Αχρήματη κοινωνία

[papagalakos]

Εγώ πάλι θεωρώ ότι μπορούμε να ζήσουμε χωρίς χρήμα. Και μπορώ να το υποστηρίξω, δεν είναι θέμα. Είναι βέβαια άλλη μεγάλη κουβέντα αλλά θα έχει ενδιαφέρον.

Πραγματι αυτη ειναι μια πολυ ωραια κουβεντα που θα ηθελα να γινει. Ειχα κ γω αυτην την αποψη για αρκετο καιρο αλλα πλεον δεν την υποστηριζω. Φυσικα κ ΔΕΝ υποστηριζω ουτε κατα διανοια το συστημα που εχουμε τωρα αλλά κ χωρις λεφτα ειναι πολυ δυσκολο το να δουλεψει το πραμα... Αλλα αυτα ας τα πουμε στο αναλογο θεμα...

[lunatic]

Εισαι γρηγορος παντως... Καταρχας εσυ τι εννοεις με το αχρηματη κοινωνια?
Κατι σε στυλ venus project ας πουμε?

[o_apolytos]

Μάλλον στην πασίγνωστη κομμουνιστική θεωρία περί κατάργησης του χρήματος αναφέρεται ο παπαγαλάκος...

[lunatic]

Εγω το μονο που ξερω ειναι για καταργηση χρηματος. Μονο πασιγνωστη δεν ειναι. Αν εσυ εννοεις πασιγνωστη το να το εχει ακουσει απλα καποιος οκ. Ελαχιστοι ξερουν ομως ακριβως τι προβλεπει αυτη η θεωρια. Οπως κ να χει θα θελα να την ακουσω κ μετα να πω την γνωμη μου διοτι τωρα μπορει να μου λειπει κατι...

[Glaurung]

Εγω το μονο που ξερω ειναι για καταργηση χρηματος. Μονο πασιγνωστη δεν ειναι. Αν εσυ εννοεις πασιγνωστη το να το εχει ακουσει απλα καποιος οκ. Ελαχιστοι ξερουν ομως ακριβως τι προβλεπει αυτη η θεωρια. Οπως κ να χει θα θελα να την ακουσω κ μετα να πω την γνωμη μου διοτι τωρα μπορει να μου λειπει κατι...

Άμα έχει αυτή την λογική , που την βρίσκω απόλυτα σωστή , τότε στα λεγόμενά σου έχεις μια αντίφαση . Δεν θα την ακούσεις , θα την διαβάσεις .

[lunatic]

Ναι συμφωνεις αλλα δεν μας την αναπτυσεις λιγο...

[C0n]

ναι ναι μη σκάτε. Είναι απλό:

θα ανταλλάσσουμε μισό κιλό χοιρομέρι με 4,237 κιλά καφέ, τα οποία ισοδυναμούν με 6,734 κιλά ζάχαρη,τα οποία ισοδυναμούν με 0,47 μπλούζες, και 0,041 παντελόνια.
Είναι απόλυτα λογικό. Ας καταργήσουμε την ανταλλακτική αξία των αγαθών και ας την αντικαταστήσουμε με μια ισοτιμία. Απλά πείτε μου τι θα κάνετε οταν θα πρέπει να πουλήσετε τρακτέρ για να πάρετε σκύλο. Καρμπιρατέρ για μάτι ή αξίνα για 2 πόδια???

[apolski]

[papagalakos]

Χαχα, αστείο πράγματι... Ο φίλος C0n ακολουθεί τη λογική των έντιμων αλλά σοφιστών αστών οικονομολόγων που βλέπουν το χρήμα ως αναγκαιότητα. Στην πραγματικότητα βέβαια το χρήμα άλλο σκοπό εξυπηρετεί.
Αχρήματη κοινωνία έχει υπάρξει. Η λεγόμενη "προτόγονη κομμουνιστική κοινωνία". Όλοι φανταζόμαστε τι σημαίνει αυτό. Βέβαια αυτό κάθε άλλο παρά τεκμηριωμένη άποψη είναι, αφού εκείνη ήταν πολύ απλοική και κυρίως πολύ διαφορετική κοινωνία. Οπότε θα προσπαθήσω να το αναπτύξω.
Το χρήμα με απλά λόγια σήμερα εξυπηρετεί κυρίως την συσσόρευση πλούτου. Όσο η κοινωνία ήταν γαιοκτημονική το χρήμα ναι μεν υπήρχε αλλά δεν είχε και μεγάλη αξία. Ακόμα και οι συναλλαγές μπορούσαν να γίνονται ανταλακτικά. Στον καπιταλισμό όμως το μέτρο αλλάζει, και με το εμπόριο και τη διακίνηση προιόντων που πλέον βγαίνουν σε μαζική παραγωγή η συσόρευση πλούτου δεν θα μπορούσε να γίνεται με αποθήκευση προιόντων. Έτσι τη θέση της πήρε η αποταμίευση. Το χρήμα δεν εξυπηρετεί δηλαδή τίποτε άλλο παρά το οικονομικό σύστημα.
Όταν μιλάμε για αχρήματη κοινωνία λοιπόν δεν μπορούμε να τη σκεφτόμαστε και να προσπαθούμε να την φέρουμε στα σημερινά μέτρα, αφού αφορά ένα διαφορετικό οικονομικό σύστημα.
Σε μια αχρήματη κοινωνία η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας έχει διαφορετική σημασία. Έτσι π.χ. το αυτοκίνητο ενός φούρναρη είναι δικό του και μπορεί να το κάνει ό,τι θέλει. Ο φούρνος όμως, και τα ψωμιά που παράγει δεν είναι δικά του, αλλά της τοπικής κοινότητας. Έτσι λοιπόν ο φούρναρης παράγει ψωμιά που τα διανέμει δωρεάν. Η κοινότητα φροντίζει έτσι ώστε να υπάρχουν τόσοι φούρνοι που να μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες όλων των κατοίκων. Ο φούρναρης με τη σειρά του τώρα έχει δικαίωμα να πάρει ψάρι απ' τον ψαρά, ρούχα από τον ράφτη κ.λπ. κ.λπ.
Η διαφορά είναι δηλαδή ότι τα προιόντα πλέον δεν είναι αντικείμενα ατομικής ιδιοκτησίας αλλά κοινωνικής. Όπως είναι σαφές αχρήματη από αχρήματη κοινωνία διαφέρει. Εγώ αναφέρομαι σε μια κομμουνιστική αχρήματη κοινωνία, όπου δεν υπάρχει πια η έννοια της συσσόρευσης. Η κατάργηση με αυτόν τον τρόπο των πλούσιων δεν σημαίνει ότι έγιναν όλοι πολίτες τρίτης τάξης. Αντιθέτως μεταφέρθηκαν όλοι στην πρώτη τάξη. Εδώ ο καθένας δουλεύει για την κοινωνία κι όχι για τον εαυτό του. Και παράλληλα η κοινωνία έχει υποχρέωση να του εξασφαλίζει το μερίδιό του από την συνολική παραγωγή. Το χρήμα λοιπόν δεν έχει πια έννοια, αφού το χρήμα δηλώνει την αγοραστική δύναμη του κάθε ανθρώπου. Εδώ όμως δεν υπάρχει αγορά. Δεν υπάρχει η έννοια της συναλλαγής για να την χαρακτηρίσεις ως χρηματικής ή ανταλλακτική. Την θέση της έχει πάρει μια σχέση παραγωγής-κατανάλωσης που αφενός εξασφαλίζει στον καθένα ό,τι χρειάζεται, κι αφετέρου δεν δίνει σε κανέναν κάτι παραπάνο ώστε να τίθεται το ζήτημα μεταβίβασής του σε κάποιον που δεν το έχει.
Βέβαια η αχρήματη κοινωνία δεν είναι δική μου ανακάληψη, κι εγώ δεν είμαι μάλον ο καταληλότερος για να την εξηγήσω.

[C0n]

"προτόγονη κομμουνιστική κοινωνία"

η φράση σου εμπερικλείει απόλυτα όλα όσα ακολούθησαν. Δε προτείθεμαι να επιχειρηματολογήσω πανω στα κομμουνιστικά ιδεώδη όσον αφορά την λειτουργία του κοινόβιου κοινωνικού συστήματος, πόσο τραγικά ανεφάρμοστο είναι και πόσο ισχυρός είναι ο κανόνας του πύργου από τραπουλόχαρτα. Με την πρώτη κοινωνική ανισότητα που θα παρουσιαστεί (κάποιος να καταναλώσει ένα καρβέλι ψωμί παραπάνω από τον άλλον) το σύστημα που περιγράφεις έχει καταρρεύσει, όπως συνέβη και στο παρελθον. Για ποιό λόγο να συμβεί αυτό? γιατί είναι στη φύση του ανθρώπου να έχει άτελείωτες ανάγκες, και την συνεχή αναζήτηση του ανώτερου. Τι εννοώ? τη στιγμή που θα αγοράσει το ψωμί, ο άνθρωπος θα αρχισει να σκέφτεται το παδεσπάνι το οποίο όταν το αποκτήσει, θα κυνηγάει να το αντικαταστήσει με κέικ σοκολάτας. Και όχι, αυτο δεν είναι μικροαστικό κατάλειπο της επιρροής που εχει ασκήσει η καπιταλιστική κοινωνία ανέκαθεν στον άνθρωπο. Ετσι είναι φτιαγμένος, να κυνηγάει το ανώτερο.

Ειλικρινά παπαγάλε, πόσο πίσω θεωρείς οτι πρέπει να γυρίσει η πρόοδος και η ανάπτυξη του ανθρωπίνου γένους για να εφαρμοστεί η ανταλλαγή προϊόντων? αυτό που ξεχνάτε οοολοι εσείς οι κοινόβιοι σσοσιαλιστές, είναι οτι ο παραγογικότερος τομέας αυτή τη στιγμή στην παγκόσμια οικονομία δεν παράγει υλικά αγαθά. Παράγει υπηρεσίες. Διευκολύνσεις στην καθημερινή ζωή του ανθρώπου, αν το θές. Είτε αυτές λέγονται υπηρεσίες υγείας, είτε λέγονται διαδίκτυο, είτε λέγεται ασφαλιστικό σύστημα, είτε λέγεται εκπαίδευση, κτλ. Πως θα γίνονται αυτές οι συναλλαγές? με καρβέλια ψωμί? Η εταιρεία παροχής ίντερνετ (ένα παράδειγμα σου δίνω, που αφορα σε ένα κλάδο ο οποίος διατηρεί ζωντανό τον πλανήτη μας αυτη τη στιγμή) θα πληρώνεται σε καρβέλια? Για να επιστρέψω στην αρχική μου ερώτηση, στο ποστ σου έφτασες ιστορικά μέχρι το μεσαίωνα (φεουδαρχία). Θεωρείς εσύ οτι πρέπει η κοινωνία να επιστρέψει σε οικονομικό τουλάχιστον επίπεδο στο μεσαιώνα ? εμπρός πίσω? αν μη απάντησή σου είναι καταφατική, πραγματικά δεν θα σε ξαναενοχλήσω.

[papagalakos]

Φίλε C0n από το post σου φαίνεται πόσο δεν κατάλαβες τίποτε από όσα είπα. Ή μάλον κάνεις ότι δεν κατάλαβες
ΜΙλάς για πληρωμή αυτών που παρέχουν υπηρεσίες ενώ σου εξήγησα ότι η έννοια πληρωμή δεν υφίσταται σε ένα σύστημα χωρίς χρήμα όπου ό,τι μπορείς και χρειάζεσαι να αποκτήσεις με χρήμα στο παρέχει τσάμπα το κράτος.

Δεύτερο λάθος. Ξαναμιλάς για ανταλαγή προιόντων. Μα τόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις την έννοια της μη κατοχής. Κανείς δεν ανταλλάσει την εργασία του. Είτε αυτή πρόκειται για προιόν, είτε για υπηρεσία την προσφέρει δωρεάν αν το θες έτσι σύμφωνα με τις υποδείξεις του κράτους που έχει την επίβλεψη για τη δίκαιη κατανομή του κοινωνικού πλούτου, δηλαδή του συνόλου των αγαθών, προιόντων και υπηρεσιών. Να σημειωθεί εδώ ότι κράτος σε αυτό το σύστημα είναι ουσιαστικά κάτι τελείως διαφορετικό. Είναι η συννενόηση των τοπικών κοινοτήτων για τις ανάγκες του και την παραγωγή τους.

Αυτό που προτείνω είναι πρόοδος κι όχι οπισθοδρόμηση. Πρόοδος για τον άνθρωπο είναι να έχει εξασφαλισμένες τις ανάγκες που για να καλύψει στον καπιταλισμό σπαταλά τη μισή του ζωή, κι όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό μάλον εθελοτυφλεί ή έχει συμφέροντα να μην το καταλαβαίνει, ε φίλε δαπίτη;

Με σοφιστία έφτασες να πεις ότι υποστηρίζω την επιστροφή στο μεσαίωνα. Θα κάνω τον κόπο να απαντήσω, αν και φαίνεται κι από την αρχική μου τοποθέτηση, ότι η σύγκριση με τον μεσαίωνα γίνεται για να εξηγήσει το ρόλο του χρήματος στο κάθε σύστημα. Στο μεσαίωνα όμως υπάρχει συσόρευση πλούτου με τα μέσα της εποχής. Εγώ αντιπαράθεσα ένα σύστημα χωρίς συσόρευση πλούτου.

Ερχόμενος στην αρχή του post έχω να πω απλώς ότι το σύστημα που προτείνω δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά. Κι όσο για το χαρακτηρισμό "υπαρκτός σοσιαλισμός" για την ΕΣΣΔ έχω να πω μόνο ότι μόνο ανύπαρκτος σοσιαλισμός ήταν αυτό το πράγμα. Τη φράση εντυπωσιασμού "πύργος από τραπουλόχαρτα" δεν θα τη σχολιάσω καν

Μιλάς για πρόοδο κι εμφανίζεσαι με τη σειρά σου ως προοδευτικός αλλά παίρνεις σαν δεδομένο εξαρχής ότι

τη στιγμή που θα αγοράσει το ψωμί, ο άνθρωπος θα αρχισει να σκέφτεται το παδεσπάνι το οποίο όταν το αποκτήσει, θα κυνηγάει να το αντικαταστήσει με κέικ σοκολάτας. Και όχι, αυτο δεν είναι μικροαστικό κατάλειπο της επιρροής που εχει ασκήσει η καπιταλιστική κοινωνία ανέκαθεν στον άνθρωπο. Ετσι είναι φτιαγμένος, να κυνηγάει το ανώτερο.

Πως λες ότι είσαι προοδευτικός και την ίδια στιγμή θεωρείς ότι ο άνθρωπος παραμένει στάσιμος από τη δημιουργία μέχρι σήμερα και μέχρι πάντα.
Καλώς θα ζητήσει μετά το ψωμί παντεσπάνι και μετά το παντεσπάνι κέικ σοκολάτας. Ισότητα δεν σημαίνει φτώχια, αλλά ισομοιρασιά. Δεν είναι άδικο να έχει κάποιος κέικ σοκολάτας, αρκεί να μπορούν, να έχουν τη δυνατότητα να έχουν όλοι. Σήμερα εκατομύρια άνθρωποι δουλεύουν εκατοντάδες ώρες και τη βγάζουν ίσα ίσα για να ζούνε στη χλιδή λίγες εκατοντάδες άλλοι. Εγώ λέω ότι με πολύ λιγότερες ώρες δουλειάς μπορούν όλοι οι άνθρωποι να ζήσουν καλύτερα.

Μικροαστικό κατάλειπο είναι η μανία του να μαζεύεις περισσότερα. Περισσότερα από όσα σου χρειάζονται και περισσότερα από όσα έχει ο διπλανός σου. Γιατί "αν έχεις περισσότερα θα είσαι πιο σπουδαίος", ή "αν έχεις κάτι που δεν έχει-δεν μπορεί να έχει- εκείνος εσύ θα είσαι πάλι πιο σπουδαίος". Η κοινωνική τοποθέτηση του ατόμου στον καπιταλισμό γίνεται με βάση την τσέπη του. Στο σοσιαλισμό γίνεται με βάση τον ίδιο τον άνθρωπο, απαλαγμένο πλέον από οικονομικές διαφορές. Διαφορές που μας επηρεάζουν όλους σήμερα άλλες φορές συνειδητά άλλες ασυνείδητα.
Μιλάμε για μια κοινωνία χωρίς πόλεμους, χωρίς τη θέληση να αποκτήσει κάποιος αυτό που έχει ο διπλανός του αφού ήδη θα το έχει. Μιλάμε για μια κοινωνία χωρίς ζητειάνους, χωρίς φτώχια, χωρίς κοινωνικά προβλήματα. Σε μία πραγματικότητα δηλαδή όπου ο άνθρωπος θα έχει απαλαγεί πλέον από τα προιστορικά τότε καθημερινά προβλήματα και θα έχει το χρόνο και τη διάθεση να σκεφτεί παραπέρα.

Μιλάς κάπου για αναπόφευκτη αδικία και τι θα γίνει αν κάποιος τότε θελήσει περισσότερα από όσα χρειάζεται. Θέλω να ελπίζω ότι κάποτε ο άνθρωπος θα είναι όντως άνθρωπος και δεν θα σκέφτεται τόσο στενά. Ότι δεν θα περνάει καν απ' το μυαλό του. Τώρα μέχρι να φτάσουμε εκεί δεν ξέρω. Και δεν μπορώ να ξέρω. Μπορώ να υποθέσω ότι μια κοινωνία που στηρίζει ένα τέτοιο σύστημα θα αντιμετωπίσει αυτόν που θέλει να αποκτήσει ατομική υπεριδιοκτησία όπως αντιμετωπίζετε εσείς σήμερα έναν κλέφτη. Θέλω να ελπίζω ότι όσο εξοφρενικό σου ακούγεται εσένα να σου κλέψει κάποιος τώρα τα παπούτσια σου που με τον ιδρότα σου αγόρασες άλλο τόσο εξοφρενικό θα είναι για την κοινωνία εσύ ο ίδιος να λες με το έτσι θέλω ότι θα πάρω περισσότερα.

[lunatic]

πόσο τραγικά ανεφάρμοστο είναι και πόσο ισχυρός είναι ο κανόνας του πύργου από τραπουλόχαρτα. Με την πρώτη κοινωνική ανισότητα που θα παρουσιαστεί (κάποιος να καταναλώσει ένα καρβέλι ψωμί παραπάνω από τον άλλον) το σύστημα που περιγράφεις έχει καταρρεύσει, όπως συνέβη και στο παρελθον.

Αυτό ακριβώς σκέφτηκα κ γω κ εγκατελειψα την ιδεα της αχρηματης κοινωνιας που ειχα παλιοτερα.
Κ να το τραβηξω λιγο πιο πολυ απο ενα απλο καρβελι ψωμι που σιγα το πραγμα δηλαδη....
Παμε στα αυτοκινητα για παραδειγμα. Οσο κ απιστευτοτέλειες να γινουν οι δημοσιες μεταφορες παντα θα υπαρχει η αναγκη ιδιωτικης μετακινησης.
Αν ημασταν σε αχρηματη κοινωνια, λογικα θα εβγαινε ενα αυτοκινητο για ολους κ ολοι θα ειχαν αυτο. Ενα απλο αυτοκινητακι (ενα yaris ας πουμε). Ε ναι αλλα κατι καυλογκαζοι δεν θα ηθελαν το γιαρις... Θα ηθελαν Φεραρι... Τι γινεται τοτε? Τους λες κατσε στ αυγα σου με το γιαρις? Αυτο ειναι στερηση ελευθεριας... Του φτιαχνεις λοιπον μια Φεραρι κ του την δινεις τσαμπα φυσικα αφου ειμαστε σε αχρηματη κοινωνια.. Ναι αλλα την βλεπει ο γειτονας με τον γιαρις κ οσο κ ασχετος οδηγος κ αν ειναι την γουσταρει κ αυτος την Φεραρι... Κ τελικα ολοι θα φτασουν να εχουν Φεραρι... Μεχρι παλι καποιος να αναζητησει το κατι παραπανω κ να πανε παλι οοοολοι ενα κλικ παραπανω...
Επισης οι διαφορες εργασιες ουσιαστικα εξισωνωνται στην αχρηματη κοινωνια... Δηλαδη:
Ο φουρναρης τελειωνει ενα δημοτικο κ γινεται φουρναρης. Ο Μηχανολογος Μηχανικος τελειωνει 12 χρονια σχολειο κ τουλαχιστον 5 Πολυτεχνειο κ παει ωραια κ καλα να δουλεψει.. Καποια στιγμη ομως συνειδητοποιει οτι εχει ακριβως το ιδιο σπιτι με τον γειτονα. Ακριβως το ιδιο αμαξι με τον γειτονα κ γενικα ακριβως τα ιδια ολα με τον γειτονα.
Εμενα προσωπικα αν ημουν ο Μηχαν Μηχ στ @ρχιδι@ μου. Δεν θα μ' ενοιαζε. Αρκει να εκανα καλη ζωη.
Εφοσον κανω αυτο που γουσταρω στη ζωη μου δεν με νοιαζει αν κ ο φουρναρης εχει τα ιδια με μενα.
Ομως τι θα πει καποιος αλλος? "Ωπα ρε φουρναρη πως την εχεις δει?Εγω μλκ ημουν που σπουδαζα τοσα χρονια?" Κ τι γινεται τοτε? Της που..νας.....
Επομενως ΒΑΣΙΚΗ προυποθεση για να δουλεψει αυτο το συστημα ειναι ποια? Να γουσταρει ο καθενας την δουλεια του κ να την κανει επειδη του αρεσει κ οχι για να κονομησει... Μαααλιστααααα... Κ ποιος λετε να γουσταρει να γινει σκουπιδιαρης ας πουμε.....?
Κανεναααας...

Ωχ προβλημα. Κ τι κανουμε τωρα?
Αρχιζει να φαινεται απο τωρα οτι αυτη η θεωρια ειναι για τα μπαζα τελειως...
Γινεται ομως ΠΟΛΥ καλυτερη με καποιον τροπο. Ποιον? ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ....
Ουσιαστικα αυτο ειναι το Venus project (το οποιο μπορειτε να το δειτε στο zeitgeist ή στον γουγλη..) το οποιο βαζει την τεχνολογια να υπηρετει τον ανθρωπο...
Αρα δεν χρειαζεται να γινει κανεις σκουπιδιαρης. Θα μαζεψουμε ολα τα γατονια τους επιστημονες κ θα φτιαξουμε ενα πληρως αυτοματοποιημενο συστημα διαχειρησης απορριμάτων...

Ουφ παει κ αυτο το λυσαμε... Ολα τα "ασχημα" επαγγελματα τα αναλαμβανουν ρομποτακια κ γλιτωσαμε...

Κ τι θα κανει τωρα αυτος που θα γινοταν σκουπιδιαρης? Τιποτα αραζει σπιτι του. Αφου ολα τσαμπα τα εχει ετσι κ αλλιως... Οποιος δουλευει δουλευει επειδη ετσι γουσταρει...
Κ τωρα το μεγαλο ερωτημα.... Ποσοι νομιζετε θα καθονταν να δουλευουν ενω κ χωρις να κανουν τιποτα θα ειχαν οτι ηθελαν? Σχεδον κανενας... Κ τι θα εκαναν ολοι αυτοι οι τεμπεληδες ολη μερα... Θα καααααθονταν.... Μια πραγματικα θλιβερη ζωη θα ηταν αυτη γι αυτους... Θα φταναν 30 χρονων κ θα ειχαν βαρεθει τοσο την ανιαρη ζωη τους που θα ηθελαν να πεθανουν....

Για να υπαρχει αναπτυξη θα πρεπει να υπαρχουν κινητρα. Μια αχρηματη κοινωνια μονο κινητρα δεν σου δινει... Οι ανθρωποι δεν θα ξερουν τι σημαινει φτώχεια, πεινα δυστυχια. Ε καλο δεν ειναι αυτο? Ναι και οχι. Καλο ειναι καποιος να μην μαθει ποτε τι σημαινει πεινα φτωχεια δυστυχια. Αλλα τοτε πως θα εκτιμησει αυτα που εχει? Νομιζω οτι ενας τετοιος ανθρωπος θα ηταν κενος. Δεν θα καταλαβαινε την ζωη την ιδια. Η ιδια η φυση εχει φτωχει πεινα κ δυστυχια. Αν δεν κυνηγησει το λιονταρι δεν θα φαει κ θα πεινασει. Κ αν το κανει θα σκοτωση την μαμα αντιλόπη κ θα μεινει το παιδι της μονο του δυστυχησμενο.... Αυτα ειναι ολα πλευρες του ιδιου ζαριου που λεγεται ζωη κ χωρις αυτα δεν υπαρχει ζωη... Αν δεν δεις την δυστυχια πως θα εισαι πραγματικα ευτυχισμενος? Δεν γινεται νομιζω... Τεσπα το κουρασα αρκετα το θεμα νομιζω.

Συμπερασμα. Πιστευω οτι μια αχρηματη κοινωνια ειναι εφαρμοσιμη μονο προς το τελος του ανθρωπινου γενους...Τοτε που θα εχουν ανακαλυφθει τα παντα κ θα βαριομαστε να κουνησουμε το χερι μας. Τοτε ετσι κ αλλιως δεν θα υπαρχει κινητρο να γινει καποιος μηχανολογος. Να κανει τι? Ακομα κ το ξυρισμα, ρομποτακι θα του το κανει. No κινητρο no money... Θα βυθιστει η Γη σε απιστευτη βαρεμαρα λιγο πριν εξαφανιστουμε ολοι....



Παμε τωρα στην αλλη πλευρα του νομισματος...

Το χρήμα με απλά λόγια σήμερα εξυπηρετεί κυρίως την συσσόρευση πλούτου

Το χρημα εξυπηρετει εμμεσως την συσσορευση πλουτου με την δημιουργια χρεους... Μαυρη να 'ναι η ωρα των τραπεζιτων....
Το συστημα πρεπει να αλλαξει 100%. Αυτο που εχουμε ειναι για πεταμα. Σιγουρα παντως δεν γινεται να καταργηθει το χρημα εντελως. Πιστευω οτι πρεπει να υπαρχει το χρημα σε καποια μορφη παντα

[papagalakos]

Ένα τέτοιο σύστημα απαιτεί λίγη καλή θέληση. Ας μην ξεχνάμε ότι η ύπαρξή του βασίζεται σε ανθρώπους που το θέλουν κι όχι που προσπαθούν να υποστηρίξουν την ανισότητα. Επομένως εξαρχής δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση. Λύνει όμως απορίες. Ας ξεκινήσουμε.

Γιατί μια φεράρι είναι ακριβότερη από ένα γιάρις σήμερα; Μα γιατί είναι φεράρι! Στο σοσιαλισμό όμως όλα είναι τάδε, οπότε όλα έχουν την ίδια αξία, εφόσον κινούνται. Αν τώρα εσύ επιμένεις με άλλο παράδειγμα η απάντηση είναι πολύ απλή. Αν κάποιος θέλει σόνι και καλά φεράρι και δεν υπάρχουν φεράρι για όλο το λαό τότε δεν θα πάρει κότερο, που θα πάρει ο γείτονάς του. Ο οποίος δεν θα πάρει αεροπλάνο που θα πάρουν κάποιοι άλλοι. Αλλά αφενός πιστεύω θα μπορούσαν να υπάρχουν φεράρι για όλο το λαό, αφετέρου νομίζω ότι το όνερο φεράρι, βίλα, υπηρέτες κι εγώ να κρατάω ένα μαστίγιο είναι κομματάκι κατάλειπο.

Όσον αφορά τη μόρφωση. Μόρφωση για όλους. Δεν θα υπάρχει άνθρωπος που θα θέλει και δεν θα μπορεί να σπουδάσει. Σε μια τέτοια κοινωνία προόδου λοιπόν θα σπουδάζαν όλοι. Αν τώρα κανένα ρεμάλι βαριόταν θα γινότανε φούρναρης που δεν απαιτεί γνώσεις. Γενικά κάποιος που θα σπούδαζε και θα έκανε αυτό που του αρέσει δεν θα φθονούσε το δίπλα που παίρνει τα ίδια. Γιατί αν ο φούρναρης δεν μπορεί να ζήσει χωρίς τον αστροφυσικό, τότε ούτε ο αστροφυσικός θα μπορούσε να ζήσει χωρίς το φούρναρη. Εξάλου εγώ μιλάω για μια κοινωνία όπου οι σχέσεις είναι σχέσεις προσφοράς και όχι απαιτήσεων. Δεν ζηλέυεις το γείτονά σου, αλλά δουλεύεις γι αυτόν όπως εκείνος δουλεύει για σένα.

Να ρωτήσω κι εγώ κάτι; ΤΙ ΣΚΑΤΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΙΣΤΕ ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΜΟΥ ΛΕΤΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΓΙΑ ΦΘΟΝΟ, ΟΚΝΗΡΙΑ, ΦΟΝΟ, ΜΕ ΛΙΓΑ ΛΟΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΑΜΑΡΤΗΜΑΤΑ;;;

Ουφ, πάμε στα σκουπίδια τώρα. Δε μου λες, όταν θα κάνεις οικογένια θα καταδικάσεις ένα απ τα παιδιά σου να πετάει για πάντα τα σκυπίδια; Ελπίζω πως όχι. Έτσι και μια ανθρώπινη κοινωνία θα μαζεύει εναλάξ τα σκουπίδια. Σε ένα δήμο 10.000 κατοίκων αν κάθε μέρα μαζεύει π.χ. τα σκουπίδια ένας θα ξανάρθει η σειρά σου σε 10.000 μέρες. Και θα έχεις συνεισφέρει και σε κάτι. Γενικά σε ένα τέτοιο σύστημα όπου δεν τίθεται ανταγωνισμός, άγχος για επιβίωση κ.λπ κ.λπ. θες να προσφέρεις. Αν δεν θες εσυ και κάθε εσύ τότε δεν έχεις σύστημα και δεν έχει νόημα να συζητάμε. Απλά όπως είπα και πριν ελπίζω ότι κάποτε ο άνθρωπος θα λογικευτεί.

Και ο σκουπιδιάρης που δεν έγινε σκουπιδιάρης δεν θα κάθεται. Κανείς δεν θα κάθεται κι οι άλλοι θα δουλεύουν. Απλά επίσης όπως είπα πιο πριν όλοι θα δουλεύουν πολύ λιγότερο αφού τώρ θα δουλεύουν όσο χρειάζεται κι όχι όπως σήμερα που δουλεύουν όλοι για να υπερπαράγουν και κάποιοι να υπερκαταναλώνουν.

Κ τωρα το μεγαλο ερωτημα.... Ποσοι νομιζετε θα καθονταν να δουλευουν ενω κ χωρις να κανουν τιποτα θα ειχαν οτι ηθελαν? Σχεδον κανενας... Κ τι θα εκαναν ολοι αυτοι οι τεμπεληδες ολη μερα... Θα καααααθονταν.... Μια πραγματικα θλιβερη ζωη θα ηταν αυτη γι αυτους... Θα φταναν 30 χρονων κ θα ειχαν βαρεθει τοσο την ανιαρη ζωη τους που θα ηθελαν να πεθανουν....

Τι δεν καταλαβαίνεις στο "κανείς δεν θα κάθεται"; Αφενός επειδή όλοι θα θέλουν να προσφέρουν, αφετέρου επειδή δεν θα είχε παροχές αν δεν προσέφερε τίποτα. Και αν πια η δουλειά ήταν τόσο μα τόσο λίγη που καταμεριζόμενη σε όλους άφηνε τόσες ώρες ελεύθερες δεν νομίζω ότι θα τις αρνιόταν κανείς. Σε αντίθετη περίπτωση δεν είπε κανείς ότι θα καταργήσουμε τις ψυχιατρικές κλινικές. Θα έχεις σπίτι φίλε lunatic

Οκ, παρακάτω βαριέμαι να απαντήσω. Ίσως αργότερα, ίσως κάποιος άλλος. Πάντως γενικά αν κάποιος δεν θέλει ένα ξεκούραστω σύστημα εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτα.
Διάλημα τώρα.

[otinanai]

δωστε φεραρι σε ολο το λαο!

[C0n]

ρε λουνατικ, αν σκέφτονταν όλοι λιγο ορθολογικά όπως εσύ, τα πράγματα σε αυτή τη χώρα θα ήταν υπερβολικά καλύτερα. Με κάλυψες απόλυτα και με έβγαλες από την βαρετή θέση να αναλύσω στον παπαγάλο αυτο που περιέκλεισα μέσα σε λίγες σειρές παραπάνω. Σε ευχαριστώ. Η διαφορά μας είναι οτι οταν τα λέω εγώ είμαι ο "φιλος δαπίτης", ο αποδέκτης του "ντου και ξυλο στους δεξιους", ο διορισμένος επι πληρωμή.

Μερικοί δεν καταλαβαίνουν οτι οι βολεμένοι κάθονται σε ένα καναπέ και γελάνε μαζί μας, δεν μπαίνουν καν στη διαδικασία συζήτησης. Οπότε το να αλληλοανταλάσσουμε απόψεις βασισμένες πάνω στα πολιτικά μας φρονήματα σε ένα τόπικ άσχετο με αυτά (τουλάχιστον σε επίπεδο φοιτητικού συνδικαλισμού) αποδεικνύουν πόσο μικρονοητικοί μπορούμε να γίνουμε, και ποσο σκληρά αγωνιζόμαστε να δημιουργήσουμε εντυπώσεις μέσα από ακατάσχετους βερμπαλισμούς (θυμίζει κάτι παπαγάλε?) ωστε να μην ακουστεί το επιχείρημά του άλλου μιας και τον έχουμε καταστήσει "αναξιόπιστο". Λογικό είναι ουτε εσυ να δέχεσαι τη δική μου θεώρηση, ούτε εγώ τη δική σου, μιάς και βλέπουμε το ζήτημα από διαφορετική οπτική γωνία. Εγώ (ο δαπίτης) βλέπω αμέσως τις καταστροφικές συνέπειες μιας τέτοιας εφαρμογής όπως τις περιγράφει λιτά και απέριττα ο λούνατικ (ουσιαστικά περιγράφει το συσχετισμό προσφοράς/ζήτησης σε μια άναρχη κοινωνία) και χαρακτηρίζω ως απλά ανεφάρμοστο το σύστημα αυτό και εσύ (ο αναρχοαυτόνομος-αυτοδιαχειριζόμενος) αρκείσαι στο να φαντασιώνεσαι ιδανικές καταστάσεις, ελπίζοντας στην εφαρμογή τους όταν ισχύσουν καποιες προϋποθέσεις οι οποίες δεν θα ισχύσουν ποτέ! χαιρω πολύ.

Αυτή ήταν η παρέμβαση που ήθελα να κάνω, οπως είπα με κάλυψε πλήρως ο συλλογισμός του λούνατικ. Τώρα, όσον αφορα τα σοφίσματα και επειδή πολύ τα χρησιμοποίησες σήμερα σαν όρο, να σου δώσω ένα παραδείγματα εξαγωγής συμπερασμάτων μέσα απο σοφίσματα?

τη στιγμή που θα αγοράσει το ψωμί, ο άνθρωπος θα αρχισει να σκέφτεται το παδεσπάνι το οποίο όταν το αποκτήσει, θα κυνηγάει να το αντικαταστήσει με κέικ σοκολάτας. Και όχι, αυτο δεν είναι μικροαστικό κατάλειπο της επιρροής που εχει ασκήσει η καπιταλιστική κοινωνία ανέκαθεν στον άνθρωπο. Ετσι είναι φτιαγμένος, να κυνηγάει το ανώτερο.

Πως λες ότι είσαι προοδευτικός και την ίδια στιγμή θεωρείς ότι ο άνθρωπος παραμένει στάσιμος από τη δημιουργία μέχρι σήμερα και μέχρι πάντα.
....
Θέλω να ελπίζω ότι όσο εξοφρενικό σου ακούγεται εσένα να σου κλέψει κάποιος τώρα τα παπούτσια σου που με τον ιδρότα σου αγόρασες άλλο τόσο εξοφρενικό θα είναι για την κοινωνία εσύ ο ίδιος να λες με το έτσι θέλω ότι θα πάρω περισσότερα.

???????????
Εγώ λέω οτι ο άνθρωπος είναι ον κατασκευασμένο απο τη φύση του να αναζητά περισσότερους τρόπους να καλύψει τις ανάγκες του, με κατηγορείς (χωρίς να αιτιολογείς πώς) οτι θεωρώ τον άνθρωπο μέσα από αυτή τη θεώρηση στάσιμο όν και ταυτόχρονα παραδέχεσαι την εξελιξιμότητα του ανθρώπου, για να έρθεις στο τέλος να καταπιέσεις εσυ ο ίδιος την φύση που μια παράγραφο παραπάνω αποδέχτηκες! ε πόσα πισωγυρίσματα να αντέξει ένα δόλιο επιχείρημα???!