόσθετα, η κυβέρνηση σημειώνει ότι σκοπός της καταγραφής είναι η χρήση του υλικού «ως αποδεικτικό στοιχείο».

Εν τω μεταξύ, τη γνωμοδότηση της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, «σχετικά με την επίβλεψη του χώρου της παιδικής χαράς από κάμερες», ζητά με επιστολή του ο δήμαρχος Αθηναίων Νικ.Κακλαμάνης.

Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ
in.gr

Με αφορμή απο το τόπικ με την εγκατάλειψη του παιδιού και τις παρόμοιες ενέργειες που έχουν γίνει κατά καιρούς και όλο πληθαίνουν , αλλά και την αύξηση της εγκληματικότητας θεωρώ πως η χρήση καμερών που προτείνεται (και για τις πορείες με αρχη την ερχόμενη Πέμπτη) έιναι ενα μεγάλο κοινωνικό και πολιτικό θέμα το για το οποίο έχει κατατεθεί και σχετική τροπολογία!Με την αντιπολίτευση να κοιμάται τον ύπνο του ''δικαίου''!

[Τερψιμπανι]

Σε λιγα χρονια θα βαλουν στις ταρατσες.....

[sparc]

Όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα είναι απλά. Καθαροί ουρανοί αστραπές δε φοβούνται, και εξηγούμαι...

1) Οι κάμερες θα παρακολουθούν δημόσιο χώρο
2) Υπάρχουν νόμοι και κανένας δεν είναι υπεράνω, κάτι που οι περισσότεροι έχουμε ξεχάσει ή χειρότερα αντικαταστήσει με το "δε βαριέσαι, όλοι το κάνουν".
3) Αν επιτέλους, φοβόμαστε ότι θα συλλαμβάνουν άτομα με στημένα στοιχεία και βίντεο, δεν έχει νόημα να διαδηλώνουμε αφού από τέτοιο σημείο σήψης δεν υπάρχει γυρισμός. Αν πραγματικά το πιστεύεται αυτό καλύτερα να σηκωθούμε και να φύγουμε.
4) Αν δεν εμπιστευόμαστε το σύστημα τότε αυτό παύει να μας υπηρετεί και γίνεται ο φόβος μας.
5) Εδώ και χρόνια όλοι μα όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Αν λέμε όχι στα πάντα, πως και πότε θα αλλάξουν τα πράγματα; Κανένα κόμμα δεν έχει τέτοια πλειοψηφία. Όποιος και να βγει πάντα θα υπάρχει κάποια μάζα να διαδηλώσει.

Μα δεν γίνεται να τα θέλουμε όλα. Δεν γίνεται να θέλουμε τα πάντα φτηνά, κράτος πρόνοιας, ασφάλιση, παροχές, ασφάλεια, αστυνομία (με την κυριολεκτική έννοια) και από την άλλη να έχουμε και το ελεύθερο να σπάμε τους κανόνες όποτε μας καυλώσει.

[drcypher]

4) Αν δεν εμπιστευόμαστε το σύστημα τότε αυτό παύει να μας υπηρετεί και γίνεται ο φόβος μας.

Εσύ το εμπιστεύεσαι;

[Wizard]

Όπως τα βλέπω εγώ τα πράγματα είναι απλά. Καθαροί ουρανοί αστραπές δε φοβούνται, και εξηγούμαι...

1) Οι κάμερες θα παρακολουθούν δημόσιο χώρο

Ποιος ακριβώς το εγγυάται αυτό? Αυτοί που τις εγκαθιστούν... Ενδιαφέρον νομίζω....

2) Υπάρχουν νόμοι και κανένας δεν είναι υπεράνω, κάτι που οι περισσότεροι έχουμε ξεχάσει ή χειρότερα αντικαταστήσει με το "δε βαριέσαι, όλοι το κάνουν".

Υπάρχουν και δικαιώματα, τα οποία όλοι έχουν. Για παράδειγμα ένα από αυτά είναι του συναθροίζεσται. Το οποίο θίγεται σε μεγάλο βαθμό από τις κάμερες στις πορείες για να πιάσουν τα τσογλάνια που κάνουν τα επεισόδια...
Ή μας περνάνε για πολύ χαζούς, ή έχουμε γίνει πολύ χαζοί, ή έχουν x-rays οι κάμερες και βλέπουν μέσα από τις κουκούλες! Εκτός κι αν υπάρχει άλλος λόγος που λέγονται κουκουλοφόροι...
Άρα μήπως στόχος δεν είναι να βρεθούν αυτοί??? Άσε που αν θέλανε πιστεύω ότι τους πιάνανε εντός μισαώρου (και δεν τους αφήνανε εντός δεκαλέπτου). Όσους τουλάχιστον δεν είναι δικοί τους.

3) Αν επιτέλους, φοβόμαστε ότι θα συλλαμβάνουν άτομα με στημένα στοιχεία και βίντεο, δεν έχει νόημα να διαδηλώνουμε αφού από τέτοιο σημείο σήψης δεν υπάρχει γυρισμός. Αν πραγματικά το πιστεύεται αυτό καλύτερα να σηκωθούμε και να φύγουμε.

Ωραία αντίδραση...Ασ'το να ψοφήσει, κ@τούρα και στον τάφο του... Εγώ έχω συνηθήσει όταν βλέπω κακώς κείμενα να διαμαρτύρομαι και να προσπαθώ να κάνω κάτι. Κάποιοι άλλοι πάνε εξορία σε Παρίσια κλπ όπου μάλλον τα κακώς κείμενα έχουν ήδη φτάσει... Όπως θέλει ο καθένας και ό,τι νομίζει κάνει

4) Αν δεν εμπιστευόμαστε το σύστημα τότε αυτό παύει να μας υπηρετεί και γίνεται ο φόβος μας.

Προσωπικά το τρέμω το σύστημα
Και σίγουρα δεν το βλέπω να με υπηρετεί κάπως. Μόνο 300 υπηρετεί και μερικούς Βαρδινογιάννηδες, Κοκκαλέους κλπ...

5) Εδώ και χρόνια όλοι μα όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Αν λέμε όχι στα πάντα, πως και πότε θα αλλάξουν τα πράγματα; Κανένα κόμμα δεν έχει τέτοια πλειοψηφία. Όποιος και να βγει πάντα θα υπάρχει κάποια μάζα να διαδηλώσει.

Δε ζητάει κανένας αλλαγές και μεταρρυθμίσεις...
Ζητάνει όλοι σωστές αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Και σωστές είναι αυτές που εξυπηρετούν τους πολλούς. Και πολλοί είναι ο λαός και όχι οι εργοστασιάρχες

Μα δεν γίνεται να τα θέλουμε όλα. Δεν γίνεται να θέλουμε τα πάντα φτηνά, κράτος πρόνοιας, ασφάλιση, παροχές, ασφάλεια, αστυνομία (με την κυριολεκτική έννοια) και από την άλλη να έχουμε και το ελεύθερο να σπάμε τους κανόνες όποτε μας καυλώσει.

Αν έχεις όλα αυτά που αναφέρεις στην αρχή, μπορείς να μου βρεις έναν λόγο για να σπάσεις τους κανόνες?
Κακοήθεις πάντα υπάρχουν, αλλά γι' αυτό υπάρχει και η αστυνομία (όχι η σημερινή αστυνομί(ζ)α)...

Νομίζω ότι έχεις μπερδευτεί αρκετά sparc. Μη βλέπεις το δέντρο που σου δείχνουν και χάνεις το δάσος

[Βραχνός Προφήτης]

3) Αν επιτέλους, φοβόμαστε ότι θα συλλαμβάνουν άτομα με στημένα στοιχεία και βίντεο, δεν έχει νόημα να διαδηλώνουμε αφού από τέτοιο σημείο σήψης δεν υπάρχει γυρισμός. Αν πραγματικά το πιστεύεται αυτό καλύτερα να σηκωθούμε και να φύγουμε.
4) Αν δεν εμπιστευόμαστε το σύστημα τότε αυτό παύει να μας υπηρετεί και γίνεται ο φόβος μας.
5) Εδώ και χρόνια όλοι μα όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να γίνουν αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Αν λέμε όχι στα πάντα, πως και πότε θα αλλάξουν τα πράγματα; Κανένα κόμμα δεν έχει τέτοια πλειοψηφία. Όποιος και να βγει πάντα θα υπάρχει κάποια μάζα να διαδηλώσει.

3,4 Αυτο γινεται ηδη. Ενδεικτικα αναφερω τις συλληψεις στη Θεσαλλονικη το 2001, οπου οπως αποδειχθηκε και απο φωτογραφιες παγκοσμιων ΜΜΕ (reuters, bbc κλπ) η αστυνομια φορτωσε σε αγγλο διαδηλωτη τσαντα με μολοτοφ. Αν φυσικα δεν υπηρχε ο φωτογραφικος φακος, το παιδι θα ηταν ακομα μεσα. Επισης, ας θυμηθουμε την ζαρντινιερα, οπου ενας κακομοιρος φοιτητης πηγε στο νοσοκομειο εξαιτιας "πτωσεως".

Αν εμπιστευεσαι αυτο το συστημα, σου ευχομαι καλη τυχη στην ζωη σου. Στο συστημα που ζουμε, πραγματικα θα την χρειαστεις!

5. Δεν νομιζω οτι "λεμε οχι στα παντα". Απλα, 'τυχαινει' αυτα που λενε οι γαλαζοπρασινοι κυβερνωντες να οφελουν μια συγκεκριμενη μειοψηφια του πληθυσμου καθε φορα.
-Το φακελωμα στη διαδηλωση το επιθυμει ο Κοκκαλιαρης αλλα οχι ο μπαρμπαΓιαννης, διοτι ο πρωτος "διαδηλωνει" στο γραφειο του υπουργου ή ανεβοκατεβαζοντας κυβερνησεις, ενω ο δευτερος στο δρομο.
-Το νεο ασφαλιστ(ρ)ικο το επιθυμει ο Κοκκαλιαρης αλλα οχι ο μπαρμπαΓιαννης, καθως ο πρωτος δεν εχει αναγκη συνταξης, σε αντιθεση με τον δευτερο.

και τοσα αλλα παραδειγματα.....

οπως λεει και ενας καθηγητη μας (Αντωνοπουλος) "απο το να εχω στα χερια μου σκατα, καλυτερα να μην εχω τιποτα"!

[drcypher]

2) Υπάρχουν νόμοι και κανένας δεν είναι υπεράνω

Ξέχασα να αναφέρω μια ενδεικτική ομάδα περιπτώσεων που ήρθε στην επιφάνεια από δικαστικούς με αφορμή τα Ζωνιανά και εξηγεί γιατί αυτό που λες δεν ισχύει: Υπάρχουν δεκάδες υποθέσεις χρηστών που συλλαμβάνονται π.χ. με 1 γραμμάριο κοκαΐνης και καταδικάζονται σε 10ετή φυλάκιση (με ή χωρίς αναστολή) και αντίστοιχα εμπόρων ή καλλιεργητών με 100 ρίζες χασισόδεντρων που αθωώνονται. Μήπως να αναφέρω το γεγονός ότι ένα σωρό εγκλήματα (φόνους, κλπ) φορτώνονται κατόπιν συμφωνίας και αδράς πληρωμής σε ήδη ισοβίτες/βαρυποινίτες για να απαλλαχθούν οι γνωστοί (στο σύστημα) και πραγματικά υπαίτιοι; Άνοιξε μια τυχαία εφημερίδα ή ένα δελτίο ειδήσεων και άκουσέ τα από τους ίδιους τους πρωταγωνιστές, όχι μόνο από Εισαγγελάτους και Χατζηνικολάδες (που χατζηγιορτάζανε κιόλας χτες )...

Σοβαρά τώρα, πιστεύεις ότι υπάρχουν νόμοι και κανένας δεν είναι υπεράνω; Ή ότι αυτές οι μεταρρυθμίσεις θα επιφέρουν δικαιοσύνη, τάξη, ισοπολιτεία και πιο ουσιαστική δημοκρατία;

Οι εκπρόσωποι τύπου έχουν μιλήσει για φιλήσυχους πολίτες, και αυτοί είναι ο στόχος. Δεν είναι οι προνομιούχοι πολίτες ο στόχος της κάμερας. Αν πρόκειται κάποιος να νιώσει ποτέ οργή από αδικία και να φτάσει στο δρόμο για να διαδηλώσει θα είσαι εσύ, όχι ο Κόκαλης. Και ανάμεσα σε εσένα και τους κουκουλοφόρους, η κάμερα θα πιάσει εσένα. Ούτε τον κουκουλοφόρο (είτε είναι όντως μπάχαλος, είτε προβοκάτορας) ούτε τον πρόεδρο του ΣΕΒ. Εκτός αν πλέον βιώνουμε σε τέτοιο βαθμό τη Δημοκρατία που θεωρούμε και το ηλεκτρονικό φακέλωμα εξωφρενική θεωρία συνομωσίας...

[sparc]

Ξέρετε όλοι ότι δεν είμαι υπέρμαχος καμίας εκ των κυβερνήσεων την τελευταία δεκαετία (και πιθανότατα να είχα σημαντικές αντιρρήσεις και με τις προηγούμενες αν είχα την ηλικία να συνειδητοποιήσω τα έργα τους). Όχι, δεν εμπιστεύομαι τυφλά το σύστημα. Θα έλεγα ότι δεν το εμπιστεύομαι καθόλου. Η διαφορά όμως είναι ότι ποτέ δε θα έβγαινα εκτός του συστήματος για να διεκδικήσω όσα μου αναλογούν. Υπάρχουν θεσμοθετημένες δομές και ο μόνος τρόπος να βελτιωθούν τα πράγματα είναι να αλλάξουμε μέσα από αυτές. Διαφορετικά δεν διαφέρουμε σε τίποτα με τους 300. Θα διαδηλώσουμε και θα φωνάξουμε τα κακώς κείμενα, αλλά δεν γίνεται να πάμε μπροστά, όταν εξ ορισμού θεωρούμε το σύστημα διεφθαρμένο. Προσοχή, δεν λέω να μην είμαστε επιφυλακτικοί, να μην κρατάμε απεριόριστες πισινές. Κάθε άλλο. Είναι όμως πρωταρχική ανάγκη για να δουλέψει ένας μηχανισμός, να τεθεί σε κίνηση. Με ένα απλό παράδειγμα, δεν μπορεί να γίνει beta testing σε έναν αλγόριθμο χωρίς να δοκιμαστεί, χωρίς να τρέξει.
Από χτες ήταν θέμα σε όλα τα δελτία το πως η Ελλάδα είναι η τελευταία σε διαφάνεια, οι Έλληνες είναι οι πρώτοι σε λαδώματα. Δεν είναι τυχαίο που αυτή η είδηση βγήκε τώρα. Είναι σίγουρα μια προσπάθεια χειραγώγησης της κοινής γνώμης, υπέρ καταπιεστικών μέτρων όπως οι κάμερες (ναι, το αναγνωρίζω ως καταπιεστικό). Ωστόσο οι στατιστικές δεν λένε ψέματα. Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει διαφάνεια. Εγώ θα έλεγα, αν θέλουν να βάλουν κάμερες στους δρόμους, ευχαρίστως να το κάνουν, αλλά θα πρέπει να μπουν κάμερες και στα γραφεία των δικαστών, στα γραφεία των βουλευτών και πάει λέγοντας.
Με άλλα λόγια, έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που οι διαδηλώσεις δεν βοηθούν. Πρέπει να γίνουν έργα και συμβιβασμοί. Το πρώτο είναι να σταματήσουν τα ημίμετρα. Αν θέλουν να βάλουν κάμερες για να παρακολουθούν εμάς, θα βάλουν κάμερες για να παρακολουθούμαι και εμείς αυτούς. Αν θέλουν να μειώσουν τις συντάξεις και να αυξήσουν το φπα, θα καταργηθεί η εξοργιστική βουλευτική σύνταξη.
Δεν έχει νόημα να φωνάζουμε όχι το ένα και όχι το άλλο. Κάποια στιγμή κάτι πρέπει να γίνει. Ποτέ δε θα υπάρχει ομοφωνία. Το μόνο που μπορούμε να επιβάλλουμε είναι τα μέτρα να εφαρμοστούν ολοκληρωτικά, σε εμάς και σε αυτούς.

[Wizard]

Είναι όμως πρωταρχική ανάγκη για να δουλέψει ένας μηχανισμός, να τεθεί σε κίνηση. Με ένα απλό παράδειγμα, δεν μπορεί να γίνει beta testing σε έναν αλγόριθμο χωρίς να δοκιμαστεί, χωρίς να τρέξει.

Μπορείς να σκεφτείς πότε δοκίμασες έναν αλγόριθμο που είχε 80% πιθανότητα να σου διαγράψει το σκληρό δίσκο?
Κάποια πράγματα καλύτερα να μην τα δοκιμάζουμε όταν παίζουμε με την τύχη μας.

Από χτες ήταν θέμα σε όλα τα δελτία το πως η Ελλάδα είναι η τελευταία σε διαφάνεια, οι Έλληνες είναι οι πρώτοι σε λαδώματα. Δεν είναι τυχαίο που αυτή η είδηση βγήκε τώρα. Είναι σίγουρα μια προσπάθεια χειραγώγησης της κοινής γνώμης, υπέρ καταπιεστικών μέτρων όπως οι κάμερες (ναι, το αναγνωρίζω ως καταπιεστικό). Ωστόσο οι στατιστικές δεν λένε ψέματα. Είναι γεγονός ότι δεν υπάρχει διαφάνεια. Εγώ θα έλεγα, αν θέλουν να βάλουν κάμερες στους δρόμους, ευχαρίστως να το κάνουν, αλλά θα πρέπει να μπουν κάμερες και στα γραφεία των δικαστών, στα γραφεία των βουλευτών και πάει λέγοντας.

Εμένα η άποψή μου είανι ότι η στατιστική, είναι ο επιστημονικός τρόπος για να πείς ψέματα, η "επιστήμη" που σου λέει ότι αν το κεφάλι σου είναι στην κατάψυξη και τα πόδια σου στο φούρνο τότε κατά μέσο όρο είσαι μια χαρά και άλλα τέτοια ωραία Και η στατιστικές λένε ΠΟΛΛΑ ψέματα, απλά τα παρουσιάζουν σαν αντιπροσωπευτικά του δείγματος. Δεν είναι αυτό το θέμα μας, αλλά έπρεπε να το πω ;P
Απάντηση σε αυτά που λες θα βρεις στη φράση μου "Αν έχεις όλα αυτά που αναφέρεις στην αρχή, μπορείς να μου βρεις έναν λόγο για να σπάσεις τους κανόνες? "

Με άλλα λόγια, έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που οι διαδηλώσεις δεν βοηθούν. Πρέπει να γίνουν έργα και συμβιβασμοί. Το πρώτο είναι να σταματήσουν τα ημίμετρα. Αν θέλουν να βάλουν κάμερες για να παρακολουθούν εμάς, θα βάλουν κάμερες για να παρακολουθούμαι και εμείς αυτούς. Αν θέλουν να μειώσουν τις συντάξεις και να αυξήσουν το φπα, θα καταργηθεί η εξοργιστική βουλευτική σύνταξη.
Δεν έχει νόημα να φωνάζουμε όχι το ένα και όχι το άλλο. Κάποια στιγμή κάτι πρέπει να γίνει. Ποτέ δε θα υπάρχει ομοφωνία. Το μόνο που μπορούμε να επιβάλλουμε είναι τα μέτρα να εφαρμοστούν ολοκληρωτικά, σε εμάς και σε αυτούς.

Αν και εδώ γυρίζεις εντελώς όσα είπες στο πρώτο σου ποστ, θα υποθέσω ότι έχεις αυτοσυνέπεια και απλά εγώ δεν κατάλαβα τι λες, μιας και το όλο ύφος του ποστ σου δε δείχνει πως θεώρησες ότι είπες κάτι λάθος στο προηγούμενο ποστ.

"Αν θέλουν να βάλουν κάμερες για να παρακολουθούν εμάς, θα βάλουν κάμερες για να παρακολουθούμαι και εμείς αυτούς. Αν θέλουν να μειώσουν τις συντάξεις και να αυξήσουν το φπα, θα καταργηθεί η εξοργιστική βουλευτική σύνταξη."
Το πρώτο ελπίζω να το είπες απλά για πλάκα. Δεν είναι λύση να το κάνουμε big brother. Κανένας δε θα παρακολουθεί κανέναν. Τόσο απλά. Ο βουλευτικός μισθός και η βουλευτική σύνταξη έχει λόγο που είναι ψηλός (όχι φυσικά τόσο όσο είναι). Ο λόγος είναι να μη χρειάζεται να είναι υποχείριο του οποιοδήποτε ώστε να εξασφαλίσει τα προς το ζην. Η σύνταξη είναι για τον ίδιο ακριβώς λόγο υψηλή. Ώστε να μην έρθει στη θέση του κάθε υπαλλήλου ο οποίος σκέφτεται, δε θα πάρω που δε θα πάρω σύνταξη, αλλά ακόμα κι αν πάρω με το ζόρι θα μπορώ να ζήσω. Οπότε ας πάρω ό,τι μπορώ τώρα (εδώ μπαίνουν τα λαδώματα) ώστε να τα κρατήσω και να ζω αύριο αξιοπρεπώς.
Αναφέρεις ότι "έχουμε φτάσει σε ένα σημείο που οι διαδηλώσεις δεν βοηθούν". Πρώτον, μην υποτιμάς τη δύναμη των διαδηλώσεων, μια διαδήλωση έκανε την αρχή για να πέσει η χούντα π.χ.... Δεύτερον, όταν οι διαδηλώσεις δεν έχουν πλέον νόημα ή καθίστανται παράνομες (με νόμους που σου υπαγορεύουν να πιάνεις δεξιά λωρίδα και να περπατάς γρήγορα, ή με κάμερες που καταγράφουν το πρόσωπό σου όταν διαδηλώνεις) τότε μήπως είναι ώρα για πιο δραστικά μέτρα..... Μήπως πρέπει να αρχίζεις να φοβάσαι λίγο για την ελευθερία σου? Θέλω να ελπίζω ότι δεν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο που αναφέρεις και ελπίζω να μην είμαι πολύ βλάκας και να μην καταλαβαίνω ότι φτάσαμε...

[drcypher]

Γιώργο, έχουμε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, δεν κατάλαβα πως τα έμπλεξες:

• Θεωρείς πως το σύστημα θα αλλάξει από μέσα. Γνώμη σου.
• Κάποιος θεωρεί ότι η διαμαρτυρία (είτε εκφράζεται ως διαδήλωση, είτε ως κατάληψη είτε όπως αλλιώς) θα φέρει τις αλλαγές. Γνώμη του.
• Το Σύνταγμα προβλέπει την ελευθερία να κάνει κανείς πράξη οποιαδήποτε από τις δυο παραπάνω γνώμες, χωρίς να έχει κυρώσεις γι' αυτό.
• Στις διαδηλώσεις συχνά παρεισφρύουν κουκουλοφόροι "αγνώστου προελεύσεως" και αμφιλεγόμενων κινήτρων.
• Οι κάμερες γιατί πρέπει να μπουν; Για να καταγράφουν ανθρώπους που φοράνε κουκούλα; Ήμαρτον! Οι ίδιοι οι αστυνομικοί λένε ότι μπορούν να τους πιάσουν και χωρίς κάμερες αλλά έχουν εντολές να μην το κάνουν. Για να καταργήσουν τις πορείες; Αφού στο κάτω-κάτω (όπως λες κι εσύ) δεν έχουν και κανένα αποτέλεσμα. Για να επιτρέψουν θεωρητικά/τυπικά τις πορείες αλλά να φοβίσουν τον κόσμο ώστε να μην συμμετάσχει γιατί οι πορείες έχουν όντως αντίκτυπο;

Εγώ βλέπω μόνο το τρίτο να αληθεύει. Είναι γενικά το ύφος της "Δημοκρατίας" μας τέτοιο: Θεωρητικά είσαι ίσος με όλους, το κράτος σε αντιμετωπίζει δίκαια, έχεις δικαίωμα να κάνεις σχεδόν τα πάντα, αλλά στην πράξη τα πράγματα είναι από πολύ διαφορετικά έως τελείως αντίθετα. Επιφάσεις και προφάσεις. Μπορείς να ζεις χαρούμενος μ' αυτές με την μακρυνή βλέψη κάποια στιγμή να τα φέρεις όλα τούμπα, αλλά δεν μπορείς να καταδικάσεις τους υπόλοιπους στην ίδια αναποτελεσματική αιθεροβασία.

Τελικά δεν κατάλαβα για ποιο λόγο είσαι υπέρ της χρήσης κάμερας... Αν κατά τη γνώμη σου δεν κάνουν απολύτως τίποτα, τότε δεν χρειάζονται. Αν θεωρείς ότι "δεν κάνουν κάτι κακό" (οπότε δεν καίγεσαι) τότε σεβάσου εκείνους που θεωρούν ότι θίγονται. Αν θεωρείς ότι κάνουν καλό (καταγράφοντας φάτσες ανθρώπων που διαδηλώνουν χωρίς κουκούλες) πες το να λήξουμε την κουβέντα και να μην περιστρεφόμαστε αδίκως.

Άλλωστε εσύ ο ίδιος είσαι παράδειγμα όπου οι κάμερες υπήρχαν αλλά επειδή δεν σκοτώθηκες δεν σε βοηθάνε. Αλλά το ότι δεν μπορείς να δεις εσύ το υλικό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να το δει αυτός που το τραβάει. Αισθάνεσαι ίσος-προς-ίσο με αυτόν που βάζει και διαχειρίζεται την κάμερα; Αν ναι, και πάλι δεν έχουμε κοινή βάση για περαιτέρω συζήτηση

Αν μια πορεία ξεκίνησε την πτώση της Χούντας, μια πορεία έριξε το ασφαλιστικό επί ΠΑΣΟΚ, πολλές άλλες πορείες έχουν αποτρέψει πολύ χειρότερα πράγματα, για τα οποία οι τότε κυβερνώντας μιλάνε τώρα με απαξίωση, παρόλο που ήταν προτάσεις τους. Εσύ (όχι προσωπικά, η μερίδα/νοοτροπία που διαφημίζεις) μέσω του συστήματος τι έχεις καταφέρει καλύτερο από τους χαζορομαντικούς που κατεβαίνουν στο δρόμο;

[timos_m]

Άλλωστε εσύ ο ίδιος είσαι παράδειγμα όπου οι κάμερες υπήρχαν αλλά επειδή δεν σκοτώθηκες δεν σε βοηθάνε. Αλλά το ότι δεν μπορείς να δεις εσύ το υλικό δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να το δει αυτός που το τραβάει.

Αυτό (όπως και τα υπόλοιπα που αναφέρθηκαν ότι θα πιάνουν εμάς και όχι τους κουκουλοφόρους κλπ) αποδεικνύει ότι οι κάμερες μπορούν να είναι χρήσιμες. Αρκεί να χρησιμοποιούνται σωστά.
Θεωρώ δηλαδή ότι ξεκινάτε από λάθος βάση, Wizard και drcypher. Το πρόβλημα δεν είναι το αν θα μπουν κάμερες, αλλά το αν θα χρησιμοποιούνται προς όφελός μας και εντός των ορίων που θέτει το σύνταγμα. Μου θυμίζει το γνωστό παράδειγμα με τη φωτιά: η φωτιά μπορεί να σε ζεστάνει, να σε βοηθήσει να μαγειρέψεις και τόσα άλλα καλά. Αν κάποιος δε τη χειριστεί σωστά, ή σκόπιμα τη χρησιμοποιήσει με δόλιους σκοπούς, στρέφεται εναντίον μας. Αυτό δε σημαίνει ότι θα πρέπει να απαγορευτούν τα σπίρτα και οι αναπτήρες.. Πρέπει απλώς να εξασφαλιστεί η ορθή χρήση τους.
Όσον αφορά στο συγκεκριμένο θέμα με τις πορείες, η εικόνα που παίρνουν οι κάμερες θα έπρεπε να επεξεργάζεται αυτόματα με ειδικό λογισμικό ώστε να μη φαίνονται τα πρόσωπα, και μόνο σε περίπτωση επεισοδίων, στα οποία η κάμερα δείχνει ποιος συμμετέχει, να αντιστρέφεται η επεξεργασία ώστε να καταδεικνύεται ο δράστης. Το πότε θα επιτρέπεται η αναίρεση της επεξεργασίας, θα υποδεικνύεται από κάποια επιτροπή/συμβούλιο, αρμόδια για το θέμα και για την οποία είναι εξασφαλισμένη η εγκυρότητα και η διαφάνειά της.
Φαντάζομαι πως θα μου απαντήσετε πως οι λέξεις εγκυρότητα και διαφάνεια δεν ταιριάζουν στο σύστημά μας. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, πως εκεί ακριβώς εντοπίζεται το πρόβλημα, στο λανθασμένο χειρισμό των πραγμάτων μέσα από αδιαφανείς διεργασίες, και όχι στα ίδια τα "πράγματα", και επομένως αυτό είναι το πρόβλημα προς επίλυση.

[drcypher]

Τίμο, οι κάμερες έχουν ήδη μπει, και υποτίθεται πως διαχειρίζονται την κυκλοφορία. Το αν τα πρόσωπα θα είναι κρυφά σε εκείνους που θα έχουν το καταγεγραμμένο υλικό θα προβλέπεται από έναν νόμο, όπως προβλέπονται ένα σωρό άλλα από δεκάδες νόμους που παραβιάζονται και το μαθαίνεις από τα κανάλια κάθε τόσο. Κάθε χρήσιμη συσκευή είναι λίγο-πολύ δίκοπο μαχαίρι. Δεν έχω αντίρρηση ως προς τις συνετές και ωφέλιμες χρήσεις που παραθέτεις, αμφισβητώ τα κίνητρα των χρηστών της.

Δεν ξέρω αν έχεις δει προς τα που είναι στραμένες οι κάμερες "διαχείρισης κυκλοφορίας" στο Σύνταγμα. Θα εκπλαγείς αν σου πω ότι δείχνουν προς την πλατεία ή τη Βουλή; Το πρόβλημά τους, λοιπόν, δεν είναι η κυκλοφορία ή τα ατυχήματα. Αυτά τα λύσανε με τον νέο κοκ και τα υπέρογκα πρόστιμα. Το θέμα είναι συγκεκριμένο με τις κάμερες, και αφορά τις διαδηλώσεις. Κι αν το πρόβλημά τους είναι οι κουκουλοφόροι, οι κάμερες δεν θα τους δουν (γιατί δεν μπορούν) και οι μπάτσοι δεν θα τους συλλάβουν (γιατί δεν τους το επιτρέπουν).

Για μένα το θέμα (άσχετα με τις πιθανές χρήσεις που θα είχε αν είχαμε νορμάλ διοίκηση) είναι απλό: Παρακολούθηση και περιστολή του δικαιώματος στη διαμαρτυρία. Αν αυτό το θεωρείτε προοδευτικό ή ωφέλιμο τι να πω

[Giannis_G]

Den exw para na simfonisw me ton Dr...Ontws dn pisteuw oti kameres tha prostatepsoun tis poreies...kai eimai episis pepeismenos oti tha ginei esfalmeni xrisi...Dn einai liga ta pradeigmata opoy video poy exoyn travixtei apo kameres kikloforias exoun bgei sto diadiktio an kai ayto einai paranomo...Oso gia to sinaisthima pollwn na kratisoun tin taksi kai to nomo...ksepsou alliws...Oti o kosmos diamartiretai epeidi ta pragmata dn pane kala kai einai logiko o kosmos na antidra..apo to na ginomaste oloi dikastes kalo einai na analogistoume oti ta pragmata exoun ftasei se adieksodo....Elpizw oti osoun ipostirizoyn tin xrisi cameron,na diamartirontai me ton idio zilo se autoys poy kanoun sobarotera egklimata an kai dn vgainoun eukola prostaeksw....

[timos_m]

dr, δε διαφωνούμε κάπου λοιπόν. Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα ότι αφού δε χρησιμοποιούνται σωστά, δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται καθόλου. Απλά επεσήμανα ότι η ρίζα του κακού δεν βρίσκεται στο ότι θα λειτουργούν οι κάμερες στις πορείες, αλλά στο ότι τίποτα δεν εγγυάται τη σωστή χρήση τους αφού δεν υπάρχουν οι αναγκαίες δικλείδες για την προστασία των διαδηλωτών. Στα ποστ τα δικά σου, του Wizard και του Βραχνού Προφήτη, όμως, η εντύπωση που μένει είναι πως οι κάμερες από μόνες τους κάνουν τζιζ..
Στο poll (το οποίο μόλις παρατήρησα) αρχικά σκέφτηκα να ψηφίσω "ναι", εννοώντας πως συμφωνώ με τη λειτουργία των καμερών αν αυτή είναι εγγυημένα σωστή. Τελικά όμως ψήφισα "όχι", εννοώντας πως διαφωνώ με τη σημερινή χρήση τους

[Wizard]

Τίμο, δε λέω ότι οι κάμερες από μόνες τους "κάνουν τζιζ"...
Ο συλλογισμός μου είναι αυτός που ανέφερα και πιο πάνω. Δεν έχουν νόημα οι κάμερες ώστε να γίνει κάτι το θετικό, συνεπώς η χρήση τους μόνο αρνητική μπορεί/σκοπεύουν να είναι.
Εξηγούμαι. Όποιος θέλει να σπάσει, να καταστρέψει, να το παίξει μάγκας πετώντας μολότωφ δε θα πάει να το κάνει δείχνοντας το πρόσωπό του. Πίστεψέ με, οι τύποι που τα κάνουν αυτά μόνο χαζοί δεν είναι. Αυτό το ξέρει η αστυνομία, το ξέρουν οι κυβερνήσεις. Συνεπώς τι θετικό μπορεί να προκύψει από τη χρήση των καμερων? Όπως είπα αν δεν έχουν ακτίνες Χ, τίποτα.
Αναρωτιέμαι λοιπόν, γιατί βάζουν τις κάμερες? Γιατί τα χρήματα που βάζουν για να τις αγοράσουν, τοποθετήσουν, συντηρούν, ελέγχουν κλπ δεν τα δίνουν στους κακοπληρωμένους μπάτσους ώστε να κάνουν σωστά τη δουλειά τους? Ή γιατί δεν προσλαμβάνουν κι άλλους?
Αυτές τις ερωτήσεις είναι φυσικό ότι θα συνοδεύσουν και άλλες του τύπου, "Γιατί όταν γίνονται επεισόδια δεν επεμβαίνουν οι αστυνομικοί ώστε να συλλάβουν τους κουκουλοφόρες επί τω έργω αλλά επιτρέπεται να χρησιμοποιούν ζαρντινιέρες ενάντια σε απλούς φοιτητές-κωλόπαιδα"? Γιατί όταν καμιά φορά τους συλλαμβάνουν έχουν αφεθεί ελεύθεροι μέσα σε ένα μισάωρο? κλπ κλπ.