Ελλάδα: η αποικία των νταβατζήδων...

[Βραχνός Προφήτης]

Νομιζα οτι τα ειχαμε δει ολα οσον αφορα τις συμβασεις αποικιοκρατικου τυπου για τα μεγαλα δημοσια εργα (πχ γεφυρα ριου-αντιριου , αττικη οδο ), μεχρι που διαβασα σημερα αυτο για την υποθαλασσια της θεσσαλονικης:

[...]Τα «προνόμια» βάζουν στην ίδια κατεύθυνση και τις 4 από τις 6 δημοτικές παρατάξεις στον κεντρικό δήμο. Κανένα έργο, από το πιο σημαντικό (προαστιακός) έως το πλέον ασήμαντο (μονοδρομήσεις ή ρυθμίσεις φαναριών), που δεν θα διευκολύνει την κίνηση μέσω της υποθαλάσσιας δεν θα μπορεί να γίνει στα επόμενα 30 χρόνια στην πόλη δίχως τη σύμφωνη γνώμη της κοινοπραξίας, με επικεφαλής την κατασκευαστική εταιρεία «Ακτωρ», συμφερόντων Μπόμπολα.[...] «Την άμεση σύγκληση του δημοτικού συμβουλίου με μοναδικό θέμα συζήτησης τους όρους για την κατασκευή της υποθαλάσσιας αρτηρίας» ζητούν για σήμερα Αράπογλου, Μπουτάρης, Σαχίνης και Κουράκης. Η πρώτη απάντηση του προέδρου του δημοτικού συμβουλίου Σωτήρη Καπετανόπουλου ήταν ότι «δεν συντρέχει λόγος κατεπείγοντος» [...]

δηλαδη για 30 χρονια, το κρατος θα μπορει να κανει εργα στο νομο θεσσαλονικης μονο για να διευκολυνει την προσβαση στην υποθαλασσια (διαβαζε στα διοδια που θα εκμεταλλευεται ιδιωτης), αλλιως θα πρεπει να παιρνει την αδεια του!!! Κ αντι να πεσει η κυβερνηση, ο νδιτης προεδρος του δημοτικου συμβουλιου εχει το θρασσος να αρνειται ακομα κ τη συγκλιση δημοτικου συμβουλιου, διοτι "δεν συντρεχει λογος"!

Για αλλη μια φορα, αισθανομαι περηφανος που ζω σε αυτη την χωρα. Ζητω η ελευθερη αγορα!
Ζητω οι προστατες του εθνους μας:
-οι μεγαλοκατασκευαστικες εταιρειες που δεν εκμεταλλευονται την απαθεια του κοσμου
-οι καναλαρχες κ οι μεγαλοεκδοτες που ανεδειξαν σε πρωτο θεμα αυτο το σκανδαλο τοσες μερες
-η κυβερνηση που προασπιζει το δημοσιο συμφερον
-η αξιωματικη αντιπολιτευση που τοσες μερες κινητοποιησε κοσμο κ κοσμακι

Υ.Γ. κ οσο σκεφτομαι οτι οι νταβατζηδες θα ειναι οι μονοι που θα ιδρυσουν ιδιωτικα πανεπιστημια....

[temfeboy]

Το θέμα είναι αντί γενικά όλα τα σκάνδαλα να εμφανίζονται σαν φωτοβολίδες σε έναν (μα)Μάκη ή σε μια ελευθερομαρία με ένα ρομαντικογραφικό τρόπο και μετά να τα ξεχνάμε, τοπικές οργανώσεις -των οποίων το δυναμικό να αποτελείται από ανθρώπους ειδικούς στην αποτελεσματικότητα διεκδικήσεων (νομικούς, μηχανικούς κλπ)- να κάνουν μακροχρόνιους αγώνες (τουλάχιστον για το ατομικό τους συμφέρον), έτσι ώστε ορισμένα πράγματα να μπουν στη θέση τους όσο είναι δυνατόν.
 Σιγά μην περιμένουμε πότε θα γίνει, ξαφνικά, μια παγκόσμια προλεταριακή επανάσταση και όλα αυτά με ένα μαγικό ραβδάκι να επανορθωθούν με σωστό σχεδιασμό.

[Ntanos]

Aναγκαίο αλλά ανεπαρκές έργο η υποθαλάσσια σήραγγα


Ενα μεγάλο, απαραίτητο έργο, που όμως φαίνεται ότι δεν δίνει οριστική απάντηση στο κυκλοφοριακό πρόβλημα της Συμπρωτεύουσας και την ποιότητα ζωής των πολιτών. Αυτό θα μπορούσε να είναι το συμπέρασμα από τη χθεσινή, δεύτερη, ημέρα συζήτησης της σύμβασης παραχώρησης της υποθαλάσσιας σήραγγας στη Θεσσαλονίκη, όπου και καταγράφηκαν οι απόψεις επιστημόνων και πολιτών.
Παρά το γεγονός ότι ουδείς διαφωνεί με την αναγκαιότητα κατασκευής ενός νέου άξονα, το γεγονός ότι δεν φθάνει ώς την Καλαμαριά, δεν συνοδεύεται από χώρους στάθμευσης και, κυρίως, δεν συνδέεται με την περιφερειακή οδό της Θεσσαλονίκης αναδείχθηκαν ως μειονεκτήματα κατά τη συζήτηση. Από την πλευρά του ο υπουργός ΠΕΧΩΔΕ κ. Γ. Σουφλιάς αναγνώρισε ως αναγκαία την ανατολική σύνδεση της υποθαλάσσιας με την περιφερειακή, εξηγώντας ότι δεν εντάχθηκε στην προς παραχώρηση εργολαβία «από φόβο μήπως δεν είναι βιώσιμο το έργο» και, συνεπώς, δεν υπάρξει ενδιαφερόμενος. Ως προσωρινή λύση περιέγραψε τη διαπλάτυνση και επέκταση της οδού Κάλλας προς την Γκόνη ενώ εξετάζεται και η διασύνδεση, ακόμα και με υπόγειο τμήμα, προς την Περιφερειακή. Ολα αυτά, ωστόσο αφορούν το... μέλλον καθώς δεν έχουν αρχίσει, καν, οι σχετικές μελέτες.
Αίσθηση προκάλεσε η επιστολή του νομάρχη Θεσσαλονίκης κ. Παν. Ψωμιάδη, αντίστοιχη αυτής που είχε αποστείλει στις 30 Ιανουαρίου προς τον πρωθυπουργό. Με αυτή υπεραμύνεται της ιδέας της υποθαλάσσιας, αλλά δηλώνει «κατά της συγκεκριμένης υποθαλάσσιας», εκφράζοντας επιφυλάξεις για οικονομικές και τεχνικές πτυχές του έργου. Σε αντίθεση προτείνει την επιχωμάτωση της παλαιάς παραλίας, υπενθυμίζοντας το έργο του Κωνσταντίνου Καραμανλή στη νέα παραλία προ δεκαετιών. Στον αντίποδα, ο δήμαρχος της πόλης κ. Βασ. Παπαγεωργόπουλος τη χαρακτήρισε «έργο πνοής».
Τόσο από την εκπρόσωπο της οργάνωσης «Πολίτες κατά της Υποθαλάσσιας» όσο και από τους βουλευτές διατυπώθηκαν επιφυλάξεις για τα «προνόμια» που διατηρεί ο ανάδοχος, μεταξύ των οποίων και η απαγόρευση κατασκευής ανταγωνιστικών προς την υποθαλάσσια αρτηρία έργων, με ιδιαίτερη έμφαση στο μετρό. Ο κ. Σουφλιάς απάντησε ότι η σύμβαση δεν απαγορεύει να φτιάξεις, αλλά να λειτουργήσεις μετρό, κατά την πρώτη πενταετία λειτουργίας της υποθαλάσσιας. Εξήγησε δε ότι τα πρώτα εννέα χιλιόμετρα του μετρό (στη σύμβαση «επιτρέπονται» 12 χλμ.) θα λειτουργήσουν κανονικά το 2011 - 2012 και, στη συνέχεια, θα κατασκευασθούν οι επεκτάσεις ώστε το μετρό να φθάσει σε μήκος τα 20 χιλιόμετρα, τα οποία και θα λειτουργήσουν μετά την πρώτη πενταετία της υποθαλάσσιας. «Αρα είναι ψέμα ότι δεν μπορούν να γίνουν τα ανταγωνιστικά έργα που χρειάζεται η πόλη», κατέληξε.
Εις ό,τι αφορά τις οικονομικές πτυχές της σύμβασης, ο υπουργός ΠΕΧΩΔΕ εξέφρασε την ελπίδα ότι «πολύ σύντομα η υποθαλάσσια θα είναι δημόσιο έργο, αφού γρήγορα θα ικανοποιηθεί η απαίτηση του αναδόχου για απόδοση 4,5% επί των ιδίων κεφαλαίων του».
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_art ... 007_215391

[Ntanos]

Δεν έχω ξαναδεί να προκηρύσσεται ένα τόσο ακριβό και ταυτόχρονα τόσο αμφισβητούμενο έργο. Η θεσσαλονίκη είναι μια μακρόστενη κάπως πόλη και μια γραμμή μετρό θα ήταν ιδανική λύση.

Το θέμα είναι ότι ένα οδικό έργο και ένα έργο Μέσων Μαζικής Μεταφοράς λειτουργούν ανταγωνιστικά,όταν σχεδιάζονται να εξυπηρετούν τους ίδιους σχεδόν άξονες. Η υποθαλλάσια της Θεσσαλονίκης έχει σχεδιαστεί παράλληλα στο μετρό,μιλάμε δηλαδή για 2 έργα που τα χωρίζουν ούτε 600 μέτρα (Απόσταση από Εγνατία νομίζω που γίνεται το μετρό μέχρι 100 μέτρα μέσα στην θάλασσα μπροστά από την παραλιακή Νίκης). Ο θεσσαλονικιός λοιπόν,ως γνήσιος έλλην και αυτός,θα προτιμήσει και πάλι το αυτοκίνητό του,ακυρώνοντας στην πράξη τα πλεονεκτήματα του Μετρό (συμφόρηση σε εισόδους εξόδους υποθαλάσσιας,που ούτως ή άλλως καλύπτει μία μικρή μόνο απόσταση.)

Στο περιβαλλοντικό ζήτημα τώρα,υπάρχουν αντιδράσεις για τα λεγόμενα φρεάτια εξαερισμού,που αναγκαστικά θα ξεπηδούν 3-4 τον αριθμό μπροστά από την ωραιότατη παραλία Νίκης,και θα έχουν ύψος όχι μικρότερο από 25 μέτρα,βάσει κανονισμών διότι υπάρχουν πολυκατοικίες κλπ.Ακόμα,στις εισόδους-εξόδους θα διαπλατυνθούν οι δρόμοι και υπάρχει φόβος για πλήρη αποκοπή του παραλιακού μετώπου από την υπόλοιπη πόλη,στην περιοχή του Μακεδονία Παλλάς.

Τέλος,όσον αφορά την σύμβαση,η απαγόρευση για 30 χρόνια κλπ που ακούγεται είναι υπερβολική. Το link αυτό δεν είναι ότι πιο αντικειμενικό έχω δει για το θέμα. Ομως,η σύμβαση απαγορεύει ρητά την λειτουργία ανταγωνιστικού για την υποθαλλάσια έργο για τα πρώτα πέντε χρόνια λειτουργίας. Για αυτό τον λόγο λοιπόν,επισπεύδουν την κατασκευή της αρτηρίας αυτής και για αυτό τον λόγο ίσως να καθυστερήσουν (off the record) την λειτουργία των επεκτάσεων του μετρό.Το ότι ζούμε σε μια χώρα νταβατζήδων,με βρίσκει σύμφωνο...δυστυχώς..

http://www.peiratesalonica.gr/  (ψιλοανώριμη κίνηση,δεν ξέρω,αλλά έχει πλάκα διαβάστε το)

[Katsarola]

Nai, einai tragiko..

Tosa xronia fwnazan kai paraponiontousan gia ta erga pou ginontai sthn a8hna ("TO KRATOS TWN A8HNWWWWWN"), gia thn apaxiwsh ths symproteuousas (den einai hlithios titlos?), ths nyfhs tou thermaikou, ths prwteuousas twn balkaniwn.


Kai twra, pou EPITELOUS tha ginoun 2 megala erga, twra pou exoun epitelous xekinhsei na skaboun to metro, OI THESSALONIKEIS DEN TA THELOUN. Yposthrizoun oti "o,ti kai na ginei to kentro den tha aposymforh8ei". H thessalonikh einai ontws mia polh makrostenh, aplwmenh panw sthn paralia, me apotelesma to metro na einai o,ti kalytero, mia ousiastikh boh8eia. Alla oxi, mporei to metro na doulepse sthn poly megalyterh kai me safws xeirotera kykloforiaka provlhmata a8hna, alla h thessalonikh einai allo pragma. Oi kanones pou diepoun to sympan stamatane ekei.


Telika paraeimaste griniarhdes :/

[Ntanos]

Εμμ,αυτό που συζητείται είναι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ η υποθαλάσσια.Υπάρχουν πάρα πολλές ενστάσεις για την χρησιμότητα του έργου και το τι περιβαλλοντικές συνέπειες θα προκαλέσει. Υπάρχει επίσης ο φόβος (επιστημονικά τεκμηριωμένος απο αρκετούς συγκοινωνιολόγους) ότι η υποθαλάσσια μακροπρόθεσμα θα επιβαρύνει την κατάσταση. Δεν είδα κανέναν (σοβαρό) να γκρινιάζει για το μετρό. Υπάρχουν όμως πάρα πολλοί λόγοι για να είναι κανεις επιφυλακτικός με την αρτηρία. Και ειδικά αφού διαβάσει την σύμβαση περι απαγόρευσης κάποιων ανταγωνιστικών έργων κλπ.  

Πριν μιλήσεις λοιπόν για γκρίνια κλπ,αναλογίσου αν όλα τα έργα στην Ελλάδα γίνονται με γνώμονα αποκλειστικά το συμφέρον μας και όχι για να γεμίσουν τσέπες και να αναλάβουν έργα οι κατασκευαστικές.

[Katsarola]

Amfisvhteis oti yparxei grinia? Phga prosfata sth thessalonikh kai akousa akribws auta pou egrapsa. Den ebgala tipota apo to myalo mou.

Akoma pantws ki an ta erga sthn ellada ginontai me bathytero skopo na gemisei h tseph kapoiou, ginontai. Twra an kapoios bgalei xontra lefta apo to metro kai poso mallon apo thn ypothalassia einai kati to opoio kat'eme einai deutereuousas shmasias mprosta se auta pou tha prosferei (eidika to metro!!!).

[Ntanos]

Θα στο εξηγήσω αλλιώς: Έστω ότι αύριο δημοσιευόταν προκήρυξη για υποθαλάσσια αρτηρία στην Αθήνα,που θα ενώνει την Φρεάττυδα με τον όρμο του Φαλήρου,μήκους πόσο?1000-1500 μέτρων? με το πρόσχημα ότι θα αποσυμφορήσει τον Πειραιά και ένα τμήμα της Ποσειδώνος. Το έργο θα κοστίσει πχ 300.000.000 ευρώ ενώ παράλληλα θα απαγορεύεται για 5 χρόνια να επεκταθεί το μετρό και το Τραμ στον πειραιά επειδή θα λειτουργούν ανταγωνιστικά ως προς αυτήν.

Είσαι σίγουρος πως το γεγονός ότι γίνεται ένα ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ έργο με ΟΠΟΙΟΥΣΔΗΠΟΤΕ όρους,ασχέτως κόστους,χρησιμότητας και περιβαλλοντικής επίπτωσης,θα πρέπει να μας χαροποιήσει τόσο πολύ ώστε να μην αντιδράσουμε ή να μην αμφισβητήσουμε? Μόνο και μόνο επειδή "μας κάνουν την τιμή"? Εμείς δεν τα πληρώνουμε?

[Katsarola]

ασχέτως κόστους,χρησιμότητας και περιβαλλοντικής επίπτωσης

Dhladh pisteueis pws tha einai axrhsto? Tosa xronia syzhtatai auto to ergo, an den eixe logo yparxhs akoma tha asxoloumastan me auto?

To "asxetws kostous" pali... megala erga den exoun megalo kostos? H attikh odos den eixe megalo kostos? To metro? Den ktizontan gia para poly kairo? Den efagan orismenoi me xrysa koutalia? An den zousame sto elladistan, tha mou peis, tha kostize to miso kai tha htan etoimo prin apo 10 xronia. Omws to ergo pragmatopoih8hke, para tis opoies talaipwries. Gia to poso exyphretiko einai den nomizw na xreiazetai na pw kati. Etsi ki alliws oi perissoteroi pou den exoume autokinhto auto xrhsimopoioume gia na erthoume sth sxolh mas (otan den exoume katalhpsh).

Gia tis periballontikes epiptwseis den xerw. Epeidh akribws den xerw, den sxoliazw. Me ekneurizei h hmimatheia.


Epi pleon, epeidh se paraxenepse o oros "grinia". H ypothalassia den xerw poso tha boh8hsei, omws den einai katharh GRINIA na mhn theleis to metro? Den ta bgazw apo to myalo mou, ta akousa.

[Ntanos]

Για την υποθαλάσσια....ναι. Ακόμα και επιστήμονες,που γνωρίζουν πολύ περισσότερα από εμένα και εσένα,αμφιβάλλουν για την χρησιμότητά της.Πόσο μάλλον,όταν ναρκοθετεί όλο τον συγκοινωνιακό σχεδιασμό για 4-5 χρόνια,λόγω της απαγόρευσης που έχει η σύμβαση.Μην επαναλαμβάνω τα ίδια.Το ότι συζητιέται το έργο χρόνια,δεν αποτελεί τεκμήριο για την αναγκαιότητα του συγκεκριμένου έργου.

Δεν μου αρέσει να λέω συνέχεια τα ίδια,ότι οι αντιδράσεις είναι για το συγκεκριμένο έργο.Τώρα αν κάποιοι αντιδρούν και για το μετρό,είναι άλλο θέμα.Δεν θα ασχοληθούμε και με αυτούς.Σε παρακαλώ διαχώρισε το από το θέμα της υποθαλάσσιας που θίγουμε εδώ,και διάβασε τα άρθρα που έχουμε κάνει link για να καταλάβεις προς τι όλη αυτή η ανακατοσούρα.Μιλάμε για ακραία περίπτωση αυτή την φορά,πραγματικά...

[el_greco]

ΑΥΤΗ η υποθαλάσσια όπως έχει σχεδιαστεί είναι άχρηστη και θα φέρει μεγαλύτερα προβλήματα από αυτά που θα λύσει, πώς να το κάνουμε; Αποκόπτεται εντελώς το ανατολικό παραλιακό μέτωπο της πόλης με τις εξόδους αυτοκινητοδρόμου στο Μακεδονία Παλλάς και στη Λεωφόρο Στρατού, και πάμε να δημιουργήσουμε μια αποκομμένη από την πόλη ζώνη μπροστά στη θάλασσα, η οποία θα καταλήξει σύντομα πεδίο συγκέντρωσης μπάζων και λοιπών δημοκρατικών δραστηριοτήτων. Πάει η νέα παραλία...

Μια σωστή υποθαλάσσια αρτηρία πρέπει να ενώνει το Καλοχώρι δυτικά με το Αγγελοχώρι ανατολικά, και σίγουρα να είναι ενωμένη με την εξωτερική περιφερειακή της Θεσσαλονίκης (τμήμα της Εγνατίας) ώστε να δημιουργηθεί ένας σωστός δακτύλιος. Η συμφόρηση που προβλέπεται στις δύο άκρες της μίνι υποθαλάσσιας (ειδικά στην πλευρά της Ανθέων στην Καλαμαριά που καλείται να γίνει bottleneck) θα είναι άνευ προηγουμένου.

Εκτεταμένη συζήτηση για υποδομές και έργα, καθώς και για την υποθαλάσσια συγκεκριμένα, γίνεται στο http://www.stadia.gr/forum

[Βραχνός Προφήτης]

Τέλος,όσον αφορά την σύμβαση,η απαγόρευση για 30 χρόνια κλπ που ακούγεται είναι υπερβολική. Το link αυτό δεν είναι ότι πιο αντικειμενικό έχω δει για το θέμα.

Σιγουρα, ουτε η ελευθεροτυπια ουτε η καθημερινη ειναι 'οτι πιο αντικειμενικο'. Με δεδομενο, ομως, οτι δεν εχω διαβασει τη συμβαση (που να τη βρω αλλωστε;) εχω καποιες αποριες:
-αφου τα πραγματα ειναι τοσο απλα, γιατι ο παπαγεωργοπουλος δεν συγκαλει το εκτακτο δημοτικο συμβουλιο;Τι θα χασει;
-επισης, λεει ο Σουφλιας "Αρα είναι ψέμα ότι δεν μπορούν να γίνουν τα ανταγωνιστικά έργα που χρειάζεται η πόλη". Κανεις δεν ειπε οτι a priori δεν μπορουν να γινουν τα ανταγωνιστικα εργα. Αυτο που υποστηριζει η αντιπολιτευση ειναι οτι για να γινουν (κ προφανως να δωθουν σε χρηση) χρειαζεται αδεια του αναδοχου.


Υ.Γ. οταν πχ οι αγροτες ζηταν επιδοτησεις ή προστασια απο τα εισαγωμενα, ολα τα νεοφιλελευθερα παπαγαλακια τους κραζουν οτι εχουμε "ελευθερη" αγορα κ οτι ειναι απαραδεκτοι οι προστατευτισμοι διοτι δεν οφελειται ο πολιτης. Τωρα, με αυτον τον καραμπινατο προστατευτισμο που ζημιωνει τους θεσσαλονικεις, που χαθηκαν ολοι;