Περί Χριστού

[antony07]

σιγα πια με αυτη τη ταινία!
Ασε που τα περισσότερα απο αυτα που λεει το zeitgeist ειναι λαθος.

Από που το έβγαλες αυτό το ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ συμπέρασμα, αγαπητό χριστιανόπουλο; Το συγκεκριμένο αναφέρεται συχνά, γιατί είναι σοβαρό, έγκυρο (και βραβευμένο) ντοκιμαντέρ. Αν γνωρίζεις την έννοια,, θα ξέρεις ότι τα ντοκιμαντέρ δεν λένε ούτε φαντασίες, ούτε "λάθη" ( ), ούτε καν την άποψη του δημιουργού τους, αλλά στηρίζουν (στοιχειοθετημένα) μια θέση. Αν ψάξεις στο ίντερνετ (αν δεν ξέρεις πως, με μια προσευχή στον (χρισ)Τούλη έχεις τζάμπα τουτόριαλ), θα βρεις την βιβλιογραφία πάνω στην οποία βασίστηκε, και την οποία πρέπει να αμφισβητήσεις. Το "είναι λάθος", μόνο το επίπεδό σου καταδεικνύει.

Και επειδή όλοι παραθέτετε πολύ σοβαρες αποδείξεις μέχρι τώρα, ορίστε πάρτε σοβαρή αντιπολίτευση και απο μένα:

Ώρες ώρες εκπλήσσομαι με τον εαυτό μου, που κάθομαι και συζητάω σε αυτό το επίπεδο. Είναι δυνατόν να αντιπαραθέτεις βιντεάκια του στυλ "zeitgeist is bullshit", τα οποία το μόνο που αναφέρουν είναι "μ@λ@κίες λέει, δεν είναι έτσι", "ΛΑΘΟΣ", "ΨΕΜΑΤΑ" κλπ. ΓΙα να μην αναφέρω την μουσική στο backround (ίδια με τα βιντεάκια των χρυσαυγιτών), που φανερώνει το επίπεδο του δημιουργού.
Τώρα, για το δεύτερο με τον ηλίθιο...τι να πω...για να το παραθέτεις μάλλον σε εκφράζει....

Μήπως να δώσω κι εγώ το τορεντ της ταινίας "Ιησούς ο Ναζωραίος" σαν επιχείρημα για την υπαρξη του?

Έχοντας υπ'όψιν τα προηγούμενα ποστ σου, δεν θα με παραξένευε καθόλου...

[abakas7]

Αν αρχίσουμε τις ειρωνείες και τους σχολιασμούς του ήθους των συνομιλητών μας, το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να κλειδωθεί κι αυτό το topic.

Απευθύνω αυτή την παρατήρηση σε όλους τους συμμετέχοντες. Παρακαλώ ας μην εξελιχθεί σε διαμάχη επί προσωπικού.

[abakas7]

Αυτό που λες σημαίνει ουσιαστικά πως ο "αληθινός χριστιανισμός" είναι ένα σύστημα ηθικής με κάποιες συγκεκριμένες αξίες. Τι είναι αυτό που κάνει την ύπαρξη μιας θεότητας τόσο αναγκαία? Δε μπορεί να έχει κάποιος αλληλεγγύη, ή ψυχική ισορροπία χωρίς κάποιο θεό?

Φίλε Falgorn, όταν λέω ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία αλλά τρόπος ζωής, δεν εννοώ ότι είναι ένα σύστημα ηθικής. Ήδη σας παρέπεμψα να διαβάσετε στην Καινή Διαθήκη πώς βίωναν το Χριστιανισμό οι πρώτοι Χριστιανοί.

Δεν κήρυτταν το Μωσαϊκό νόμο, ούτε κάποιο άλλο σύστημα κανόνων. Κήρυτταν την Ανάσταση του Χριστού και την αιώνια ζωή την οποία λαμβάνει ο άνθρωπος όταν μετανοεί για τις αμαρτίες του και δέχεται το Χριστό μέσα στη ζωή του. Ο Θεός επιβεβαίωνε το κήρυγμά τους ενεργώντας πολλά θαύματα και θεραπείες. Άνθρωποι ελευθερώνονταν από πάθη και κακίες και γέμιζε η καρδιά τους με ειρήνη. Συνυπήρχαν ενωμένοι και αγαπημένοι και μέσα σε αυτή την απλότητα της παρουσίας του Θεού στη ζωή τους, ήταν αληθινά ευτυχισμένοι.

Το ότι ζούσαν μια ζωή πράγματι ηθική, δεν οφειλόταν σε εξαναγκασμό ή καταπίεση των εαυτών τους (όπως γίνεται σήμερα π.χ. στα μοναστήρια) αλλά στο ότι όταν ο άνθρωπος αναγεννηθεί από τον Ιησού Χριστό, ζει με αγιασμό και καθαρότητα επειδή η καρδιά του το επιθυμεί έτσι και επειδή έχει πλήρη επίγνωση ότι αυτό είναι προς συμφέρον του εαυτού του.

"Διότι αύτη είναι η διαθήκη, την οποίαν θέλω κάμει προς τον οίκον του Ισραήλ μετά τας ημέρας εκείνας, λέγει Κύριος· Θέλω δώσει τους νόμους μου εις την διάνοιαν αυτών, και θέλω γράψει αυτούς επί της καρδίας αυτών, και θέλω είσθαι εις αυτούς Θεός, και αυτοί θέλουσιν είσθαι εις εμέ λαός." (Επιστολή προς Εβραίους η' 10)

Δηλαδή, όταν ο άνθρωπος γνωρίσει τον Ιησού Χριστό, το θέλημα του Θεού "γράφεται" μέσα στην καρδιά του και έτσι δεν εξαναγκάζεται αλλά επιθυμεί εκ καρδίας να το εκτελέσει.

Ε λοιπόν, όσο ουτοπικά κι αν σας φαίνονται όλα αυτά, να ξέρετε ότι γίνονται και σήμερα και δεν ήταν μόνο για "τω καιρώ εκείνω".

Δεν είναι θρησκεία, είναι πίστη. Δεν είναι ξερή ηθική, είναι τρόπος ευτυχισμένης ζωής.

[Gus]

Αυτό που λες σημαίνει ουσιαστικά πως ο "αληθινός χριστιανισμός" είναι ένα σύστημα ηθικής με κάποιες συγκεκριμένες αξίες. Τι είναι αυτό που κάνει την ύπαρξη μιας θεότητας τόσο αναγκαία? Δε μπορεί να έχει κάποιος αλληλεγγύη, ή ψυχική ισορροπία χωρίς κάποιο θεό?

Φίλε Falgorn, όταν λέω ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία αλλά τρόπος ζωής, δεν εννοώ ότι είναι ένα σύστημα ηθικής. Ήδη σας παρέπεμψα να διαβάσετε στην Καινή Διαθήκη πώς βίωναν το Χριστιανισμό οι πρώτοι Χριστιανοί.

Δεν κήρυτταν το Μωσαϊκό νόμο, ούτε κάποιο άλλο σύστημα κανόνων. Κήρυτταν την Ανάσταση του Χριστού και την αιώνια ζωή την οποία λαμβάνει ο άνθρωπος όταν μετανοεί για τις αμαρτίες του και δέχεται το Χριστό μέσα στη ζωή του. Ο Θεός επιβεβαίωνε το κήρυγμά τους ενεργώντας πολλά θαύματα και θεραπείες. Άνθρωποι ελευθερώνονταν από πάθη και κακίες και γέμιζε η καρδιά τους με ειρήνη. Συνυπήρχαν ενωμένοι και αγαπημένοι και μέσα σε αυτή την απλότητα της παρουσίας του Θεού στη ζωή τους, ήταν αληθινά ευτυχισμένοι.

Το ότι ζούσαν μια ζωή πράγματι ηθική, δεν οφειλόταν σε εξαναγκασμό ή καταπίεση των εαυτών τους (όπως γίνεται σήμερα π.χ. στα μοναστήρια) αλλά στο ότι όταν ο άνθρωπος αναγεννηθεί από τον Ιησού Χριστό, ζει με αγιασμό και καθαρότητα επειδή η καρδιά του το επιθυμεί έτσι και επειδή έχει πλήρη επίγνωση ότι αυτό είναι προς συμφέρον του εαυτού του.

"Διότι αύτη είναι η διαθήκη, την οποίαν θέλω κάμει προς τον οίκον του Ισραήλ μετά τας ημέρας εκείνας, λέγει Κύριος· Θέλω δώσει τους νόμους μου εις την διάνοιαν αυτών, και θέλω γράψει αυτούς επί της καρδίας αυτών, και θέλω είσθαι εις αυτούς Θεός, και αυτοί θέλουσιν είσθαι εις εμέ λαός." (Επιστολή προς Εβραίους η' 10)

Δηλαδή, όταν ο άνθρωπος γνωρίσει τον Ιησού Χριστό, το θέλημα του Θεού "γράφεται" μέσα στην καρδιά του και έτσι δεν εξαναγκάζεται αλλά επιθυμεί εκ καρδίας να το εκτελέσει.

Ε λοιπόν, όσο ουτοπικά κι αν σας φαίνονται όλα αυτά, να ξέρετε ότι γίνονται και σήμερα και δεν ήταν μόνο για "τω καιρώ εκείνω".

Δεν είναι θρησκεία, είναι πίστη. Δεν είναι ξερή ηθική, είναι τρόπος ευτυχισμένης ζωής.

XAXAXAXAXXAXAXAXAXAXA Kατι τετοια μου λεγανε και μενα οταν πηγαινα κατηχητικο 1η γυμνασιου........( για να τραβας τα μαλλια σου ειμαι................).Αν ειναι δυνατον,τι ωραιες λεξεις και φρασεις δημιουργουσανε.Περα απο την πλακα,αυτη ειναι νεα μοδα,να κανουμε την θρησκεια οχι αυταποδεικτη (οπως ηταν παλιοτερα με τοσα και τοσα βλεπε: αγιο φως),αλλα και καλα βιωματικη,αλλαζοντας εντελως οτι δεν μας συμφερει,οπως την εκκλησια,ξεχνωντας πως οτι εχουν το εχουν απο την εκλησια.Δεν γινεται να δεχεσαι απο την μια οτι η εκκλησια ειναι λαθος και απο την αλλη να παιρνεις οποιαδηποτε στοιχεια και κειμενα απο την εκκλησια να τα αλλαζεις και διαστρεβλωνεις (γιατι αυτο κανετε πλεον,παιζετε με τις λεξεις και μιλατε για αλληγοριες).Διχασμενη προσωπικοτητα λεγεται αυτο παιδια.Αποφασιστε,η εκκλησια ειναι σωστη ή οχι?Αν δεν ειναι (που το εχετε παραδεχτει ολοι αυτο),αφαιρεστε απο την πιστη σας οσα σας εχει διδαξει η εκκλησια,μαζι και τα κειμενα που γραφτηκαν απο πολυ εξυπνους ανθρωπους η αληθεια ειναι της εκκλησια,κειμενα που βρεθηκαν ή διαδωθηκαν απο ανθρωπους της εκκλησιας.Ε λοιπον εχετε μια τρυπα στο νερο.Απο κει και περα καθε προσπαθεια αναστηλωσης της πιστης ειναι η πριφορα ενος νεκρου σαπιου σωματος.

[Qbric]

δεν ήταν μόνο για "τω καιρώ εκείνω".

Εντάξει μιλαμε για τον Χριστό αλλά να μιλάμε ελληνικά ετσι;
Τι είναι ¨τω καιρώ εκείνω" πραγματικά τι είναι ??? Δοτική ε? εκει? ΑΣΥΝΤΑΞΙΑΑΑΑΑ
Επειδή ακούγεται όπως τον καιρό εκεινο ε?
Γραφεις που γραφεις τις θεολογικές αρλούμπες γραψε σωστά ελληνικα...
Offtopic?

Αν αρχίσουμε τις ειρωνείες και τους σχολιασμούς του ήθους των συνομιλητών μας, το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να κλειδωθεί κι αυτό το topic.

Το ζητημα ειναι οτι με ολα αυτα που εχεις γραψει γιατι δεν εχει κλειδωθει ακομα το τοπικ.
Προσωπικες αποψεις θα μου πεις, η πιστη του καθενος κτλ.. αυτο γιατι ομως δεν ισχυει και σταπολοιπα ? Δλδ αν ειναι προσωπικη μου αποψη οτι καποιος απο εδω μεσα ειναι ηλιθιος γιατι θα κλειδωθει το τοπικ και δε σεβεσαι οτι ειναι πιστη μου??

[abakas7]

Kατι τετοια μου λεγανε και μενα οταν πηγαινα κατηχητικο 1η γυμνασιου

Είχες μάθει δηλαδή στο κατηχητικό ότι ο Ιησούς Χριστός μπορεί να σε αναγεννήσει και να σου αλλάξει τη ζωή; Είχες αποκτήσει μέσω του κατηχητικού προσωπική εμπειρία με το Θεό;

αυτη ειναι νεα μοδα,να κανουμε την θρησκεια οχι αυταποδεικτη (οπως ηταν παλιοτερα με τοσα και τοσα βλεπε: αγιο φως),αλλα και καλα βιωματικη

Έλεος πια με τη λέξη "θρησκεία"! Η πίστη στο Χριστό είναι βιωματική εμπειρία, όχι τα θρησκευτικά καθήκοντα.

ξεχνωντας πως οτι εχουν το εχουν απο την εκλησια.

Από ποιά εκκλησία; Αυτή που κυβερνάται από το χρήμα; Αυτή που βάζει τον κόσμο να προσκυνάει είδωλα; Τι σχέση έχει αυτή η εκκλησία με το Χριστιανισμό της Καινής Διαθήκης;

να παιρνεις οποιαδηποτε στοιχεια και κειμενα απο την εκκλησια να τα αλλαζεις και διαστρεβλωνεις

Πες μας αν θέλεις ποιά ακριβώς στοιχεία είναι αυτά και τι ακριβώς διαστρέβλωση υφίσταται;

Με καλή προαίρεση ρωτάω.

[abakas7]

Εντάξει μιλαμε για τον Χριστό αλλά να μιλάμε ελληνικά ετσι;
Τι είναι ¨τω καιρώ εκείνω" πραγματικά τι είναι ??? Δοτική ε? εκει? ΑΣΥΝΤΑΞΙΑΑΑΑΑ
Επειδή ακούγεται όπως τον καιρό εκεινο ε?
Γραφεις που γραφεις τις θεολογικές αρλούμπες γραψε σωστά ελληνικα...

...

Δλδ αν ειναι προσωπικη μου αποψη οτι καποιος απο εδω μεσα ειναι ηλιθιος γιατι θα κλειδωθει το τοπικ και δε σεβεσαι οτι ειναι πιστη μου??

Αγαπητέ μου φίλε, αν και δεν καταλαβαίνω το λόγο για τον οποίο ενοχλείσαι, μπορείς απλά με ένα κλικ να αλλάξεις topic και όχι να απαντάς με σκοπό να προσβάλλεις. Δεν ξέρω αν με το ύφος αυτό περιμένεις κάποια σοβαρή απάντηση στις ερωτήσεις σου.

[O kanenas]

Off Topic

Όφου, μα ακριβως επειδή επαιζε η συζήτηση σε πολλα τοπικ παράλληλα αλλά σε όλα ηταν σχετικά offtopic γι αυτο το άνοιξα το συγκεκριμένο και το γραφω και στην αρχή του κιόλας, ότι το ανοιγω για να συζηταμε εδω περι χριστιανισμού και να μην ειμαστε offtopic αλλου...! Εγώ τις βρισιές δεν τις πρόλαβα αλλά αφού τις έσβησε o wizard που είναι το πρόβλημα; Το θέμα μου είναι ότι έλειψα για λίγες μέρες και όταν γύρισα βρήκα πολλά πράγματα στα οποία θα ήθελα να απαντήσω και μετα βλέπω locked! πχ. θα ήθελα να συζητήσω με τον abakas για κάποια πράγματα τα οποία γράφει αλλά δεν έχει κανένα νόημα να τα συζητήσω εδώ!
Οσο για το τρολάρισμα, βασικά δεν έχω καταλάβει τι εννοείτε με αυτόν το όρο παρόλο που το συναντώ συχνά, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος;
Και μπορώ να βοηθήσω εγώ στο "καθαρισμα" του topic αν και δεν έχω καταλάβει τι εννοείς και γιατί χρειάζεται καθάρισμα..
Πάντως στα σοβαρά, ζητάω να ξεκλειδωθεί το άλλο topic για να συνεχίσουμε τη συζήτηση όσοι θέλουμε, άλλωστε εκει κάποιοι συζητούσαμε σοβαρά ενώ εδώ το topic εχει εξ αρχής σαρκαστικό προσανατολισμό..

Ξεκλείδωσα το topic και έκανα μια προσπάθεια να κρύψω posts χωρίς επιχειρηματολογία και που το μόνο που κάνουν είναι να προσβάλλουν άλλα μέλη και posts της μίας γραμμής που θυμίζουν καταστάσεις chatting, φροντίζοντας παράλληλα να κρατηθεί η ροή του λόγου. Ελπίζω να μην υπάρχει κάποιο παράπονο.

Το ζητημα ειναι οτι με ολα αυτα που εχεις γραψει γιατι δεν εχει κλειδωθει ακομα το τοπικ.

Επίσης, να κάνω μια θερμή παράκληση να κρατηθεί και αυτό το topic σε ένα επίπεδο. Υπενθυμίζω ότι οι προσωπικές επιθέσεις δεν βοηθάνε σε τίποτα την κουβέντα.

[Falgorn]

όταν λέω ότι ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία αλλά τρόπος ζωής, δεν εννοώ ότι είναι ένα σύστημα ηθικής.

Κατ' αρχάς, από τη στιγμή που θέτει κάποια δόγματα, ή έστω κάποιες ηθικές αξίες αν δεν τα δέχεσαι, πάνω στις οποίες δομείται, η θρησκεία αποτελεί ένα σύστημα ηθικής, όποια και να είναι. Είνα θέμα ορισμού, όχι θέμα του τι δόγματα έχει η συγκεκριμένη θρησκεία. Όχι ότι εδώ είναι το θέμα, απλά μάλλον δεν κατάλαβες πως το εννούσα, δεν εστίαζα στην καταναγκαστική πλευρά. Εστίαζα πως πέρα από τα όποια προσωπικά αποτελέσματα μπορεί να έχει το να "παραδώσεις την ύπαρξή σου σε ένα ανώτερο ον", το μόνο που προσφέρει πλέον είναι ένα σύστημα ηθικών αξιών και κανόνων και μερικές έτοιμες απαντήσεις σε φιλοσοφικές ανησυχίες.

Δηλαδή, όταν ο άνθρωπος γνωρίσει τον Ιησού Χριστό, το θέλημα του Θεού "γράφεται" μέσα στην καρδιά του και έτσι δεν εξαναγκάζεται αλλά επιθυμεί εκ καρδίας να το εκτελέσει.

Δεν ξέρω αν το παρατηρείς, αλλά ο "φιλελεύθερος" θεός σου με αυτόν τον τρόπο αφαιρεί την ελευθερία βούλησης από τον άνθρωπο, ελευθερία που υποτίθεται ότι ο ίδιος είχε χαρίσει και από τον ίδιο προέρχεται. Εκτός αν ούτε ο ίδιος έχει ελεύθερη βούληση.

Ακόμα δεν έχεις απαντήσει, αρχικά τί μπορεί να κάνει κάποιον να υποθέσει την ύπαρξη ενός "πανάγαθου, παντογνώστη κλπ κλπ" θεού? Ή εξ' αρχής (θέλει να) πιστεύει κανείς ότι υπάρχει για παρηγοριά?

[philip]

Από που το έβγαλες αυτό το ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ συμπέρασμα, αγαπητό χριστιανόπουλο; Το συγκεκριμένο αναφέρεται συχνά, γιατί είναι σοβαρό, έγκυρο (και βραβευμένο) ντοκιμαντέρ. Αν γνωρίζεις την έννοια,, θα ξέρεις ότι τα ντοκιμαντέρ δεν λένε ούτε φαντασίες, ούτε "λάθη" ( ), ούτε καν την άποψη του δημιουργού τους, αλλά στηρίζουν (στοιχειοθετημένα) μια θέση. Αν ψάξεις στο ίντερνετ (αν δεν ξέρεις πως, με μια προσευχή στον (χρισ)Τούλη έχεις τζάμπα τουτόριαλ), θα βρεις την βιβλιογραφία πάνω στην οποία βασίστηκε, και την οποία πρέπει να αμφισβητήσεις. Το "είναι λάθος", μόνο το επίπεδό σου καταδεικνύει.

Εσύ πάλι που εβγαλες το ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ συμπέρασμα ότι το zeitgeist είναι σοβαρό και έγκυρο ντοκιμαντέρ? Αναφέρει τις πηγές του; Ή μήπως είναι παραγωγή κανενός σοβαρού ονοματος τυπου BBC, History Channel, National Geographic? Τό ότι λέει πολλά λάθος πράγματα, το λέει ακόμα και στο βιντεάκι που έδωσα.
ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΤΟ: Οσο σοβαρό επιχείρημα είναι μια ταινία άλλο τόσο σοβαρό επιχείρημα είναι και ένα βιντεάκι του youtube που λέει ότι η ταινία είναι bullshit! Και όσο σοβαρό επιχείρημα αποτελεί η ταινία "zeigeist" αλλο τόσο σοβαρό επιχείρημα αποτελει και η ταινία "Ιησούς Ναζωραίος" (η οποία είναι επίσης βραβευμένη) γιατι ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΤΑΙΝΙΕΣ! ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ? Εχεις βιβλιογραφία; Παραθεσε την και μετά συζητάμε.
.

ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟ! Αλλά καταλαβαίνω ότι σας είναι πολύ δύσκολο να κάνετε μια συζήτηση χωρίς να κολλήσετε ταμπέλες, έτσι;

Ασε που τα περισσότερα απο αυτα που λεει το zeitgeist ειναι λαθος.
Και επειδή όλοι παραθέτετε πολύ σοβαρες αποδείξεις μέχρι τώρα, ορίστε πάρτε σοβαρή αντιπολίτευση και απο μένα:

Είναι δυνατόν να αντιπαραθέτεις βιντεάκια του στυλ "zeitgeist is bullshit", τα οποία το μόνο που αναφέρουν είναι "μ@λ@κίες λέει, δεν είναι έτσι", "ΛΑΘΟΣ", "ΨΕΜΑΤΑ" κλπ.

Ειναι δυνατόν να μην καταλαβες ότι η λέξη "σοβαρός" ήταν ειρωνική;;
.

ΓΙα να μην αναφέρω την μουσική στο backround (ίδια με τα βιντεάκια των χρυσαυγιτών), που φανερώνει το επίπεδο του δημιουργού.

Αφού μου έβγαλες και τους Rammstein χρυσαυγίτες, τι άλλο να πω...

Ξεκλείδωσα το topic και έκανα μια προσπάθεια να κρύψω posts χωρίς επιχειρηματολογία και που το μόνο που κάνουν είναι να προσβάλλουν άλλα μέλη και posts της μίας γραμμής που θυμίζουν καταστάσεις chatting, φροντίζοντας παράλληλα να κρατηθεί η ροή του λόγου. Ελπίζω να μην υπάρχει κάποιο παράπονο.

Σε ευχαριστώ πολύ

[abakas7]

Φίλε Falgorn, βρίσκω τις απορίες σου λογικές. Μετά χαράς λοιπόν θα δώσω μερικές διευκρινήσεις.

Εστίαζα πως πέρα από τα όποια προσωπικά αποτελέσματα μπορεί να έχει το να "παραδώσεις την ύπαρξή σου σε ένα ανώτερο ον", το μόνο που προσφέρει πλέον είναι ένα σύστημα ηθικών αξιών και κανόνων και μερικές έτοιμες απαντήσεις σε φιλοσοφικές ανησυχίες.

Είναι σαν να λες «τι παραπάνω προσφέρει η σχέση ενός παιδιού με τον πατέρα του πέρα από το ότι ο μπαμπάς του τού δίνει φαγητό, του αγοράζει ρούχα και το πάει στο σχολείο;»

Η εμπειρία με το Θεό, είναι αγαπητική σχέση με ένα ζωντανό/υπαρκτό πρόσωπο. Ο άνθρωπος δεν καλείται να πιστέψει σε μια αφηρημένη έννοια για να ξεγελάσει τον εαυτό του: «είμαι άρρωστος αλλά πιστεύω ότι κάπου υπάρχει κάποιος γιατρός και έτσι παρηγοριέμαι».

Καλείται να δει τις ενέργειες του Θεού μέσα στη ζωή του και να αποκτήσει μια διαδραστική σχέση μαζί Του: «πήγα στο γιατρό, μίλησα μαζί του, του ζήτησα να με θεραπεύσει και με θεράπευσε. Πώς να πω τώρα ότι δεν υπάρχει γιατρός; Όποιος δεν πιστεύει ας πάει να του χτυπήσει την πόρτα».

Δεν ξέρω αν το παρατηρείς, αλλά ο "φιλελεύθερος" θεός σου με αυτόν τον τρόπο αφαιρεί την ελευθερία βούλησης από τον άνθρωπο, ελευθερία που υποτίθεται ότι ο ίδιος είχε χαρίσει και από τον ίδιο προέρχεται. Εκτός αν ούτε ο ίδιος έχει ελεύθερη βούληση.

Χμ, νομίζω ότι το πήρες αντίθετα απ’ ότι είναι στην πραγματικότητα.

Καταρχήν το πρώτο επίπεδο ελευθερίας είναι στην επιλογή. Αν θέλεις ακολουθείς το Χριστό.

Τώρα, σε δεύτερο επίπεδο: αφού κάνει ένας άνθρωπος αυτή την επιλογή, το πρώτο πράγμα που συνειδητοποιεί είναι η αξία του να ζει με καθαρότητα. Δεν είναι όμως απλό θέμα να πάρεις την απόφαση να πας κόντρα στο ρεύμα της διαφθοράς ή να απεξαρτηθείς από πάθη όπως π.χ. ναρκωτικά. Εκεί έρχεται ο Θεός με τη δύναμη της αναγέννησης να κάνει αυτό ακριβώς, να δώσει τη δύναμη να κάνεις το θέλημά Του όχι επιβάλλοντάς το στον εαυτό σου γιατί έτσι πρέπει, αλλά εκ καρδίας. Εκεί δηλαδή που θέλεις και έχεις επιλέξει να κάνεις το καλό αλλά πιθανόν δεν μπορείς, εκεί έρχεται ο Θεός να σου δώσει τη δύναμη να μπορείς. Αυτή η ενέργεια όχι απλώς δεν δεσμεύει τον άνθρωπο αλλά αντιθέτως τον ελευθερώνει αφού πλέον έχει τη δύναμη να πει «όχι» στην αμαρτία ενώ πρωτύτερα ήταν δεσμευμένος από τις συνθήκες στις οποίες ζούσε.

Ακόμα δεν έχεις απαντήσει, αρχικά τί μπορεί να κάνει κάποιον να υποθέσει την ύπαρξη ενός "πανάγαθου, παντογνώστη κλπ κλπ" θεού? Ή εξ' αρχής (θέλει να) πιστεύει κανείς ότι υπάρχει για παρηγοριά?

Είναι σαν να με ρωτάς: «Τι μπορεί να κάνει κάποιον να υποθέσει ότι το σπίτι στο οποίο μένω έχει κάποιον κατασκευαστή;». Μήπως τον επινόησα για παρηγοριά;

Όταν βλέπω ένα πράγμα να διέπεται όχι από χαοτική αλλά από προσδιορισμένη πολυπλοκότητα (π.χ. ένας υπολογιστής) δεν είναι λογικό να υποθέσω ότι υπάρχει νους που το κατασκεύασε;

Το ίδιο δεν θα πρέπει να υποθέσω και για το φαινόμενο της ζωής στη Γη αλλά και για ολόκληρο το σύμπαν; Η τυχαιότητα στη φύση μπορεί να παράγει το πολύ μοτίβα αλλά ποτέ δεν έχει διαπιστωθεί πειραματικά ότι η φύση μπορεί με τυχαίο τρόπο να παράγει οργανωμένη πληροφορία (DNA). Ή θα πρέπει να δεχθώ θεωρίες όπως η Εξέλιξη που παρά τις απεγνωσμένες προσπάθειες να σταθεί ως θεωρία, τα σύγχρονα επιστημονικά δεδομένα την καταρρίπτουν εκ θεμελίων;

Δεν αξιώνω όμως να πιστέψει κάποιος χάριν των επιστημονικών δεδομένων αλλά προτείνω την προσωπική εμπειρία και σχέση του ανθρώπου με το Θεό, που είναι και η πιο αδιάσειστη απόδειξη για την ύπαρξή Του.

[o_apolytos]

Πρώτα από όλα abakas7 αδυνατώ να καταλαβώ αυτην τη χαρά που σε διέπει κάθε φορά που πας να απαντήσεις. "Χαίρομαι που τίθεται αυτή η ερώτηση", "με χαρά να απαντήσω", "μετά χαράς" και δε συμμαζεύεται. Αυτή η χαρά να υποθέσω πως πηγάζει από την αγάπη Του (το ταυ κεφαλαίο και κεφάτο); Κι έπειτα αυτήν την αρρωστημένη γαλήνη και καρανηφαλιότητα τί τη θες; Δε θέλω να επιτεθώ προσωπικά, αλλά εξοργίζομαι με το ύφος σου, νιώθω πως ύπουλα πας να πλασάρεις κάτι πολύ αναγνωρίσιμο, κάτι που το βλέπουμε καθημερινά στα κανάλια, φοράει μαύρα ρούχα και απευθύνεται σε μας ως "τέκνον μου", όπως κι εμείς, αν δεν το κάνουμε, οφείλουμε να το αποκαλούμε "πάτερ" (πάντα στην κλιτική χωρίς λόγο, μάλλον λόγω αμορφωσιάς: ο πάτερ, του πάτερ, τον πάτερ και nothing else ματερ(ς)). Δηλαδή δε νιώθω ακριβώς, πιστεύω, έχω την πεποίθηση, βιωματικά και ανεπανάληπτα.
Για μένα εκεί βρίσκεται η πεμπτουσία της νεοχριστιανικής μπαρουφολογίας του τίποτα: το βίωμα. Δηλαδή εμείς οι άθρησκοι, δε βιώνουμε την αθρησκεία μας; Τί κάνουμε; Μπρίκια κολλάμε; Η μόνη και αυθεντική βίωση είναι η εθελούσια επίκληση (και αμέσως θέαση όπως λες) του Ιησού Χριστού, 2u2 Ιωσήφ; Έχω την αμυδρή εντύπωση πως παίζεις με το νευρικό μας σύστημα, μας προκαλείς. Με χαρά όμως κι εγώ, θα σου θέσω μια ερώτηση:
Γιατί δεν παντρεύτηκε ο Ιησούς; Γιατί δεν έκανε παιδιά; Γιατί δεν πήγε με καμιά τουλάχιστον;

Υ.Γ.: Σόρρυ για την ειρωνεία, αλλά θα ήθελον να μου απαντήσεις με χαρά

[papagalakos]

Ακόμα δεν έχω καταλάβει πώς γίνεται άνθρωποι που απαιτούν από την επιστήμη αυστηρές αποδείξεις, να δέχονται τη θρησκεία ως κάτι που καλώς είναι αναπόδεικτο.
Τέλοσπαντων.
Μια απλή σκέψη είναι οι αφού για το Θεό ο χρόνος δεν έχει έννοια τότε θα πρέπει να δημιούργησε το κόσμο από όταν δεν υπήρχε τίποτα, σε μια δεδομένη χρονική στιγμή, την ώρα που αυτή η στιγμή δεν υπήρχε. Εντάξη. Μπορεί κανείς να πεί θαύμα. Τότε όμως τί σχέση έχει αυτός με την επιστήμη;
Αν κάποιος πιστεύει στο θεό πρέπει να πιστεύει και στο παράδεισο και στη κόλαση. Αφενός δεν καταλαβαίνω πως τα φαντάζεστε αυτά τα δύο. Καλά, πες οτι εγώ δεν έχω φαντασία. Αφετέρου, έχετε διαβάσει τη σειρά του Αρκά "Η ζωή μετα";

Πως φαντάζεστε την αιώνια ύπαρξή σας; Οι δώδεκα θεοί του Ολύμπου φθονούσαν τους ανθρώπους γιατί ήταν θνητοί, ενώ οι θεοί αθάνατοι και αύθαρτοι.
Κάπου διάβασα για την μή απόδειξη της επιστημονικής ερμηνείας του Big Bang. Εγώ εδώ να σας δώσω μια άλλη εκδοχή που ξέρω. Η θεωρεία του Big Bang είναι μια θεωρεία που παρείγγειλε το Βατικανό από επιστήμονες, ώστε να είναι σε θέση να υποστηρίξει οτι η αρχή, την οποία δεν έχει καταφέρει να βρεί η επιστήμη, την ξεκίνησε ο Θεός. Στην πραγματικότητα όλες οι παρατηρήσεις οδηγούν στο οτι το σύμπαν υπήρχε ανέκαθεν. Η αρχιμήδεια ιδιότητα των αριθμών, οτι από κάθε αριθμό μπορείς να προσθέσεις ή να αφερέσεις το 1, και να πας όσο πίσω θέλεις, η ανακάλυψη οτι τα ηλιακά συστήματα όταν καταρέουν δημιουργούν άλλα, κ.α. έχουν οδηγήσει σε αυτή τη θεώρηση. Υπόψην οτι δεν είναι πιο ανυπόστατη, αφού και ο Θεός πιστεύεται οτι υπήρχε από πάντα.
Αν θέλετε να δώσετε ένα πεπερασμένο στο χρόνο, μια αρχή, δεν θα ήταν καλό να δώσετε ένα πεπερασμένο και στο χώρο; Σήμερα ο χώρος, και η ύλη από κάποιους επιστήμονες θεωρείται άπειρη. Έχετε κάποιο ποσο να προτείνετε; Κυρίως για το χώρο. Έχετε κατά νου κάποιο τέρμα; Κάποιο όριο;
Θαύματα. Τί θα πεί θαύμα; Πείτε μου εμένα που δεν ξέρω. Μια κατάσταση που υπάρχει επειδή την θεωρεί ο Θεός;
Και ας μελετήσουμε ένα οποιοδήποτε θαύμα. Για παράδειγμα την σχάση της θάλασσας μπροστά από τον Μωυσσή. Μπορεί κανείς να υποστηρίξει με την πίστη του οτι αυτό πράγματι έγινε. Μπορεί να δώσει μια εξήγηση στους φυσικούς της σχολής; Επιστημολογικά τί συνέβει τότε; Ποιά δύναμη τράβηξε σε λίγο χρόνο τόσο μεγάλη ποσότητα νερού; Δύναμη τίνος πεδίου;
Η μετατροπή του νερού σε κρασί. Το διαφανές όλοι ξέρουμε πώς μορεί να γίνει κόκκινο. Ποιά διαδικασία είναι όμως αυτή που μετατρέπει τη χημική του σύνθεση; Που του προσδίδει όλες τις ιδιότητες του κρασιού;
Τα θαύματα από όσο ξέρω συνίστανται σε φράσεις "είπε κι έγινε". Σε μια εποχή αμορφοσιάς όπως ο μεσαίωνας αυτό μπορούσε να έχει απήχηση. Όμως στον αρχαίο κόσμο δεν μπορούσε να σταθεί. Μέχρι που παρήκμασε. Ακόμη περισσότερο στο σύγχρονο. Σήμερα γνωρίζουμε την εσωτερική δομή των σωμάτων. Γνωρίζουμε την αδυναμία δημιουργείας ύλης από το μηδέν. Επομένως ο αύλος Θεός με ποιά δύναμη παρεμβαίνει στον υλικό κόσμο;

Υ.Γ.1 "Τύχη είναι ένα σύνολο παραμέτρων που είναι πρακτικά αδύνατον να προβλέψουμε"
A.Einstein
θα μπορούσαμε να το γενικεύσουμε για το Θεό

[antony07]

Εσύ πάλι που εβγαλες το ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ συμπέρασμα ότι το zeitgeist είναι σοβαρό και έγκυρο ντοκιμαντέρ?

1. Υπάρχει κάτι που λέγεται προσωπική άποψη, και σε μερικούς δουλεύει κριτικά (ικανή συνθήκη απόρριψης και της θρησκείας)
2. Αν δεν δέχεσαι την προσωπική άποψη ως συμπέρασμα, υπάρχουν διακρίσεις, αναγνώριση και βραβεία που έχει λάβει, και δεν δίνονται σε απατεώνες/παραχαράκτες ιστορικών δεδομένων (αντιθέτως, στην θρησκεία αυτό αποτελεί κοινή πρακτική: "Αναστήθηκε, Αναστήθηκε,θάμμα, χριστιανοί, θάμμα!")

Αναφέρει τις πηγές του;

Ναι! (δες παρακάτω)

Ή μήπως είναι παραγωγή κανενός σοβαρού ονοματος τυπου BBC, History Channel, National Geographic? Τό ότι λέει πολλά λάθος πράγματα, το λέει ακόμα και στο βιντεάκι που έδωσα.

Οι μεγάλοι παραγωγοί ντοκιμαντέρ, δεν είναι απαραιτήτως "σοβαροί". Η κοινή γνώμη/ηθική διαμορφώνεται μέσω αυτών, και κανείς τους δεν θα παρήγαγε κάτι μη-"mainstream". Εξ' άλλου, όσο πιο μεγάλος, τόσο πιο ελεγχόμενος! Πολύ μυαλό θέλει, χριστιανόπουλο;

ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΤΟ: Οσο σοβαρό επιχείρημα είναι μια ταινία άλλο τόσο σοβαρό επιχείρημα είναι και ένα βιντεάκι του youtube που λέει ότι η ταινία είναι bullshit! Και όσο σοβαρό επιχείρημα αποτελεί η ταινία "zeigeist" αλλο τόσο σοβαρό επιχείρημα αποτελει και η ταινία "Ιησούς Ναζωραίος" (η οποία είναι επίσης βραβευμένη) γιατι ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΤΑΙΝΙΕΣ! ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΕΣ ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ?

ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑ, ΜΕΛΛΟΝΤΙΚΟ ΠΡΟΒΑΤΟ ΤΟΥ ΕΠΙΤΑΦΙΟΥ!
-Συγκρίνεις ένα ντοκιμαντέρ, ορθώς στοιχειοθετημένο και τεκμηριωμένο, με μια παπαριά που βρήκες στο youtube; Τι να απαντήσω τώρα; Συγχαρητήρια για την κριτική σου σκέψη;
-Συγκρίνεις ένα ντοκιμαντέρ, με μια ταινία τέχνης! Τώρα τα αξίζεις τα συγχαρητήρια, αγαπητό χριστιανόπουλο!

Εχεις βιβλιογραφία; Παραθεσε την και μετά συζητάμε.

Αυτό δεν το είδες: (?)

ν ψάξεις στο ίντερνετ (αν δεν ξέρεις πως, με μια προσευχή στον (χρισ)Τούλη έχεις τζάμπα τουτόριαλ), θα βρεις την βιβλιογραφία πάνω στην οποία βασίστηκε, και την οποία πρέπει να αμφισβητήσεις.

Μάλλον η προσευχή, δεν έπιασε,εεεεε; Δώσ' Του όμως μια 2η ευκαιρία (και 2 κατοστάρικααααα)

Επειδή, όμως, είμαι καλός άνθρωπος, ας την παραθέσω: http://www.zeitgeistmovie.com/sources.htm
Τώρα θα το συζητήσουμε; (Πολύ αμφιβάλλω)

ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΠΟΥΛΟ! Αλλά καταλαβαίνω ότι σας είναι πολύ δύσκολο να κάνετε μια συζήτηση χωρίς να κολλήσετε ταμπέλες, έτσι;

Μπορούμε! Απλώς δεν μας βοηθάς! (είδες που δεν είσαι καλό χριστιανόπουλο; )

Ειναι δυνατόν να μην καταλαβες ότι η λέξη "σοβαρός" ήταν ειρωνική;;

Η ειρωνία απαγορεύεται,νομίζω, από τις 10 εντολές (Μην αμαρτάνεις)

Αφού μου έβγαλες και τους Rammstein χρυσαυγίτες, τι άλλο να πω...

Δεν είπα κάτι τέτοιο (εξ'άλλου δεν τους έχω καν ακουστά). Επισήμανα την μουσική ομοιότητα, που ανακλά άλλωστε και το πνευματικό επίπεδο.

[abakas7]

Νομίζω κάπου εδώ ολοκληρώνεται ο κύκλος της παρούσας κουβέντας, τουλάχιστον για μένα και ειδικότερα σε σχέση με τον άβακα τον έβδομο (από την έβδομη σφραγίδα υποψιάζομαι)...

Νόμιζα ότι είχες αποφασίσει να μη μου ξαναπευθύνεις το λόγο. Φαίνεται άλλαξες γνώμη.

Πρώτα από όλα abakas7 αδυνατώ να καταλαβώ αυτην τη χαρά που σε διέπει κάθε φορά που πας να απαντήσεις. "Χαίρομαι που τίθεται αυτή η ερώτηση", "με χαρά να απαντήσω", "μετά χαράς" και δε συμμαζεύεται. Αυτή η χαρά να υποθέσω πως πηγάζει από την αγάπη Του (το ταυ κεφαλαίο και κεφάτο); Κι έπειτα αυτήν την αρρωστημένη γαλήνη και καρανηφαλιότητα τί τη θες;

Για τη «νηφαλιότητα» και την «πραότητα» είσαι ελεύθερος να υποθέσεις ό,τι θέλεις. Γράφω πάντα αυτό που αισθάνομαι και αν θες πίστεψέ το. Κάποιους άλλους πρωτύτερα που ειρωνεύονταν τους πρότρεψα να μην μπαίνουν σε αυτό το topic γιατί χαλάνε το διάλογο. Όταν λοιπόν ο διάλογος εξελίσσεται σε σχετικά νορμάλ επίπεδα και τίθενται ερωτήσεις επί της ουσίας (όπως έκανε π.χ. ο Falgorn) τότε ναι, το παραδέχομαι, αισθάνομαι ευχαριστημένος ως συζητητής.

Δε θέλω να επιτεθώ προσωπικά, αλλά εξοργίζομαι με το ύφος σου, νιώθω πως ύπουλα πας να πλασάρεις κάτι πολύ αναγνωρίσιμο,

Τι πιστεύεις ότι προσπαθώ να σου πλασάρω; Προσπάθησα να σε πείσω να έρθεις σε καμιά εκκλησία ή θρησκευτική οργάνωση; Πήγα να σου πουλήσω κανένα βιβλίο; Πήγα να σε παραπλανήσω για να σου φάω λεφτά; Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι η σύγκριση που κάνεις με τους παπάδες είναι ατυχής.

Δηλαδή εμείς οι άθρησκοι, δε βιώνουμε την αθρησκεία μας; Τί κάνουμε; Μπρίκια κολλάμε; Η μόνη και αυθεντική βίωση είναι η εθελούσια επίκληση (και αμέσως θέαση όπως λες) του Ιησού Χριστού, 2u2 Ιωσήφ; Έχω την αμυδρή εντύπωση πως παίζεις με το νευρικό μας σύστημα, μας προκαλείς. Με χαρά όμως κι εγώ, θα σου θέσω μια ερώτηση:
Γιατί δεν παντρεύτηκε ο Ιησούς; Γιατί δεν έκανε παιδιά; Γιατί δεν πήγε με καμιά τουλάχιστον;

Υ.Γ.: Σόρρυ για την ειρωνεία, αλλά θα ήθελον να μου απαντήσεις με χαρά

Όσον αφορά τις ερωτήσεις που θέτεις, ξέρεις, δεν έχεις το δικαίωμα όποτε θέλεις να περιφρονείς τις απόψεις κάποιου απαξιώνοντας να του ξαναπευθύνεις το λόγο και όποτε θέλεις και βρίσκεις ευκαιρία να του κάνεις ερωτήσεις με σκοπό να ειρωνευτείς.

Έχω όλη την καλή διάθεση να σου απαντήσω και να συζητήσουμε όταν θα αποφασίσεις να γίνεις ένας καλοπροαίρετος συζητητής.



@papagalakos: Ζητάς επιστημονικές εξηγήσεις για κάποια θαύματα αλλά εσύ ο ίδιος δεν δείχνεις να είσαι σωστά καταρτισμένος επιστημονικά. Δεν ξέρω σε ποιό εξάμηνο είσαι αλλά όταν κάνεις Θερμοδυναμική θα καταλάβεις γιατί το σύμπαν δεν μπορεί να είναι άπειρο και αιώνιο.
Μπορείς βέβαια να κάνεις και μια αναζήτηση στο Google με τις λέξεις "2ος θερμοδυναμικός νόμος", "Hubble διαστολή του σύμπαντος", "Einstein κοσμολογική σταθερά".