Ψήγματα αμεσοδημοκρατίας και στην Ελλάδα;;;

[Βραχνός Προφήτης]

Ο δήμος Πετρούπολης φαίνεται να ακολουθεί άλλους 2000 δήμους παγκοσμίως, θεσπίζοντας την ψήφιση του προυπολογισμού του σε... ανοιχτές γενικές συνελεύσεις των δημοτών του!

Από τη σημερινή Ε:


"Η Πετρούπολη στον δρόμο του Πόρτο Αλέγκρε

Του ΑΡΗ ΧΑΤΖΗΓΕΩΡΓΙΟΥ

Η ιδέα του «προϋπολογισμού των πολιτών» πέρασε πολλαπλές δοκιμασίες σαν «όπλο» ενάντια στη διαφθορά των πολιτικών και την αδιαφορία των πολιτών, μέχρι να φτάσει από τις παραγκουπόλεις της Βραζιλίας και το Πόρτο Αλέγκρε έως τη «χώρα που γέννησε τη δημοκρατία» και το Δήμο της Πετρούπολης.

Αισιόδοξος για το αύριο ο καθηγητής Τζιοβάνι Αλεγκρέτι

Ο συγκεκριμένος δήμος της Δυτικής Αθήνας δείχνει όμως αποφασισμένος να βάλει την ιδέα σε εφαρμογή και σε συνεργασία με το Ινστιτούτο Ν. Πουλαντζάς έχει ξεκινήσει εντατική προετοιμασία. Για το λόγο αυτό, 2.000 κάτοικοι του δήμου έχουν ήδη απαντήσει σε αναλυτικό ερωτηματολόγιο (την επεξεργασία του οποίου έχει αναλάβει η VPRC), ενώ το βράδυ της Δευτέρας πραγματοποιήθηκε πολύωρη συζήτηση με πολίτες που ήρθαν να ακούσουν έναν ειδικό: τον Ιταλό καθηγητή του Πανεπιστημίου της Κοΐμπρα (Πορτογαλία) Τζιοβάνι Αλεγκρέτι.

Ο 37χρονος καθηγητής μίλησε με πάθος για τον «προϋπολογισμό των πολιτών» (αλλιώς «συμμετοχικό προϋπολογισμό») που ήδη εφαρμόζεται σε 2.000 πόλεις ανά τον κόσμο (1.800 στη Νότια Αμερική-200 στις υπόλοιπες ηπείρους) και κερδίζει έδαφος με γεωμετρική πρόοδο. Προσπάθησε δε να εξηγήσει πώς λειτουργεί η διαδικασία μέσα από την οποία οι ίδιοι οι πολίτες, μέσα σε μεγάλες συνελεύσεις, αποφασίζουν για το πού θα πάνε τα κονδύλια που διαθέτει ο δήμος (όλα ή μέρος) για έργα, επενδύσεις και υπηρεσίες. Ο δήμαρχος Πετρούπολης Στέφανος Βλάχος εξέφρασε ελπίδες ότι η ιδέα αυτή έχει τη δυνατότητα να βγάλει την πολιτική από την απαξίωση και τους πολίτες από τον καναπέ και την αδιαφορία.

«Είναι αλήθεια ότι για διαφορετικούς λόγους εξαπλώθηκε η ιδέα ανά τον κόσμο», μας λέει ο κ. Αλεγκρέτι καθώς τον συναντούμε λίγες ώρες πριν από τη δημόσια συζήτηση. «Στη Βραζιλία ανδρώθηκε χάρη στο πολύ ριζοσπαστικό παράδειγμα του Πόρτο Αλέγκρε, πόλης με 1,3 εκατομμύριο κατοίκους. Εκεί, συνελεύσεις των 2.000 και 4.000 ανθρώπων αποφασίζουν από το 1989 για το πού θα πηγαίνει το 100% των χρημάτων που έχει ο δήμος στον προϋπολογισμό του. Ετσι, κατάφεραν οι άνθρωποι που ζούσαν στις φαβέλες να ακουστούν από την εξουσία η οποία έως τότε λειτουργούσε μόνο χάριν των πλουσίων. Η διαφθορά ήταν μεγάλη. Πολλές περιοχές μαστίζονταν από εμπόριο ναρκωτικών. Ο πολιτικός που ήθελε να φτιάξει ένα δρόμο έβρισκε απέναντί του μια μαφία που προτιμούσε τα στενά δρομάκια. Αλλά βρήκε στις συνελεύσεις των πολιτών έναν ισχυρό σύμμαχο».

«Το ίδιο πρόβλημα της διαφθοράς δημιούργησε γόνιμο έδαφος και στη Νότια Ευρώπη», συνεχίζει ο κ. Αλεγκρέτι. «Στη χώρα μου, την Ιταλία, υπήρχαν δήμοι όπου δήμαρχοι και δημοτικοί σύμβουλοι πήγαιναν κατά δεκάδες στη φυλακή έπειτα από σκάνδαλα. Επρεπε να βρεθεί ένας τρόπος ώστε ο κόσμος να ανακτήσει την εμπιστοσύνη του απέναντι στους πολιτικούς. Αντίθετα, στη Βόρεια Ευρώπη η ιδέα κερδίζει έδαφος διότι ο κόσμος έχει χάσει το ενδιαφέρον του για τα κοινά και δεν υπάρχει νέα γενιά πολιτικών, αφού ο διοικητικός μηχανισμός λειτουργεί άψογα. Πάλι εδώ η ιδέα των συνελεύσεων που αποφασίζουν για το ποια έργα θα γίνουν σε τοπικό επίπεδο πυροδοτεί το ενδιαφέρον των πολιτών».

Του ζητούμε να μας δώσει κάποια παραδείγματα: «Στη βρετανική πόλη Μίλτον Κινς, για δήμαρχο ψήφισε μόλις το 17% των πολιτών. Οταν έγιναν όμως συνελεύσεις για το θέμα των δημοτικών φόρων και ακολούθησε δημοψήφισμα, συμμετείχε το 42%. Και στις επόμενες εκλογές αυξήθηκε η συμμετοχή. Στη Γερμανία, το πρόβλημα ήταν τα μεγάλα ελλείμματα των δήμων. Ο μόνος τρόπος για να αποφασιστεί χωρίς κραδασμούς το πού θα γίνουν περικοπές ήταν να μετακινηθεί η ευθύνη στους ίδιους τους πολίτες. Με τον καιρό, ο κόσμος καταλαβαίνει τι σημαίνει κάθε έργο που ζητεί να γίνει στον τόπο του. Για παράδειγμα, ότι εάν επιμένει να γίνει ένα αθλητικό στάδιο που είναι έργο ακριβό, δεν θα υπάρχουν χρήματα για να γίνουν πολλά μικρότερα.

Πάνω από όλα όμως, έχει σημασία η συμμετοχή του κόσμου. Είναι μια διαδικασία διαπαιδαγώγησης του κόσμου και αλλαγής της νοοτροπίας του, που διαδίδεται μάλιστα χωρίς τη βοήθεια των μίντια τα οποία διεθνώς την απεχθάνονται - ίσως γιατί νομίζουν ότι χάνουν το ρόλο τους», λέει με νόημα ο Τζ. Αλεγκρέτι."

[surf_tha_curl]

κανας φουρνος θα γκρεμίστκε

[Ευ-Αγγελος]

''Η Πετρούπολη στον δρόμο του Πόρτο Αλέγκρε''


Μάλλον στο δρόμο της Αρχαίας Αθήνας;...;.;.;.;.;.Λέω γω ο ''γραφικός'' τώρα...Εκτός κι αν πριν τις ανοιχτές συνελεύσεις επί κομμουνισμού στη Ρωσία υπήρχε το χάος...

Η κίνηση αυτή είναι οτι καλύτερο για τη δημοκρατία.Κατά την άποψη μου η δημοκρατία είναι άμεση.Όπου υπάρχει εκπροσώπηση μειώνεται η ισχύ της.Η έμμεση δημοκρατία είναι ολιγαρχία με ''δημοκρατευόμενο σύνταγμα'' .Δημοκρατία στην ουσία είναι να αποφασίζεις προσωπικά με τη ψήφο σου για τα προβλήματα της καθημερινής ζωής και όποια κίνηση κλίνει προς το δρόμο αυτό προσωπικά τη χαιρετίζω απο που κι αν προέρχεται.

[Τερψιμπανι]

''Η Πετρούπολη στον δρόμο του Πόρτο Αλέγκρε''


Μάλλον στο δρόμο της Αρχαίας Αθήνας;...;.;.;.;.;.Λέω γω ο ''γραφικός'' τώρα...Εκτός κι αν πριν τις ανοιχτές συνελεύσεις επί κομμουνισμού στη Ρωσία υπήρχε το χάος...

Η κίνηση αυτή είναι οτι καλύτερο για τη δημοκρατία.Κατά την άποψη μου η δημοκρατία είναι άμεση.Όπου υπάρχει εκπροσώπηση μειώνεται η ισχύ της.Η έμμεση δημοκρατία είναι ολιγαρχία με ''δημοκρατευόμενο σύνταγμα'' .Δημοκρατία στην ουσία είναι να αποφασίζεις προσωπικά με τη ψήφο σου για τα προβλήματα της καθημερινής ζωής και όποια κίνηση κλίνει προς το δρόμο αυτό προσωπικά τη χαιρετίζω απο που κι αν προέρχεται.

Συμφωνω απολυτως!!και απο εκει φαινεται πως χασαμε την πεφωτισμενη ανα τους αιωνες ελληνικη παιδεια μας.Να φερνουν για παραδειγμα δημοκρατιας οι Ελληνες το "Πορτο Αλεγκρε" και καθε ομοιο του.

[drcypher]

Αφού συμφωνούμε στο σύνθημα "ναι στις κινήσεις (άμεσης) δημοκρατίας", δεν θα τα χαλάσουμε στην "πατέντα", ε; Τώρα το μόνο που μένει είναι η κίνηση να μείνει στα χαρτιά λόγω αδιαφορίας του κόσμου, η οποία είναι ελληνική πατέντα (και γι' αυτήν θα τα χαλάσουμε)

[Βραχνός Προφήτης]

Μάλλον στο δρόμο της Αρχαίας Αθήνας;...;.;.;.;.;.Λέω γω ο ''γραφικός'' τώρα...Εκτός κι αν πριν τις ανοιχτές συνελεύσεις επί κομμουνισμού στη Ρωσία υπήρχε το χάος...

Απ οσο γνωριζω, δεν υπηρχαν ετησιες συνελευσεις για τον προυπολογισμο του δημου στην αρχαια αθηνα. Ειδικα το συγκεκριμενο κομματι το αναλαμβαναν οι αιρετοι αρχοντες.

Αλλα τι ζορι ειναι αυτο με την αρχαια Αθηνα ή την Ρωσια (πραγματικα δεν καταλαβα που κολλαει η Ρωσια, ειδικα τη στιγμη που το Πορτο Αλλεγκρε βρισκεται στην... εξωτικη Βραζιλια)? Οτιδηποτε θυμιζει αμεσοδημοκρατια, θα ανατρεχουμε στην αρχαια Αθηνα? Αν ειναι ετσι, ας το κανουμε και οποτε μιλαμε για δουλους, επεκτατικους πολεμους κλπ.

Τεσπα, οι ετησιες συνελευσεις για τον προυπολογισμο του δημου υπαρχουν σε 2000 πολεις παγκοσμιως απλα αναφερεται το πορτο Αλεγκρε επειδη ειναι μεγαλη πολη (της ταξης του 10^6). Κοινως, αφου πετυχε εκει με 1300000 πολιτες, γιατι να μην πετυχει πχ στην ελληνικη επαρχια?

Υ.Γ. θα ειχε ενδιαφερον να μαθαιναμε τι υποστηριζουν οι παραταξεις της σχολης μας πανω σε αυτο, ειδικα οι κοινοβουλευτικες και οι "ανεξαρτητοι".

[LocknLoad]

Οτιδηποτε θυμιζει αμεσοδημοκρατια, θα ανατρεχουμε στην αρχαια Αθηνα? Αν ειναι ετσι, ας το κανουμε και οποτε μιλαμε για δουλους, επεκτατικους πολεμους κλπ.

Και Σπαρτιατες! Αναρωτιεμαι αν στην αρχαια Αθηνα ειχαν τηλεοραση που τους ελεγε τι να ψηφισουν...

[skywalker]

edo symfona me to liakopoulo eixan aerodromia tileorasi den tha eixa...

[LocknLoad]

Και τι αεροπλανα ειχανε?

(Δεν τα'χανε στην ταινια "300"! Πως εγω να μαθω ιστορια αν εχουν ελλειψεις οι ταινιες)

[Ευ-Αγγελος]

''Αλλα τι ζορι ειναι αυτο με την αρχαια Αθηνα ή την Ρωσια (πραγματικα δεν καταλαβα που κολλαει η Ρωσια, ειδικα τη στιγμη που το Πορτο Αλλεγκρε βρισκεται στην... εξωτικη Βραζιλια)? Οτιδηποτε θυμιζει αμεσοδημοκρατια, θα ανατρεχουμε στην αρχαια Αθηνα? Αν ειναι ετσι, ας το κανουμε και οποτε μιλαμε για δουλους, επεκτατικους πολεμους κλπ.''

Ναι ρε δε διαφωνω.Δε χρησημοποίησα την Αρχαία Αθήνα ως το ''απόλυτο''.Απλά επισήμανα οτι υπήρξε κι εκεί.
Η Ρωσία έχει σχέση , γιατί απ'όσο ξέρω εφαρμόστηκε κι εκεί αμεσοδημοκρατικό σύστημα για ένα διάστημα.Με τα σοβιέτ , αν δεν κάνω λάθος.
Πάντως όλοι λένε να αποδεσμεύσουν την αυτοδιοίκηση απο το κράτος και όλο τροπολογίες κάνουν και ράνουν και τίποτα εν τέλει δεν γίνεται.Γιατί απλά η αποδέσμευση πιστέυω πως γίνεται μόνο με την ενίσχυση των αμεσοδημοκρατικών διαδικασιών.Και η ψήφιση του προϊπολογισμού απο τους δημότες είναι ένα πολύ καλό μέτρο.

[noir]

Για οσους ενδιαφερονται να το ψαξουν και ο Γλεζος στη ναξο εφαρμοζει ή προσπαθει τουλαχιστον να εφαρμοσει ενα συστημα αμεσοδημοκρατιας ή καλυτερα συμμετοχικης δημοκρατιας. Ισως επανελθω αργοτερα αν παιζει περισσοτερος χρονος...

[Νάξιος]

Για οσους ενδιαφερονται να το ψαξουν και ο Γλεζος στη ναξο εφαρμοζει ή προσπαθει τουλαχιστον να εφαρμοσει ενα συστημα αμεσοδημοκρατιας ή καλυτερα συμμετοχικης δημοκρατιας. Ισως επανελθω αργοτερα αν παιζει περισσοτερος χρονος...

Σε πολλά χωριά στη Νάξο και στους διάφορους πολιτιστικούς συλλόγους μάς καθώς και στα περισσότερα Κυκλαδονήσια οι αποφάσεις που αφορούν την κοινότητα λαμβάνονται αμεσοδημοκρατικά από τα μέλη της κοινότητας και τις περισσότερες φορές μάλιστα, νη μην πω όλες,οι αποφάσεις λαμβάνονται μονάχα με απόλυτη πλειοψηφία. Μάλλον, ο Γλέζος θα προσπαθεί να το θεσμοθετήσει για να μη "χαθεί" κι αυτή η όμορφη Ελληνική πατέντα.

-Αυτή την ξενομανία ποτέ δεν την κατάλαβα. Οτιδήποτε Ελληνικό του κοτσάρουμε πέντε υβριστικά πατήματα ναθρει στα ίσια του και να υμνούμε ο,τιδήποτε το ξενικό. Τες πα, αυτή λοιπόν η ξενομανία είναι όπως φαίνεται σύμφυτη του νεο-Ελληνικού και ανθελληνικού κρατιδίου και έχει ριζώσει για τα καλά μέσα μας.

[LocknLoad]

Για οσους ενδιαφερονται να το ψαξουν και ο Γλεζος στη ναξο εφαρμοζει ή προσπαθει τουλαχιστον να εφαρμοσει ενα συστημα αμεσοδημοκρατιας ή καλυτερα συμμετοχικης δημοκρατιας. Ισως επανελθω αργοτερα αν παιζει περισσοτερος χρονος...

Σε πολλά χωριά στη Νάξο και στους διάφορους πολιτιστικούς συλλόγους μάς καθώς και στα περισσότερα Κυκλαδονήσια οι αποφάσεις που αφορούν την κοινότητα λαμβάνονται αμεσοδημοκρατικά από τα μέλη της κοινότητας και τις περισσότερες φορές μάλιστα, νη μην πω όλες,οι αποφάσεις λαμβάνονται μονάχα με απόλυτη πλειοψηφία. Μάλλον, ο Γλέζος θα προσπαθεί να το θεσμοθετήσει για να μη "χαθεί" κι αυτή η όμορφη Ελληνική πατέντα.

-Αυτή την ξενομανία ποτέ δεν την κατάλαβα. Οτιδήποτε Ελληνικό του κοτσάρουμε πέντε υβριστικά πατήματα ναθρει στα ίσια του και να υμνούμε ο,τιδήποτε το ξενικό. Τες πα, αυτή λοιπόν η ξενομανία είναι όπως φαίνεται σύμφυτη του νεο-Ελληνικού και ανθελληνικού κρατιδίου και έχει ριζώσει για τα καλά μέσα μας.

Αν αρχισουμε να λεμε οτι οποιος αναμιχθηκε με τον γηγενη πληθυσμο μπολιαστηκε με αυτον τοτε αυτοματως μπαινουμε στον εξης συλλογισμο (actual numbers may vary):

10000 Τουρκοι (εστω καθημερινος στρατος κατοχης/αποικοι/πασαδες/υποστηρικτα σωματα/μαγειροι/γραφιαδες στην Ελλαδα) * 300 μερες (εξαιρω το ραμαζανι και μερες που εχουν ιωση/γριππη κλπ) * 1 πηδο Ελληνιδας σκλαβας την ημερα (εξαιρω αυτους που εχουν ορμες) * 400 χρονια κανει: 1.200.000.000 πηδους.

Κατα μεσο ορο με 1 εκ ελληνες τον καιρο εκεινο, διαιρω δια δυο για να βρω τις γυναικες, αφαιρω τις πολυ γριες ως 10% του πληθυσμου, αφαιρω τα νεογνα κοριτσια κλπ, τις ιδρυματικες, παραλυτες, καθυστερημενες, τις γυναικες με μουσια, τις υπερχοντρες, αυτες που κρυβονταν σε σπηλιες κλπ μου βγαινει κανα 300.000 γυναικες κατα μεσο ορο στις οποιες πρεπει να κατανεμηθουν οι πηδουλοι.

1.200.000.000 πηδοι / 300.000 μας κανει 4000 πηδους.

Σε καθε ενεργη γυναικα στην 400 ετια αντιστοιχουν 4000 τουρκικοι πηδοι. Χωρις προφυλακτικα, εκτρωσεις κλπ… Βαλε οτι δεν ειχε και ρευμα και τι αλλη διασκεδαση εχουν οι κατακτητες στην ξενη χωρα οταν πεφτει το βραδι? Τηλεοραση δεν ειχαν, συγκρουομενα, Φαν Παρκ, βαλε και τους Πασαδες που ειχαν πανω απο μιανομιζω ισως να ειναι και χειροτερα τα πραγματα…

Οποτε ΟΧΙ κανεις δεν ανακατευεται με τον ντοπιο πληθυσμο και ολοι ειναι αμιγεις. Απλοποιει τα πραγματα ….

Μια παραδοχη εχω κανει μονο: οι 4000 πηδοι ανα γυναικειο κεφαλι ειναι πατροπαραδοτοι (πηδοι τεκνοποιησης, εμπροσθιοι). Ισως να φανηκαμε τυχεροι λογω Οθωμανικης συνηθειας και ολοι οι πηδοι να ηταν οπισθιοι (τζουφιοι). Να ταλαιπωρηθηκαμε δηλαδην ολιγο, αλλα να μειναμε ανοθευτοι!

Απο εδω. Μπουρδελο το κανανε το blog. Μονο 2-3 λενε κατι και τους "βαψανε" ανθελληνες ή κατι

[Νάξιος]

Δεν είναι θέμα "πήδων" όπως αναφέρεται στην παράθεση που δίνεις (και πίστεψέ με αυτός που το έγραφε δε θα το 'λεγε αυτό μαυτό τον τρόπο αν είχε διαβάσει τη Μαύρη Βίβλο), αλλά είναι θέμα "συνήθειας" και νοοτροπίας από την τουρκοκρατία, ή καλύτερα την οθωμανική διοίκηση: γλύψιμο, οσφυοκαμψίες, το γνωστό "λάδωμα" κλπ κλπ κλπ κλπ.
Τα έχει αναλύσει ο Αδαμάντιος, και οι άλλοι Γίγαντες του Ελληνικού Διαφωτισμού και Επαναστάσεως.


% Μέτρον Άριστον.
Είναι λάθος το πάν μέτρον άριστον.

[Τερψιμπανι]

[quote="Νάξιος"]Δεν είναι θέμα "πήδων" όπως αναφέρεται στην παράθεση που δίνεις (και πίστεψέ με αυτός που το έγραφε δε θα το 'λεγε αυτό μαυτό τον τρόπο αν είχε διαβάσει τη Μαύρη Βίβλο), αλλά είναι θέμα "συνήθειας" και νοοτροπίας από την τουρκοκρατία, ή καλύτερα την οθωμανική διοίκηση: γλύψιμο, οσφυοκαμψίες, το γνωστό "λάδωμα" κλπ κλπ κλπ κλπ.
Τα έχει αναλύσει ο Αδαμάντιος, και οι άλλοι Γίγαντες του Ελληνικού Διαφωτισμού και Επαναστάσεως.


Συμφωνω και αυτο τονισα στο post μου οτι χασαμε την κλασσικη παιδεια μας.Αυτο ομως δεν δινει το δικαιωμα να σφετεριζονται εσκεμενα ενα ιστορικα εφαρμοσμενο και το πιο φιλελευθερο πολιτικο συστημα ,κομματικοι κυκλοι προς αναδειξη τους.