ΠΓΔΜ? Μακεδονία? Σλαβομακεδονία?

[ΕΛ-Juan]

Καλημέρα συνάδελφοι... Παλιότερα η αντίδρασή μου θα ήταν πολύ ακραία αλλά μετά την ανεξερτησία του Κοσόβου από την αδελφή χώρα Σερβία πιστεύω ότι δεν υπάρχει λόγος να ασχολούμαστε με αυτό το θέμα. Οι Σκοπιανοί* αργά η γρήγορα θα αναγκαστούν να δεχτούν μία σύνθετη ονομασία ως λύση και μην παραξενευτείτε αν αυτή τους η απόφαση είναι κατά κάποιον τρόπο ευνοϊκή προς εμάς. Εννοώ πως δεν θα θίγει την ελληνικότητα του Μεγαλου Αλεξάνδρου και της ιστορίας της Αρχαίας Μακεδονίας. Εξηγούμαι... Μετά την αναγνώριση του Κοσόβου από τις λεγόμενες μεγάλες δυνάμεις, φάνηκε ξεκάθαρα μία φιλική πολιιτική της Αμερικής κυρίως προς την Αλβανία, την οποία ίσως θεωρούν ως ανερχόμενη δύναμη στα Βαλκάνια. Μετά το Κόσοβο, έρχεται το Τέτοβο (περιοχή αλβανόφωνων στα Σκόπια) και ίσως αργότερα κάποιοι Βούλγαροι των Σκοπίων στα ανατολικά της χώρας και κάποιοι Σέρβοι στα βόρεια ζητήσουν την ανεξαρτησία τους. Όπως φαίνεται το κράτος αυτό θα μικρύνει ακόμα. Εμείς βέβαια δεν θα ζητήσουμε εδάφη, όπως πάντα άλλωστε, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Όπως προείπα, φαίνεται μία αναστροφή του κλίματος και αλλαγή της στάσης της Αμερικής (κυρίως) στο θέμα η οποία είναι κατά τη γνώμη μου αποτέλεσμα της αδιάλλακτης τακτικής της γειτονικής χώρας. Μάλλον οι συνθήκες είναι υπέρ μας.

*Ποτέ δεν κατάλαβα γιατί το όνομα "Σκόπια" δεν έχει πέσει στο τράπεζι σαν πρόταση επίλυσης του προβλήματος.. Τους "χαλάει" τους σκοπιανούς να γίνουν ένα νέο Λουξεμβούργο;

[Dennis Lynn Rader]

1)Proton : Oi Makedones itan Ellines afou o protos oikistis (O Amintas apo oso thimamai) itan apo to argos kai idrise epeita to argos orestikon kapou stin simerini kastoria.Episis milousan Ellinika.
2)To eipe kai o Stravwn sta Gewgrafika tou...tin perifimi frasi tou ..oloi tin gnwrizete
3)Oi Skopianoi einai Slavoi, gegonos pou prosdiorizei tin xronologia pou irthan sta valkania : 6o-7o aiwna μ.Χ.!
4)Efagan ena wraio paramithi apo ton Tito kai nomisan oti itan makedones oi apogonoi tou megalou alexandrou.Auta tous taizoun kai sta sxoleia...aiwnia propaganda
5)Den tha me peiraze an o oros itan kathara gewgrafikos alla tin stigmi pou sfeterizontai tin istoria mas pisteuw pos ta pragmata einai diaforetika
6)Kala na pathoume afou ta eixame kanei skata stis arxes tou '90 sta exwterika mas themata kai tous dwsame elpides
7)De nomizw pos einai thema : "Edw kaigetai o kosmos kai emeis..." giati kata tin gnwmi mou den iparxei megalitero thema apo to ethniko.
Tin stigmi pou oi mnimes apo tous valkanikous einai nwpes akomi...kai xithike aima gia tin makedonia kai tin ellinikotita tis.An einai as ta poulisoume ola na teliwnoume...afou den eimaste axioi.

Simfwnw EL - Juan.Kai egw pisteuw pos kai teleutaia stigmi na einai isos kati na borei na swthei...

[pao132003]

Oi Makedones itan Ellines afou o protos oikistis (O Amintas apo oso thimamai) itan apo to argos

Απόγονοί μας είστε όλοι!

[O_Xamenos]

και συνεχιζω! ηταν ακριβως αυτο: ελληνικο φυλο! η εληνικοτητα για την οποια μιλατε και ταυτιζεται με σημερινα δεδομενα δεν υπαρχει στην πραγματικοτητα γιατι δεν υπαρχει ελληνικο εθνος εκεινη την εποχη! τα εθνικα χαρακτηριστικα δεν τους ενωνουν οπως (για τους περισσοτερους) γινεται σημερα.
οι "σκοπιανοι" εχουν καθε δικαιωμα να ονομασουν την περιοχη οπου ζουν χροοονια τωρα οπως γουσταρουν, και εφοσον γεωγραφικα η περιοχη ηταν καποτε (μερικες χιλιαδες χρονια πριν) περιοχη της μακεδωνιας της τοτε μπορουν να την ονομασουν ετσι! ειναι φανερος κομπλεξισμος αυτο το πραγμα! δεν μπορεις να προσδωσεις το ονομα "μακεδωνια" σε "σκοπιανους" δεν μπορεις να πεις την λεξη "ισταμπουλ" οταν υπερηφανα ζητας απο τους (και ειχα και καθηγητες και δασκαλους στο σχολειο που μας το ελεγαν τονωνοντας το εθνικο μας αισθημα) να σε καλουν εσενα hellas!
τους σκοπιανους τους φλομωνουν στα ψεμματα στην ιστορια... γιατι εσενα τι σε κανουν??? παπαγαλιζεις ολοκληρους τομους με τα ιδια και τα ιδια: 3 φορες μαθαινεις την αρχαια ιστορια, 3 την βυζαντινη και 3 την νεοτερη και συγχρονη με τετοιο τροπο ομως ωστε να σου τονωθει η εθνικη σου ταυτοτητα...
σας ειπε κανενασ για την ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ της τριπολιτσας??? ή σας την παρουσιασε σαν μια ηρωικη αλωση???

εντιτ: Ο τσακ Νορισ ειναι απο το αργος! Ή μηπως το αργοε ειναι απο τον τσακ νορισ???

[LocknLoad]

σας ειπε κανενασ για την ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ της τριπολιτσας???

Οπου το αιμα εφτανε ως το γονατο του αλογου του εθνικου ηρωα!(οπως ο ιδιος ειπε) (και δεν ηταν και ολοι τουρκοι στρατιωτες εκει μεσα...)

[Skliraios]

κωστα θα σε καλεσω να επανερθεις στο θεμα, το οποιο ειναι η ονομασια αυτου του αποσχισματος της παλαι ποτε κραταιας Γιουγκοσλαβιας.....
μη μπαινεις σε χωραφια οπως η παρουσιαση της ιστοριας και η ιστορια αυτη καθαυτη..
στο μονο που θα συμφωνησω ειναι οτι τελικα η ολη κατασταση ισως λιξει υπερ μας..... διοτι θυμηθητε οτι οι Ρωσοι υποστηριζουν τη Σερβια στο θεμα κοσσοβο, αν και θεωρειται τετελεσμενο, και δεν καλοβλεπουν ενεργειες αποσταθεροποιησης των βαλκανιων(βλεπε μπουργκαζ-αλεξανδρουπολη)....και οταν λεω υπερ μας δε λεω οτι θα διωξουν τελειως το ονομα αλλα θα κανουν βηματα πισω και ισως βγουμε στη λυση συνθετου τελικα ονοματος αλλα καθαρα γεωγραφικου οπως ειπε και η συντροφισσα αλεκα........ας θυμηθουμε οτι κατι τετοιο προτεινε και ο δρακουμελ 15 χρονια πριν....
το λαθος ηταν οτι οταν δημιουργηθηκε το κρατος αυτο με τον εμφυλιο, δεν εγιναν ενεργειες για να μη γινει κατι τετοιο,αλλα καποιοι κυριοι ηταν πισω απο κει
δεν πιστευω σε καμια περιπτωση οτι θεωρουν οι αμερικανοι την αλβανια ανερχομενη δυναμη απλα τη βλεπουν ως μεσο πιεσης στα γυρω κρατη λογω της διασπορας αλβανων ......ακομα και εδω επικειται δημιουργια αλβανικου κομματος...

το θεμα ομως που πρεπει να ασκηθει βετο ειναι η ιστορια....δε μπορω να ακουω για σκοπιανους εθνικιστες....απο ποιο εθνος?
μονοι τους παραδεχονται οτι ειναι σλαβοι...και μιξη σλαβων κιολας.....

[Dennis Lynn Rader]

"σας ειπε κανενασ για την ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ της τριπολιτσας???"

Einai autonoito pos se ena agwna anexartisias meta apo 400 xronia katapiesis tha iparxoun omotites.Stin Tripolitsa den nomizw na egine genoktonia giati aploustata den ipirxan ginaikopaida (tourkoi kai amaxos plithismos).Kai na egine, einai elaxisto brosta stis thiriodies ton Tourkon sta Psara kai sti Xio...

Sto thema mas twra, to ethnos einai apla enas sigxronos filetikos xaraktiristikos prosdiorismos me genesi meta to 1789.
Omos egw xerw oti stous persikous polemous oi Ellines anexartitos polis-kratous enwthikan sispirothikan apenanti ston koino exthro.Ara ipirxe ena aisthima enotitas kai omogeneias allo an den to elegan ethnos, to kalousan kapws alliws.

Borei oi Skopianoi na exoun aiwnes pou einai stin perioxi, emeis omos exoume perissotero xrono apoikisis.Kai den katalavainw giati lete sinexeia oti oi simerinoi katoikoi den einai sigoura Ellines.Safws kai perasan polloi laoi kai eginan epimixies(kai auto isxiei gia olous tous laous- diladi ti na poun oi Ellines pou to 1000 π.Χ itan diesparmenoi se olo ton tote gnwsto kosmo?) alla oxi se tetoio vathmo giati oi koinwnies itan kleistes den itan opos simera, itan diakrita kathorismenes kai oriothetimenes analoga me tin fili.

An den eimaste emeis genuine makedones mia sto ekatommirio tote auti den einai 100% giati apla istorika den exoun kamia sxesi kai den apotelei koblexismo to gegonos na min tous anagnwrizoume kai na emmenoume stin arnisi anagnorisis tous.

Borei na exoun to dikaiwma na legontai opos theloun alla oxi na lene oti einai apogonoi tou megalou alexandrou.Auto einai kathara atopo.Kai den menoun edw :Lene episis oti oi makedones einai sklavwmenoi stous ellines kai oti autoi tha mas apeleutherwsoun tiponontas xartes tis megalis makedonias me prwteusousa tin thessaloniki (ton edeixan kai proxthes sta epeisodia stin ekei presveia mas).

E eleos pia!den ginetai na min milisoume tin stigmi pou prowthoun skliri propaganda me imberialistika sxedia!LOL
Mia xoufta antrwpoi kai mas kanoun oti theloun...exwteriki politiki eimaste 0!

[LocknLoad]

Einai autonoito pos se ena agwna anexartisias meta apo 400 xronia katapiesis tha iparxoun omotites.Stin Tripolitsa den nomizw na egine genoktonia giati aploustata den ipirxan ginaikopaida (tourkoi kai amaxos plithismos).Kai na egine, einai elaxisto brosta stis thiriodies ton Tourkon sta Psara kai sti Xio...

ΥΠΗΡΧΑΝ γυναικοπαιδα και οχι μονο Τουρκοι αλλα και Ελληνες μεσα. Τι ειναι αυτο το 2ο? Οφθαλμος αντι οφθαλμου? ή μηπως κατι πιο χριστιανικο τυπου "holier than you"

tiponontas xartes tis megalis makedonias me prwteusousa tin thessaloniki (ton edeixan kai proxthes sta epeisodia stin ekei presveia mas).

Οντως, αυτο ειναι λιγο κουφο. Τι θελει το FYROM να κανει? Η περιοχη τους οταν ανηκε στην Μακεδονεια ηταν γιατι τους κατεκτησε ο Φιλ. επειδη ηθελε να κανει μεγαλος και δυνατο κρατος. Αρα, εστω οτι θελουν να ειναι ιστορικα σωστοι, πρεπει να φτιαξουν ενα κρατος οπου τα Σκοπια θα ειναι μια κατεκτημενη επαρχια, οχι? Τοτε, οι αλβανικοι και βουλγαρικοι πληθυσμοι θα θελουν να φυγουν και θα επαναστατησουν.

Δεν καταλαβαινω γιατι θελουν ολοι να διασπουνται σε μικρα κρατιδια. Βλακες ειναι οι Γαλλοι/Ισπανοι που δεν ελευθερωνουν τους Βασκους? Οι Γερμανια ειναι ενα σωρο κρατιδια μαζι. Κατα καποιο τροπο ουτε την ιδια γλωσσα δεν μιλανε (διαφορετικοι διαλεκτοι).

Γιατι δεν φτιαχνουμε μια μεγαλη χωρα και να την ονομασουμε Βαλκανια? Θα στησουμε την ιστορια ετσι ωστε να αρεσει σε ολους (αλλωστε μια χωρα θα ειμαστε και μετα ενας λαος), σε καμμια 40ρια χρονια θα μπει σε ρυθμο η υιοθετηση μιας τεχνιτης γλωσσας (βασισμενη στις ηδη υπαρχουσες) και ηδη εχουμε κοινο εχθρο τους τουρκους ωστε να'χουμε σε καποιον να ριχνουμε το προβληματα μας κτλ κτλ
Ποιος μετα θα τολμα να κανει το νταβατζη μας?

[Ih8 mags]

Sto 8ema tis tripolitsas einai ligo upervoliko na milame gia genoktonia(afou o orismos tis einai polu leptos,ean de sfalw,8anatwsi an8rwpwn sugekrimenis fulis me skopo ton afanismo tous,ara sti periptwsi tis tripolis periptwsi milame gia apan8rwpi sfagi)Kai na tonisw oti den itan epanastasi meta apo 400 xronia sklavia,sto sxoleio apofeugoun na mas poun gia xronia tis rwmaikis upodoulosis kai as itan to 2o miso upo tis vuzantinis, opws metonomastike apo tous istorikous, autokratorias oi opoioi ekanan kai to xeirotero kako ston ellinismo.pisw sto topic twra,8a epiminw na paroun onomasia pou perilamvanei to gewgrafiko kommati tis makedonias sto opoio anikoun apo kei kai pera an 8eloun na autoapokalountai apogonoi tou mega alexandrou prepei na tous valoume epitelous sti 8esi tous(dia tou dialogou panta)giati exoume kai pio sovara provlimata ap'to na asxoloumaste me tis paparies twn grafikwn autwn an8rwpwn....

[Ih8 mags]

re su an ginoume mia megali xaroumeni xwra me tis upoloipes valkanikes omws skepsou poses wraies ekfraseis de 8a xei nohma pia na leme...Vre to k**alvano paokia voulgaroi...pou 8a paei o e8nikismos autis tis xwras?Mono tous tourkous 8a vrizoume?de leei..
lolollolol

[Dennis Lynn Rader]

"as itan to 2o miso upo tis vuzantinis, opws metonomastike apo tous istorikous, autokratorias oi opoioi ekanan kai to xeirotero kako ston ellinismo."

Anaferomai sta 400 xronia sklavias apo tous othomanous proton, kai deyteron os anafora to parapanw quote :min ta isopedwneis ola min ta isopedwneis...oxi kai xeirotero kako, o vizantinos politismos einai i deyteri akmi tou ellinikou politismou!
min leme kai oti theloume twra.Kai se preoktasi autou an den itan to vizantio ousiastika anagennisi (ston ditiko politsmo - giati to vizantio den eixe anagki anagennisis opws sti disi logw diaforetikwn koinwnikopolitkon paragontwn) den tha eixe ginei pote an to pame etsi.

Offtopic sorry alla eprepe na eipwthei kati diorthotiko.

[noir]

Σε αυτο το ρημαδι το πλανητη στο περασμα χιλιετιων ολοι απο καπου ηρθαν, περασαν, εφυγαν, εμειναν, μεταναστευσαν δημιουργησαν πολιτισμους και αυτοκρατοριες που ανθισαν και παρηκμασαν και κατα κανονα ολοι βρηκαν λογους να σφαγιαστουν μεταξυ τους και να διαχωρισουν τα εθνικα τους συμφεροντα για τους πιο ηλιθιους λογους (εθνικη υπερηφανια, θρησκεια, πλουτη που ετσι και αλλιως παντα κατεληγαν στους λιγους....).

Εχουμε φτασει να βλεπουμε τραγικες περιπτωσεις με ανθρωπους απο καθε χωρα των βαλκανιων να κρατανε χαρτες με τη μεγαλη ελλαδα, τη μεγαλη αλβανια, σερβια κοκ. Τι εχουν να χωρισουν μεταξυ τους ολοι αυτοι οι ανθρωποι που θα μπορουσαν να ειχαν γεννηθει λιγα χιλιομετρα παραπερα ή σε μια αλλη εποχη;

Ετσι και αλλιως ειναι γνωστον πλεον πως σε ολα τα βαλκανια κουμαντο κανουν οι ιδιες μεγαλοεπιχειρησεις, πολλες απο τις οποιες ειναι και ελληνικες. Σε ολο το κοσμο σχεδον, κουμαντο κανουν οι αμερικανοι εξυπηρετωντας καθε φορα σκοπιμοτητες που εχω βαρεθει να διευρευνω ή αδυνατω πλεον να κατανοησω. Βλεπω δηλαδη, καταστασεις που εχουν καθε λογο να βρισκουν τους λαους και τους ανθρωπους ενωμενονους για να τις αντιμετωπισουν παρα αφορμες για διχονοια, εχθρα και ανταγωνισμο.

Τι κερδιζει κανεις αγωνιζομενος να επιβεβαιωσει πως εχει τις πιο γαμάτες ριζες στο βαθος του χρονου, αντι απλως να μελετησει και να εκτιμησει τον πολιτισμο των προγονων του; Και μιλω οχι μονο για "ελλαδιτες" προγονους αλλα για παγκοσμια πολιτισμικη κληρονομια.
Ποτε και με ποιο τροπο θεωρει καποιος πως ενας πολιτισμος του ανηκει;

Αδυνατω να μπω σε αυτη τη λογικη οπου αναγεται σε μεγα ζητημα αυτο της ονοματοδοσιας μιας χωρας, οπως αδυνατω να καταλαβω και τον ρολο που εχει αναλαβει η ελλαδα ως νταβατζης των βαλκανιων και του αιγαιου για να αποφασιζει πως θα ονομαζεται το καθε κρατος περα απο τα συνορα της. Αφου αναγνωριζει συνορα και στο βαθμο που αυτα δεν απειλουνται απο κανεναν, δε βρισκω κανενα λογο και καμια αρμοδιοτητα, να ασχολειται η εξ. πολιτικη της ελλαδας με αλλα κρατη. Ειτε αυτα ειναι η σερβια, ειτε το αφγανισταν, ειτε η ΠΓΔΜ. Θα επρεπε να μας προβληματισει τουλαχιστον που δινεται τοση βαρυτητα και τοσο μεγαλη διασταση σε τετοια θεματα την ωρα που τρεχουν πολυ σοβαροτερα θεματα (οικονομικη κριση, ασφαλιστικο, ανεργια, διαφθορα σε ολο της μεγαλειο κλπ). Απο κει και περα ειναι επιλογη του καθενος να επιλεξει που θα βλεπει εχθρους και προβληματα, για τι θα αγωνιζεται και ποιους επιλεγει να εχει απεναντι του.

[ΕΛ-Juan]

Μα το πρόβλημα που υπάρχει δεν είναι ότι θέλουν να ονομάζονται Μακεδονία! Όπως είπε και μία Ελληνίδα πολιτικός (το ονομά της μου διαφεύγει) σε έναν Αμερικανό γερουσιαστή:
"-Στην Αμερική πόσες πόλεις με το όνομα Αθήνα έχετε;
-Πάρα πολλές.
-Σας διαμαρτυρηθήκαμε ποτέ γιατί χρησιμοποιείτε αυτό το όνομα;
-Ποτέ.
-Δεν διαμαρτυρηθήκαμε γιατί δεν είπατε ποτέ ότι η Αρχαία Αθήνα είναι μία απο αυτές!"

Αυτό είναι το πρόβλημα που υπάρχει με τους Σκοπιανούς. Θα ήταν τιμή μας να χρησιμοποιούσε ο οποιοσδήποτε, οποιοδήποτε όνομα δικό μας. Αλλά άλλο αυτό και άλλο ο σφετερισμός της ιστορίας. Επεκτατική πολιτική από τα Σκόπια; Χαχαχα! Το ακούσαμε κι αυτό! Άκου πρωτεύουσά τους η Θεσσαλονίκη!

[philip]

'Ολο το θέμα με την ονομασία των Σκοπίων μας καίει σαν έθνος γιατί θέλουμε να περιορίσουμε την αλυτρωτική πολιτική των Σκοπίων από την ρίζα της. Η ονομασία από μόνη της δεν λέει και πολλά αλλά από πίσω κρύβεται η αλυτρωτική πολιτική τους (την οποία προαναφέρατε πριν λέγοντας για το τι διδάσκονται στα σχολεία τους και τι πιστεύουν για τους σκλαβωμένους Μακεδόνες της Ελλάδας τους οποίους κάποτε θα ελευθερώσουν!!) Για αυτό και μας απασχολεί τόσο το θέμα και θεωρείται εθνικό ζήτημα.
Για το όνομα του Θεού όμως δεν μπορώ να βλέπω να συζητάμε για την ελληνικότητα της Μακεδονίας και να την βλέπω γραμμένη Μακεδωνία ή Μακεδονεία από κάποιους! Μου φαίνεται παραφωνία και αντίφαση, δεν ταιριάζει...

[noir]

Ακομα και σε αυτη τη περιπτωση η ελλαδα το μονο που μπορει να κανει ειναι να καταγγειλει τον εθνικισμο που υποθαλπτεται οπως και τυχουσες ιστορικες ανακριβειες που διδασκονται στα εκει σχολεια, αντι να παιζει (μαζι με τη ΠΓΜΔ) το ρολο του παδιου που διαμαρτυρεται για το ονομα που δε του αρεσει. Υποθετω υπαρχουν ρυθμιστικα οργανα για αυτες τις υποθεσεις, και δε χρειαζεται να καταφευγει κανεις σε προσχηματα και τεχνασματα οπως αυτο της ονοματοδοσιας για να εκδηλωσει την αντιθεση του.

Εξαλλου δεν ειναι αγνωστο πως καθε χωρα μαθαινει στους πολιτες της ιστορια οπως εκεινη θελει να την παρουσιασει. Άλλοτε σε μεγαλυτερο και άλλοτε σε μικροτερο βαθμο. Αυτο οφειλεται στο προταγμα της εθνικης υπερηφανειας και ενοτητας και το μονο που καταφερνει τελικα ειναι να ωθει σε αυτες τις καταστασεις.

Δυστυχως, καποιοι με ποικιλους τροπους προβαλλουν ως αναγκαιοτητα αυτοσυντηρησης την εξαρση του εθνικισμου.
Στα πλαισια λοιπον μια μεθοδευμενης προπαγανδας και του βιασμου λαων ανα την υφηλιο απο τα χερια που κινουν τα νηματα, τα τελευταια χρονια παρατηρείται και στην ελλαδα με η ανοδος της δεξιας και της ακροδεξιας και για τους ιδιους λογους εμφανιζεται πολλαπλως μεγενθυμενο το φαινομενο και στη ΠΓΔΜ που προσπαθει να αποκτησει με καθε μεσο εθνικη συνοχη, οταν η ιδια βιωνει κριση ταυτοτητας. Κατα τη ταπεινη μου αποψη τετοιες καταστασεις επιβεβαιωνουν πως "η εθνικη ενοτητα ειναι μια παγιδα" που πολυ ευκολα παρασυρει πολυ κοσμο.

Δε βρισκω καποια λυση περα απο τη λογικη και τη συνεση. Νομιζω πως θα βοηθουσε μερικοι να κοιτουσαν τα πραγματα οχι μονο ως ελλαδιτες, και ειμαι σιγουρος πως θα φαινονταν αρκετα διαφορετικα. Το δικαιο και η αληθεια δε μπορει να χωρεσει κατω απο καμια σημαια.